Aygül Berîvan Aslan: Bir araya gelerek bu yetimhaneden güçlü çıkabiliriz

Avusturya'da Yeşiller'in elde ettikleri başarıyı, Avusturya seçimlerini, Avrupa'da göçmenlerin durumunu ve kendi aralarındaki sorunları eski Yeşiller milletvekili, Viyana Işletme ve Ekonomi Üniversitesinde, Hukuk fakültesinde öğretim üyesi Berîvan Aslan ile konuştuk.

Avusturya'da yenilenen seçim sonuçlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu seçimin genel olarak kazananı Avusturya Halk Partisi (ÖVP) ve Yeşiller oldu. 2017 genel seçimlerinde Yeşiller maalesef yüzde 4'lük barajı aşamamıştı. Şimdi barajı aşmakla kalmayıp neredeyse yüzde 14 fazla oy aldı. Seçimlerin asıl ilginç tarafı şimdi başlıyor, çünkü geçen dönemdeki koalisyon Avusturya Özgürlükçü Partisi (FPÖ) ile ÖVP arasında aşırı sağ bir koalisyondu. Bu koalisyon özellikle sosyal devlete büyük zarar verdi. Emeklilik yaşını yükselttiler, günde 12 saat uygulaması meşrulaştı. Sosyal devleti kemiren her ne varsa bir şekilde yapıldı. Sonra o dönemki FPÖ başkanı Heinz Christian Strache'nin Rus oligarklarına devlet ihalelerine sattığını gösteren ve seçimleri nasıl manipüle edilebileceğine dair konuşmaların geçtiği İbiza skandalı olarak adlandırılan bir video ortaya çıktı. Ondan sonrası da biliniyor zaten. Hükümet feshedildi, geçici hükümet kuruldu ve seçimler yenilendi.

Seçimlerde sosyal demokratlar (SPÖ) ciddi oy kaybı yaşadı. Almanya'da da durum onlar açısından pek iç açıcı olmadı. Hemen her eyalet seçiminde sosyal demokratların oylarının eridiğini görüyoruz. Sizce halk neden sosyal demokratlardan uzaklaşıyor?

Sosyal demokratlar dönemle çizgileri netleşmemeye, ne için mücadele ettikleri halk tarafından anlaşılmamaya başlandı. Sol musunuz, orta sağ mısınız ya da muhafazakarlara mı hitap ediyorsunuz? Soruları kafalarda oluştu. Çizgileri hiç bir zaman net değildi. Belki her kesimden oy almak istedikleri için bu böyle oldu. Bir taraftan antifaşistim dediler diğer taraftan Türkiyeli faşist gruplarla çalıştılar. Bu netsizlik onlara bayağı kayıp getirdi. Ayrıca parti içi kavgaları da onları çok zayıflattı. Eskiden sosyal devlet için, işçi emekçi hakları için mücadele etmeye çalıştıklarını biliyorduk ama uzun bir dönemdir bu konular onlar için söylemden ibaret. Bu konular pratikte hiçbir zaman uygulanmayan teoriler biçiminde kaldı. Bu netsizlik de seçimlerde kendisini kayıp olarak gösteriyor.

Avusturya Yeşiller'inin yakaladığı başarının bir benzerini yakın zamanda Almanya Yeşiller'i de yakaladı. Bu yükselişe iklim krizine karşı Greta Thurnberg tarafından başlatılan eylemlerin neden olduğuna ve geçici popüler bir yükseliş olduğuna dair eleştiriler oldu. Siz bu eleştirileri nasıl yorumluyorsunuz?

Bu oldukça yanlış bir eleştiri. İklim değişikliği hiç olmadığı kadar hissediliyor. Greta'da bunu hissederek dile getiren yüzlerce kişiden biri. Her hareketin kendisine özgü figürleri vardır. Nasıl ki Afganistan'da kız çocuklarının eğitimi için bu Malala ise Avrupa'da da bu Greta olabildi. Ama genel olarak bilim insanlarının dile getirdiği gözle görülür acil önlem alınması gereken bir değişim var. Buzullar eriyor, orman yangınları yaygınlaşıyor. Bolsonaro'nun Yağmur Ormanları'nı yerle bir ediyor tabi bunun sistemle ilgisi de var. Büyük şirketlerin doğayı ne biçim kemirdiklerini, iklim değişikliğine önem vermediklerini, hükümetlerin bu konuya dair hiç bir önlem almadıkları ortaya çıkıyor. İklim denilince insanların aklına ilk gelen şey Yeşiller Partisi oluyor. Ama yükselmesi sadece iklimle alakalı olan bir şey değil. Avrupa'da sağ popülizm var. Sosyal devlet bitiyor. Otoriter rejimler yaygınlaşıyor. Bu da halkın bir kısmında korku yaratıyor. İnsanların Yeşiller'e yönelmesi bence bir değişimin de başlangıcını gösteriyor. Avusturya'da sol parti yok. Avusturya Yeşiller partisi Almanya Yeşiller partisiyle farklı çizgilere sahip olabiliyor. Avusturya'da Yeşiller partisi aynı zamanda sol partiyi de temsil ediyor. Avusturya'daki yükselişi farklı değerlendirmek lazım diye düşünüyorum.

Yani Avusturya Yeşiller'i parti programı aynı zamanda sol partinin ön plana çıkardığı sosyal adalet, gelir eşitliği vb. gibi kavramları da içeriyor.

Evet. Ancak sağ medya popüler konuları ön plana çıkararak Yeşiller'i önemsizleştirmeye çalışıyor. FPÖ'yü yıllarca işçi ve emekçi partisi olarak lanse etti. Sosyal haklara önem veren, işçi emekçi haklarını savunan bir parti olarak göstermeye çalıştılar. Yeşiller'i de toprakla, doğayla ilgilenen, sadece mültecileri Avrupa'ya getirmeye çalışan bir parti olarak gösterdi. İki yıl boyunca aşırı sağcı parti FPÖ iktidardaydı. İşçi emekçi haklarına ne kadar zarar verdiklerini görmüş olduk.

Avusturya seçmeninin genel eğilimi nedir?

Avusturya'da muhafazakar bir seçmen kitlesi var. Bunu cumhurbaşkanı seçimlerinde de gördük.  Sona doğru iki aday kalmıştı. Bunlardan biri FPÖ'nün adayı Norbert Hofer diğeri de Yeşiller'in eski genel başkanı Alexander Van der Bellen'di. Bellen'i birçok parti, bir çok kurum ve kuruluş destekledi. Buna rağmen kıl payı seçildi. FPÖ tek başına neredeyse cumhurbaşkanı çıkaracaktı. Bu demek oluyor ki, Avusturya geniş bir sağ muhafazakar seçmen kitlesine sahip. Bu da bize soldaki partilerin her zaman barajı aşmak sorunu olacağını gösteriyor.

Basından takip ettiğimiz kadarıyla Kurz bu seçimlerde çokta iyi bir performans sergilemediği halde seçimleri kazandı. Sizce nasıldı Kurz'un performansı, yeni bir söylemi var mıydı? Nasıl devam edecek Avusturya siyaseti?

Bu en zor soru aslında herkes için. Son 5 yılda Avusturya iki kere erken seçime gitti. Sosyal demokratlarla koalisyon vardı bozuldu ve erken seçime gidildi. Sonra sağ popülistlerle denendi. Hükümet kurmak için pek alternatifi kalmadı. Ya tekrar SPÖ ile deneyeceklerdi, fakat onlarla da zor, onlar da bu seçimlerde yüzde 16'ya düştü. Yeşiller ile bir koalisyon bekleniyor ancak onunda nasıl olacağını henüz kimse bilmiyor. Yeşiller bu konuda büyük bir sıkıntı içerisinde.

Siz Sebastian Kurz'u nasıl tanımlarsınız? Nasıl bir politikacıdır?

Kurz, çok genç yaşta politika içerisinde önemli bir fonksiyon kazandı. Dışişleri Bakanı'ydı. Partisini yenilemeye çalıştı. Ben kendisinin danışmanlarının çok çok iyi olduğunu düşünüyorum. Her krizi fırsata çevirebilen bir yeteneğe sahip. Daha çok popülist siyaset yapıyor. Amaçları nedir, nereye varmak istiyor bu siyasetle pek anlamak mümkün değil. Popülist siyasetten en çok avantaj sağlayan biri oldu.

Siz hem politikacı hem de bu alanda çalışma yapan bir bilim insanı olarak Avrupa'da Kurz'un da dahil olduğu sağ popülizmin yükselmesini neye bağlıyorsunuz?

Hızlı yaşanan göç bir etken ama en çok IŞİD'in Avrupa'da saldırılar yapmaya başlaması tüm ülkelerde sağ oyları yükseltti. Erdoğan'ın yaptığı siyaset Avrupa'da görsel bir hale gelince de sağ oylar yükseldi. Erdoğan'ın Avrupa'ya yüklenmesi maalesef Avrupa'da yaşayan göçmenlerin entegrasyon politikalarına çok zarar veriyor. Günün sonunda da kazanan Erdoğan'ın kendisi oluyor. Çünkü Avrupa'ya karşı kendisini mağdur pozisyona koyup tek kurtarıcıymış gibi yapıyor. Bu ilişkilerden Türkiye içinde Erdoğan, Avrupa'da da sağ partiler prim yapıyor. Arada olan göçmenlere ve yıllarca emek verdiğimiz entegrasyon politikalarına oluyor.

Türkiye-Avusturya ilişkileri referandum döneminde oldukça gerilmişti. Şimdi iki ülke arasında ilişkiler ne durumda?

O gerginlik kalmadı artık. FPÖ koalisyon ortağıyken Türkiye ile çok iyi ilişkiler kuruldu. Türkiye'de yaşanan insan hakları ihlallerini eleştirmeyecek, Türkiye'nin Afrin'e girişini eleştirmeyecek, basın özgürlüğünün kalmayışını eleştirmeyecek, Erdoğan'ın politikalarına hiç laf etmeyecek, böylece ilişkiler iyi olacaktı öyle de gitti bir dönem. Ancak bu durum yeni kurulacak koalisyonla bozulabilir. Ama şunu da belirtmek lazım, FPÖ ikili oynuyordu. Dış politikada Türkiye ile çok iyi ilişkiler kurarken iç politikada Türkiye ve Müslüman düşmanlığı veya yabancı düşmanlığı yapıyordu.

Avusturya'da yaşayan fakat Erdoğan ve Ak Parti politikalarına muhalif olan demokratik sol muhalif kesimle Avusturya hükümetinin ilişkileri nasıldı?

Sol, Kürt, Alevi tüm muhalif kesimler aşırı sağ ve popülist hükümetten önce daha rahatlardı. Çok bir baskı hissetmiyorlardı. Ancak aşırı sağ, muhafazakar hükümet gelince baskılar bu gruplar üzerinde yoğunlaşmaya başladı. Yürüyüşlere izin verilmedi, sembol yasağı çıktı. Kendi vatandaşlarının Türkiye'de tutuklanmalarına sessiz kaldılar. Alevi Federasyonu kurumları kapanmayla burun buruna geldi buna da sessiz kalındı. Ne zaman ki, Çavuşoğlu geldi ilişkileri düzeltti Türkiyeli demokratik kurumlar üzerinde baskı çoğaldı. Bütün bunlar değişebilir tabii. Dışişleri Bakanlığı'na kimin geleceği, koalisyonun kiminle kurulacağı bu durumu belirleyecek.

Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın Suriye'de Kürtlerin kontrol ettiği bölgede mültecileri geri yollamak için kurmak istediği yeni bir yerleşim planı var. Almanya bu projeye destek çıkabilirmiş gibi bir izlenim veriyor şimdilik. Destek olabilecek başka AB ülkeleri de var. Sizce Avusturya'nın tutumu ne olur?

Bu da yine yeni kurulacak koalisyona bağlı. Ancak biz bu demografi politikalarını Nazi döneminden tanıyoruz. Bu politikaların sonradan daha çok sorun yarattığını da tarihten biliyoruz. Daha çok mülteci gelmesini istemiyorlarsa buna karşı çıkmaları gerekir diye düşünüyorum. Ancak Almanya'nın Türkiye ile çok daha köklü bir diplomasisi var. Almanya'nın çok daha fazla ticari yatırımı var. Bu konuda pasif kalırsa bu bizi şaşırtmayacaktır. Diğer ülkeler bir tepki ortaya koyabilir diye düşünüyorum.

Yeşiller Sebastian Kurz ile birlikte bir hükümet kurmayı planlıyor mu?

Kurz'un son iki yıl boyunca sahip olduğu çizgi tabii ki Yeşiller'in sahip olduğu değerlere ters düşüyor. Ama bir taraftan da gelen her hükümete kızıp hiçbir şey yapmamak istemeyen, artık ben de sorumluluk almalıyım bu değişimi yapmalıyım diyen sesler de var. "Şu an biz kapıyı kapattık Kurz ile görüşmeyiz" denilen bir durum yok. Ama "Kurz'u kucaklıyoruz" diye bir durum da yok. Her iki taraf da bunun çok zor bir müzakere süreci olduğunu biliyor. Avusturya'da hükümet çok hızlı kurulmayacak bayağı uzayacak gibi görünüyor.

Avusturya'da AKP'li veya sağcı muhafazakar Türkiyeliler hangi parti ile yakın ilişki içerisinde kimlere oy veriyorlar?

Bu seçimde Sosyal Demokratlara verildiği gözüküyor, zaten Gezi olaylarından beri ve benden dolayı Yeşillere oy vermiyorlardı.

Avusturya'da tercihli oyla da meclise girebiliyorsunuz. Bu baraj biraz yüksek elbette öyle seçilebilmek için ama bu da katılım sayısına da bağlı olabiliyor. AKP lobi grupları veya AKP-MHP grupları, Milli Görüş grupları daha çok sosyal demokratlar içersinde yer alıyorlar ve kendi adayları üzerinde tercihli oylarını çıkartıyorlar. Türkiyeli sol kesim bu konuda çok bölünmüş ve farklı partileri ve adayları destekledikleri için, oy potansiyelerini gösteremiyorlar.

AKP-MHP demişken siz çok yoğun tehditler aldınız bir dönem. Hala devam ediyor mu bu durum?

Avusturya siyasi tarihinde IŞİD/DAEŞ tarafından da ölüm tehditi almış tek Avusturyalı siyasetçiyim. Milletvekilliğim boyunca tehditler, karalamalar hep devam etti.

AKP lobisi 2 kere binlerce kişiyi ellerinde benim pankartlarımla meclisin önüne yığdı. Yıllar boyunca sürdü ve hala bitmedi. Bu benim için bir onur sertifikası. Benim yüzümden AKP-lobisi çok kafa değiştirmek zorunda kaldı.

Avrupada bir çok Türkiye kökenli siyasetçiler var, ama AKP-MHP politikalarına karşı net çizgisi olan çok az siyasetçi var.

Nasıl olsa Avrupa seçmeninden oy alamam Türkiyelilerden oy alayım diye tüm gruplarla iyi geçinmek zorunda hissediyor kendisini. Bu nedenle benim gibi AKP-MHP kitlesi tarafindan hedef haline gelen siyasetçilerlende dayanışma içersinde girmediler. Biz "Türkiye siyasetiyle değil, Avrupa siyasetiyle uğraşıyoruz" diye bahaneler uydurdular, sanki Avrupa ülkelerinin dış politikası yokmuş gibi.

Seçim kampanyalarında Alevi derneğinden çıkıp Milli Görüş'e gidiyor oradan çıkıp Kürt derneğine gidiyor, oradan AKP lobi kurumuna vs. Hem CHPli geçinip, hem HDP bayrakları elinde taşıyor. Bu nedenle ben ve benim gibi bu sisteme kafa tutan, demokratik kitlenin haklarını savunan, susmayan, boyun eğmeyen politikacı sayısı parmakla sayılacak kadar az sayıda ne yazık ki.

Nasıl korundunuz?

Sebastian Kurz da Strache de benimle dayanışma içerisinde oldular o dönem. Devlet koruması da vardı. Ama ben korumalarla veya çelik yelekle gezmeyi tercih etmedim. Halkta "milletvekili bile canından korkuyorsa biz hiçbir şey yapamayız" gibi bir algı yaratmak istemedim. Ancak kendi önlemlerimi farklı şekillerde aldım tabi. Ben onlardan korkmadım, korkmuyorum. Bu tehditler devam etse de, karalamalar devam etse de siyasi arenada kalacağım. Türkiye kökenli siyasetçiler- bu Almanya'da da böyledir- nasıl olsa Avrupa seçmeninden oy alamam Türkiyelilerden oy alayım diye düşünerek kendisini tüm gruplarla iyi geçinmek zorunda hissediyor. Bu nedenle de bir çok konuda pasif kalıyorlar. Mesela Alevi derneğinden çıkıp Milli Görüş'e gidiyor, oradan çıkıp Kürt derneğine gidiyor, oradan AKP lobi kurumuna vs. Bu nedenle ben ve benim gibi çizgisi net olan Türkiyeli demokratik kitlenin haklarını savunan, susmayan, boyun eğmeyen politikacı sayısı parmakla sayılacak kadar az ne yazık ki. Bulunduğumuz ülkelerde göçmen siyasetçiler olarak bir de böyle kaygılar yaşıyoruz bu da işimizi zorlaştırıyor.

Avusturya'da göçmen grupların yaşadığı en ciddi, en acil çözülmesi gereken sorunlar neler?

En acil çözülmesi gereken sorun, göçmenlerin çok kutuplaşmış olması ve ortak sorunlarını çözemez hale gelmesidir.

İslam fobisi arttı, yabancı düşmanlığı körüklendi, sosyal devleti yok eden yasalar yapıldı bunlar da en başta göçmen gruplarını vurdu.

Fakat bunlar hepsi olurken, Türkiyeli dinci-milliyetçi göçmenler sanki tek dertleri "kim Erdoğanı eleştirdi" oldu.

Örneğin yenilenen seçimlerden iki gün önce parlamentodan yasaya uygun çalışmayan Milli Görüş ve Diyanet (ATIB) camilerinin kapatılması kararı çıktı. Burada küçük çocukların savaş oyununa dahil edilmesi, bozkurt işaretleri yapmaları Avusturya gündeminde büyük tepkilere yol açtı.

Türkiyede ne zaman seçim olsa, ibadethaneler AKP parti merkezleri gibi çalışmaya başladı. AKP göçmenlerin sırtından oy alırken, göçmenler Avusturyadaki sorunlarıyla tek başına kaldı. Bunu çifte vatandaşlık krizindede gördük zaten.

Almanya'nın başkenti Berlin'de 21-22 Eylül tarihlerinde siyaset, medya, üniversite ve kültür-sanat dünyasından çok sayıda isim Demokratik Türkiye için Toplumsal Sözleşme Arayış Konferansı'nda bir araya geldi. Yayınlanan sonuç bildirgesinde diyaloğa dayalı demokratik bir cumhuriyet vurgusu yapıldı. Çalışma grupları oluşturuldu.  Siz de imzacılar arasında yer alıyorsunuz ve konferansa da katıldınız. Bu çalışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'nin demokratik kitlesinin sadece Türkiye'de değil Avrupa'da da bir an evvel bir araya gelmesi gerekiyor. Biz şu an bu konumda kocaman bir yetimhanenin çocukları gibiyiz. Arkamızda duran hiçbir hükümet yok. Ne Türkiye hükümeti ne de Avrupa hükümetleri arkamızda duruyor. Türkiye'de demokratik kitleye ait olduğumuz için ötekiyiz. Avrupa'da göçmen olduğumuz için ötekiyiz. Ancak bir araya gelerek bu yetimhaneden güçlü bir biçimde çıkabiliriz. Berlin'de yapılan bu konferans bunun ilk adımıydı diyebiliriz. Birbirimize olan öfkemizi, kızgınlığımızı hepsini bir kenara bırakıp bir araya gelip bir şeyler yapmak zorundayız. Şu an Türkiye'de bir bölünme varsa bu bir Kürt-Türk, Sünni-Alevi bölünmesi değil, demokratlar ve antidemokratlar bölünmesidir. Bu artık bir zihniyet kavgası haline geldi. AKP içerisinde de Kürt var, Alevi var, Ermeni var. Bu da bize bunun artık bir zihniyet ayrımı olduğunu gösteriyor. Bu durumda bizimde bir araya gelerek akıllıca bir strateji kurmamızın zamanı geldi. Avrupa'daki göçmenlerin daha özgür, daha kendine güvenen insanlar olmaları isteniyorsa bu birlikteliği kurmak şart.