Ayşe Çavdar: Erdoğan tarikatlarla mücadeleye mecbur

DUVAR - Dünyanın bir noktasında “Allahu Ekber” (Allah en büyüktür) diyerek insanlar kendini patlatıyor. Yine aynı din adına, yüzlerce insanı katleden çeteler Ortadoğu’da cirit atıyor. “Gerçek İslamiyet bu değil” diyenler var bir yandan. İslam kaynaklarına dayanarak 'ahlaklı yaşamın Müslümanın olmazsa olmazı olduğunu' söylüyorlar. Sanki herkes dinin tek kaynağı Kuran'ı başka anlıyor...

Dinin dünya işlerine karıştırılmasına son örnek Yunanistan'da yürek yakan yangın sonrası bir piskoposun, “Yangın Çipras ateist olduğu için çıktı” demesiyle gündeme geldi. Peki 'din' dünyanın her yerinde aynı katılıkta mı? Müslüman dünya için konuşursak 'yeni İslamcılık'la birlikte 'Allah' ve 'kul'un tanımı mı değişti? Tarikatlar neden devletle hep 'yapışık'lar? Ebu Zer ve İbn-i Haldun’dan bugüne nasıl gelindi?

Yeni Şafak ve Yeni Yüzyıl gazetelerinde muhabirlik yapan, bir dönem Tarih Vakfı'nda çalışan, doktorasını Viadrina Üniversitesi’nde kültürel antropoloji dalında tamamlayan Ayşe Çavdar’la konuştuk...

Cumhuriyet gazetesi pazar eki geçen haftalarda “Hangi din?” sorusunu manşetine taşıdı. Kapakta Adnan Oktar, Cübbeli Ahmet Hoca ve Erdoğan’la birlikte Diyanet İşleri Başkanı dört ayrı karede dua ederken gösteriliyordu. Dini bu kadar farklı isimlerle anıyor olmayı nasıl açıklarsınız? Gerçekten böyle mi?

Çünkü bir tane din yok. Hiçbir zaman olmadı. Başlangıcından itibaren farklı İslam biçimleri oldu. Bizim şahit olduğumuz şey, adına İslam denilen ve birbirine benzemeyen onca geleneğin gücünü kimin kullanacağı, ekmeğini kimin yiyeceği. Bu kavga İslam’a özgü bir şey değil ama diğer dinlerin şöyle bir şansları var: Kilise var, onu yorumlayan bir takım otoriteler var. Canları istediği zaman bu kurumlar kavga çıkarıyorlar ama baktılar çözemiyorlar o zaman da durdurabiliyorlar. İslam’ın böyle bir şansı yok. Ulema mı çözecek? Hangi ulema? Tarikatlar mı çözecek, hangi tarikatlar? Devlet mi çözecek? Ne münasebet… İktidar beka problemi üzerinden eski şeytanları ortaya çıkardı. Eskiye ait ne kadar kavga, çatışma varsa bugün önümüzde.

'KURAN FARKLI GÖZLERDEN FARKLI ŞEKİLLERDE OKUNABİLİR'

Eski çatışmalar derken neyi kast ediyorsunuz?

Birinci mesele tarikat, şeriat savaşı. En büyük kavgalardan biri bu. Bugün Sufizm diye bildiğiniz Nakşibendi tarikatının Sufizmle alakası yoktur. Tarikat-şeriat savaşını bitirmek üzere üçüncü bir yol olarak ortaya çıkmış, 19'uncu yüzyılda Osmanlı’da güçlenmiştir. O dönem heretik, Sufi tarikatların devlet tarafından ortadan kaldırılmasına aracılık etmiştir. Çıktı mı size, 19'uncu yüzyıla ait bir inanç kavgası. Bu en yenisi. Bundan eskisi var. Şiisi, Sünnisi, Selefisi var. Var da var. Kuran, farklı gözlerden farklı şekillerde okunabilir. Ben bir dönem bir mümin olarak okudum Kuran’ı ve din tarihini, başka bir şey gördüm. Sonra bir tarihçi olarak okudum. O çerçeveden gördüğüm İslam farklıydı aşağı yukarı aynı kaynakları okumama rağmen. Sonra gazeteci olarak okuduğumda gördüğüm ve anladığım İslam bambaşkaydı. Antropolog olarak okuduğumda ise başka şeyler gördüm.

Antropolog olarak okuduğunuzda gördüğünüz ne?

Mekke’de inen ayetler açısından, Kuran sanki bir 'kullanma kılavuzu' gibi. İbrahimî dinler (Tek tanrılı dinler. Kronolojik sırayla Musevilik, Hıristiyanlık ve İslam. F.G.) o dönem bozulmuşlar. Korkunç bir çürüme var toplumda, o yüzden adına 'Cahiliye' deniliyor. Üstelik Mekke, Medine yani Hicaz Yarımadası’na bakarsanız çok sayıda pagan inancı var. Bunlar arasında ahlak temelinde bir uzlaşı zemini üretmeye çalışan bir din olarak ortaya çıktı İslam. Mesela Kuran, 'ataların dinine inanma' diyor. 'Dini sana karşı kullanacaklar' diyor. 'Seninle Allah arasına kimse giremez' diyor. 'Onlara boyun eğme' diyor. 'Kendin oku, kendin anla' diyor. Mekke döneminde bunları söylüyor Kuran. Bu inanılmaz bir proje değil. Ne zaman toplumlar çürüse böyle şeyler çıkar ortaya.

'PEYGAMBER PUTLARI DEVİRİRKEN VERİLİ HUKUKU ORTADAN KALDIRDI'

Kuran’dan öyle bahsettiniz ki sanki bir manifesto gibi. Devrimci bir durum da var aslında. Yeni bir dönem başlatıyor.

Tam olarak öyle. Tabular devriliyor. Muhammed, 'put kırıcı' olarak ortaya çıkıyor. Hisham ibn al-Kalbi diye bir tarihçi var. Hicretten sonra ikinci yüzyılın başında ölmüş ve Mekke’nin İslam'dan önceki tarihini yazmış. Çok ilginç şeyler söylüyor. Kabe’nin içerisindeki putların Allah’ı değil Mekke aşiretlerini temsil ettiklerini mesela. Hisham ibn al-Kalbi'ye göre o putlara saygı göstermek, önlerinde eğilmek o ailelere saygının ve boyun eğmenin temsiliydi. Peygamberin put kırması inanılan, tapınılan bir şeyi kırmak anlamına gelmiyor sadece. O aileler tarafından oluşturulmuş verili hukuku da ortadan kaldırmak anlamına geliyor. Kabe’de dini tekellerine almış aşiretler tarafından üretilmiş, son derece baskıcı, çürümeye yüz tutmuş hukuki ve dini nizam peygamber tarafından yıkılıyor. Böyle bakınca da İslam’ın özünün tam da din aracılığıyla kurulmuş dünya düzenlerine bir başkaldırı olduğu ortaya çıkıyor.

Peki, İslam ne zaman bir 'din' haline geliyor? Ya da peygamberin söyledikleri? 

Mekke'den Medine’ye çağrıldığı zaman. Medineli aileler Muhammed’e, "Senin söylediklerin çok güzel, biz birbirimize düşmüş durumdayız, bizi barıştıracak bir dine ihtiyacımız var, gel bizim peygamberimiz ol" diyorlar. “Aman Kuran ne yüce bir kitap” falan demiyorum. İnanan için elbette yücedir ama benim için onun “yüce” tarafı Mekke’de gördüğü işlev. Medine’de de barışı tesis eden bir işlev görüyor ama aynı işlevi her yerde görecek diye bir şey yok. Daha sonra yüzyıllar boyunca uğradığı hemen her yerde savaşlara ve adaletsizliklere gerekçe de olabiliyor. Bugün de durum böyle zaten.

'HİÇBİR TOPLUMUN ORTAK PAYDASI AHLAK DEĞİLDİR'

Peki şimdiye, günümüze gelirsek… Bir yazınızda “alabildiğine nihilist, dünyevi ve bencil bir dindarlık” diyorsunuz. Yeni bir 'kul' ve yeni bir 'Allah' tanımlaması mı var önümüzde?

Ne demeye çalıştığınızı anlıyorum. Uzun süre ben de böyle düşündüm. Açıkçası rahatlayabilmemi sağlayan şey bunun ilk defa olmadığını akılda tutmaktı. Peygamber ve halifeler döneminden hemen sonraki Emeviler’in şu dönemden çok büyük bir farkı yok. Müslümanların kurdukları birçok devlet aynı tuzaklara düşmüş. Sonuçta biz din dediğimizde esasında hukukun bir formundan bahsediyoruz. Modern anlamda bir hukuktan değil. Çıkış noktası ne olursa olsun İslam da kendi aristokrasisini, seçkinlerini, kalıplarını, tabularını ürettiğinde kendi tersine dönüşüyor. İslamcılar muhalefetteyken gayet güzel bir eleştiri kaynağıydılar ama iktidara geldikleri zaman işler değişti. AKP’nin pragmatizmini biliyoruz, aynı pragmatizm Refah Partisi’nde de vardı. Refah Partisi’nin 90’ların ortasından itibaren belediyelerde idari sorumluluk almaya başlamasıyla pratik şeriat devreye girdi. Yani İslam, sorunları çözerken kullanılan bir takım pratik müdahaleler, kurallar, hilelerden ibaret olmaya başladı. Hukuk hayata uymadığı zaman, hayat onun etrafından dolaşacak bir alan mutlaka bulur. Bugünün Türkiye’sinde ise hikâye çok hızlı yaşandı çünkü zaman artık çok hızlı akıyor. Muhalefetteyken gayet ahlaki prensiplerle söylem üreten bir siyasi ekip, idari sorumluluk aldığı anda aynı söylemin gölge tarafına geçti. Şu da var: Seçimli bir idari sistemde eğer daha çok oy istiyorsanız ahlaktan bahsetmemelisiniz. Çünkü hiçbir toplumun ortak paydası ahlak değildir. Toplumun ortak paydası, o ahlaki prensiplerde açılan gediklerdir. İslamcılar o gediklere yerleştiler.

Evet. Bu söylediğinize bir yazınızda denk geldim. Ahlakla ilişkili olarak, 'dindarlar birbirlerine güvenmiyor' diyorsunuz. Ama buraya geçmeden önce, şu an Türkiye’de hangi tarikatlar baskın ve nasıl bir etkileri var?

En kalabalık grup Nakşibendiler, ama önce şöyle bir şerh koyayım bu hale: Bu tarikatlar bizim düşündüğümüz kadar güçlü değiller. Kimseyi bir yere yönlendirecek durumda değiller. Evet, hepsinin etrafında birkaç yüz bin kişi var ama mesela benim ölçütüm şu: Bir tarikat kendi çevresine bugün "Erdoğan’a oy verme" dese, verdirmeyebilir mi? Hayır. Mümkün değil. Tarikatlar dayanışma sandıkları etrafında örgütlenen yapılar. Nakşibendiye'nin icadıdır bu. Bankacılığa karşı falan buldukları bir çözüm bu. Dayanışma sandığı, herkesin gücü miktarında para koyduğu ve oradan ihtiyacı olduğunda yararlandığı, aynı zamanda hayır işlerini yaptığı bir sistem. Bütün tarikat vakıflarını o sandıklar etrafında şekillenmiş örgütlenmeler olarak düşünebilirsiniz. Dayanışma sandığına yakınlıkları oranında insanlar tarikatın inançlısı ve fanatiğidir. Geride kalanlar gevşek bağlar içerisindedirler. Hayatın içerisine o kadar da nüfuz edebilmiş değil tarikatlar, çünkü zaten öncelikleri kendilerini korumak. Kostümler, rabıtalar vs. hep bu koruma refleksinin ürünü.

'NAKŞİBENDİYE ÇOK KULLANIŞLIDIR'

Nakşibendi ya da başka bir tarikat. Niye devletle sürekli birlikteler, sizin tabirinizle “yapışıklar”?

Nakşibendiye devletle yapışık yaşar. Bunun için devletin Tayyip Erdoğan’ın elinde olması gerekmez. Devletten sebeplenir, devletle alışveriş içerisindedir. Şimdi olduğu gibi. Abdülhamit çok hoşlanmazdı onlardan. II. Mahmut da çok hoşlanmazdı. Bence Erdoğan da çok hoşlanmıyor. Zaten Erdoğan, II. Mahmut’un neler yaptığını iyi okuyor anladığım kadarıyla. Bu üç isim de hoşlanmıyor ama Nakşibendilik devam edebiliyor. Devletin sırtında bir yer açarlar kendilerine, çünkü Nakşibendiye çok kullanışlıdır. Asker olurlar devlete, polis, muhbir olurlar, devletin düşmanına düşman, dostuna dost olurlar, kullanışlıdırlar. Ebussuud’un faiz fetvasında olduğu gibi. Faizi uygun göstermeniz gerekir, onu hallederler.

Ebussuud hikayesi nedir?

1545’ten 1574’e kadar Osmanlı şeyhülislamı, fetvalarıyla bilinen biri. Faizin şer-i ilan edilmesi lazım ki Osmanlı kasasındaki gerilemeyi durdurabilsin. Ama faiz haram. Dolayısıyla Osmanlı padişahı ne kadar da padişah olsa, hâlâ bir meşruiyet derdi var. Ebussuud bir yolunu bulup birtakım yorumlarla, faizi belli koşullar altında başvurulabilecek bir yol olarak tarif etti şeriat açısından.

'TARİKATLAR GÜÇLENİYORSA, BİLECEĞİZ Kİ DEVLET ZAYIFLIYOR'

Yakın tarihte ne zaman yükselişe geçmeye başladı tarikatlar? Niye tekrar onlara ihtiyaç doğdu?

1990’larda peş peşe ekonomik krizler yaşandı. Tarikat içindekiler için dayanışma sandıkları devreye girdi. Ekonomik krizlerin yarattığı öngörülemez ve artık hukukun işe yaramadığı ortamda tarikatlar güvenli bölgeler haline geldiler ve insanlar için bu sayede çekici hale geldiler, yoksa cennet vaat ettikleri için değil. Böyle bir şey olmaz, hiçbir zaman olmadı. Tarikatlar güçleniyorsa, bileceğiz ki devlet zayıflıyor. Ya güvenliği ya ekonomiyi ya hukuku beceremiyordur ya da hepsinde birden çuvallamıştır. Özellikle Nakşibendi söz konusu olduğunda bu böyle. Bir iki örnek vereyim mesela. Memluk sonrası Mısır, Selçuklu sonrası Anadolu… Yani bizim o bayıldığımız Mevlana, Yunus Emre, Selçuklu yıkıldığı için mümkün oldular. Siyasi boşluğun ortaya çıktığı dönemlerde, ruhani olanın birleştiriciliğine ihtiyaç doğdu çünkü.

'KEŞKE KÜRTLER DE SORSA, MENZİL NEDEN YÜKSELİYOR BU KADAR DİYE'

'Menzilciler' diye bir tarikattan da söz ediliyor. Bunlar kim?

1960’lardaki, Yeşil Kuşak projeleriyle (ABD tarafından 1977’de geliştirilen bir proje. İslam’ı komünizme karşı bir savunma hattı olarak kullanmak amacıyla geliştirildi. Bu projeyle, radikal dinci örgütlerin temelleri atılmıştır. F.G.) önleri açılmış, güçlenebilmişler. Tarikatlar, 1970’lere kadar İslamcı bir partiyi hayal bile etmiyorlar çünkü ihtiyaçları yok ama gene de hep devlete yapışıklar. II. Dünya Savaşı sonrasında, Türkiye’de sol akımlar, sendikalar, işçi hareketleri yükseliyor. Devletin bunları durduracak gücü yok, daha aşağıdan bir tedbir lazım. Amerikanca bir fikir şekilleniyor: “Bu komünistler dinimizi yok edecek” deniliyor. Mevcut tarikatlar için Sufi geleneğin parçası falan diyorlar, atmasınlar! Devlet, “Kürtler de hareketlenmeye başladı, aman mani olun. Hatırlayın, hepimiz din kardeşiyiz” diyor. Farkındaysanız, gene aynı noktadayız. Menzil ya da diğer cemaatler. Devletin bir şeye gücü yetmiyor ve bir tarikatı o meselenin yaması olarak kullanıyor. Tam bu noktalarda tarikatlara şunu diyor: “Yasaksınız, hadi görün işinizi, ama çok ileriye de gitmeyin.”

“Menzil” hikâyesi aslında çok komik. Çünkü Türkçe bile konuşamayan bir Kürt Nakşibendi şeyhi Muhammed Raşit Erol tarafından kuruluyor. Nakşibendiliğin ana yurdu Hindistan. Yurtlandığı, kemiklendiği yer ise Kürt coğrafyası. Suriye’nin kuzeyi, Türkiye’nin güneydoğusu, biraz da İran’ın güneyi. Ne hikmetse Nakşibendiyeyi, Kürtleri kendi gücünü tahkim etmeye ikna edecek bir şey olarak görüyor devlet ve ona izin veriyor. Sonra nasıl oluyorsa 1970’lerde bu gayet Kürt aşirete yani Menzil’i var eden aileye ülkücüler merak sarıyorlar. Muhsin Yazıcıoğlu gidip geliyor defalarca. Ülkü Ocakları otobüsler kaldırıyor. Çok ciddi bir Alevilik, Zerdüştlük düşmanlığı üretiyor Menzil. Zerdüştlük meselesine bu kadar takıntılı olmaları, kendi orijinini yok etmek arzusuyla ilgili olsa gerek. Mesela Özal döneminde inanılmaz bir güç elde ediyorlar. Ama Menzil’in asıl işlevi milliyetçi grupların, ülkücülerin ve Kürtlerin yan yana durabilecekleri bir çatı oluşturması. Orada da Türk milliyetçileri Kürtleri aşağılamaya devam ediyorlar aslında. Niye yükselişe geçtiler? Kürt hareketi seküler bir noktadan siyasete dahil olma yolunu seçtiği için, onun panzehiri olarak mı gördü devlet? Bu soruyu keşke Kürtler de sorsa. Onların verecekleri cevap çok daha önemli.

Sorduklarında varacakları nokta ne sizce?

Seküler Kürtlerin, “Yaa, bir şey olmaz onlardan” deme huyları var ama pek öyle olduğunu zannetmiyorum. TÜMSİAD (Tüm Sanayici ve İşadamları Derneği) diye iş adamları derneği var Menzil’e yakın kişilerin bulunduğu. Erdoğan bu derneğin genel kurullarında o kadar konuşmuş ki… Bakan olarak, başbakan olarak, cumhurbaşkanı olarak. Ben 2015 seçimlerinden hemen önce bir grup yabancı gazeteciye sahada fixer’lik yapıyordum. (Yabancı gazetecilere bağlantı sağlayan, rehberlik ve çevirmenlik yapan. F. G.) Semerkant diye bir vakıf var. Yöneticileri hem AKP’ye hem de MHP’ye oy vereceklerini söylüyorlardı. Hatırlıyorsanız, 2015’de Devlet Bahçeli, Erdoğan’a sert bir muhalefet izliyordu henüz. Sordum tabii: “Biz hallettik onu, seçim bir geçsin birlikte olacaklar” demişlerdi. Ne münasebet değil mi? Ama sahiden de öyle oldu. Devlet onlara bir güç atfediyor. Aynı durum İsmailağa için de geçerli. Afrin Harekatı'nı adeta kutsadılar. Videolarını seyredin, neler söylüyorlar? Afrin Operasyonu'nu bir tür gazâ, büyük bir cihâd olarak gördüler. Oraya giden gönüllüler arasında bir hayli Nakşibendi de vardı, üstelik hem Türk hem de Kürt Nakşibendiler vardı. Zerdüşt heykelidir diye Demirci Kawa heykelini yıktılar. Sonra yağma yüzünden çıkan kavgalarda da Nakşibendiler taraftılar. O dönem İsmailağa hocalarının yaptığı konuşmaları izleyin, kulaklarınıza inanamayacaksınız. Türkiye’nin birkaç kilometre ilerisindeki bir kasabaya yapılan bir operasyondan değil de, vadedilmiş topraklardan bahsediliyor sanırsınız.

İsmailağa cemaatini kimler oluşturuyor?

İsmailağa da tıpkı Menzil gibi 1960’larda, yani Yeşil Kuşak projesinin devreye girdiği dönemde ortaya çıkmış bir Nakşibendiye dergahı. Daha çok Karadenizlilerin söz sahibi oldukları, diğer birçok tarikattan farklı olarak cübbe, sakal, çarşaf vs. giysi takıntıları ve modern eğitimin kesinlikle dışarısında durmalarıyla biliniyorlar. Bu da sisteme bürokrasi vs. gibi kanallarla daha az dahil olmaları sonucunu doğuruyor. Birçoğu esnaf ama çok sayıda irili ufaklı inşaat şirketleri de var. Şu anda onlar da param parçalar. Paylaşamadıkları şeyse tarikatın ihvanların bağışlarıyla yürüttüğü yurt içi ve yurt dışındaki bağış ve din eğitimi çalışmaları. Tarikatın kurucusu Mahmut Ustaosmanoğlu halen hayatta. Ama onun hayatta olması bile parçalanmanın önüne geçememiş durumda.

'ÇAMLICA CAMİİ'NİN AMACI BAŞKA'

Devletin tarikatlarla olan ilişkisi bıçak sırtı. Ne olacak bu işin sonu?

Erdoğan kimi dövecek? Dövmediği kimse kalmadı. Sekülerler arasında Erdoğan’ın dişine göre bir düşman kalmadı. Şimdi kendi güç verdiği taraflara çevirecek bakışlarını. Güncelleme yapacağım, “böyle İslam mı olur” demişti, hatırlarsanız. O da bir işaretti. Başka alametler de belirdi ne zamandır.

2014 Diyanet Şurası’nda, “Din sanki devlete tehdit gibi bir algı yaratıldı biz bunun son bulması için uğraşıyoruz. Kendi elleriyle kendi dinlerini inşa ettiler” demişti. Ne demek bu? Erdoğan da kendi dinini inşa ediyor. Devlet olmak böyle bir şeydir çünkü. Bunu yapmadan duramaz. Çünkü bir siyasi birlik inşa etmeye çalışıyor. Kendisine benzer bir güç odağı çıkartabilecek her kaynağı kurutması lazım. Siz de antropolog olduğunuz için çok rahat konuşuyorum. Devlete siyasi prosedürler içerisinden bakılabilir. Bir de kültür, ahlak, davranış üzerinden bakılabilir. Biz genellikle bu ikinci öbeği hesaba katmayız. Orayı da hesaba kattığımızda Erdoğan’ın birçok davranışının hiç de tesadüfi olmadığı, belli bir sistematiği izlemekte olduğu ortaya çıkar. Elbette şu aşamadan sonra kendisini üreten hikayenin benzerinin bir daha üretilmemesini sağlamak için elinden geleni yapacak.

Neler yapacak peki?

Çamlıca Camii’ni biliyorsunuz? Çamlıca Camii’ne 20 dakika yürüme mesafesinde 28 camii var. O camilerin özelliği şu: Her biri ya bir tarikat tarafından ya da mahalle cemaati tarafından yapılmış. Çamlıca Camii’nin etrafında Osmanlı mahalleleri kurmak istiyor Erdoğan. Bu da mahallelerin yıkılması yani o camilerin cemaatlerinin, dolayısıyla camilerin varlık sebeplerinin ortadan kalkması demek. Mahalleler ağırlıkla AKP’li olduklarından seslerini duyuracak mecra da bulamıyorlar. O camiyi inşa ederek sekülerlere değil dindarlara şunu söylüyor Erdoğan: “Bundan böyle yalnızca benim çatım altında ifade bulan İslam geçerlidir. Benimle aynı anda, aynı yaratıcıya secde etmeyen, aynı duayı seslendirmeyen kimsenin dinini tanımam.”

AKP’yi, kendi kurduğu partiyi, onu buralara kadar taşıyan partiyi adeta hadım ederek yeni ve yetkisiz bir meclise yerleştirmiş bir liderden bahsediyoruz. Bunu niye yaptı? Bizim bildiğimiz siyasi çerçeveden bakıldığında bu delice bir şey. Bir zamanlar “sivil toplum” denilen tarikatlar, cemaatler ve bunların dışında kalan Müslümanlar arasındaki popülaritesine dayanarak bunu bir an önce yapması gerekiyordu ki, bir benzeri çıkmasın ortaya. Bunu yapmasaydı Erdoğan diye biri olmazdı. Kendisinin herhangi bir alternatifini, benzer bir hikayeyi çıkarabilecek herhangi bir odağı sağ bırakır mı? Yapamaz. İşin doğasına aykırı, istese de yapamaz.

Tarikatların, yoksulları nereden yakaladığını anlattınız. Dayanışma sandıklarından bahsettiniz. Ya dindarların, Etiler’e ve Nişantaşı’na bakışı nasıl?

Oralarda gözleri var. Bir de Cihangir’de. Oraya da yerleştiklerinde proje tamamlanmış olacak.

Yani Tophane, Cihangir’e mi çıkmak istiyor?

Tophane Cihangir’e çıkmak istemiyor. Cihangir’deki kazananlardan olmak istiyorlar. Tophane o parayı kazansa da yoksul kalacak. Hiçbir zaman zengin olmayacak, burjuva olamayacak. Tophane’nin, 'ne kadar biriktirebilirim' gibi bir derdi var. Nişantaşı dediğiniz zaman ise, dindarların gözünde, temsili olarak kültürel iktidarın merkezinde olan bir semtten bahsediyoruz. Nişantaşı’nı aldıkları zaman tam olarak intikamlarını almış ve projelerini tamamlamış olacaklar. O yüzden gözleri orada. Kadıköy umurlarında değil çünkü Kadıköy zengin değil. Ama Nişantaşı ve Etiler’de olmak istiyorlar çünkü paraları olsa bile, o alanlara hiçbir zaman giremediler.

'İSLAMCILARIMIZ ÇOK ORİJİNAL GİBİ DAVRANIYORUZ'

Ebu Zer. Sizin de yazılarınızda bahsettiğiniz biri. Müslüman olan ilk dört kişiden biri olduğu biliniyor. Ali Şeriati’nin kitaplarında da geçen bir isim. “Evinde ekmek bulamayan kişi, nasıl olur da topluma kılıç çekerek karşı çıkmaz şaşarım” diyor. Böyle anarşist kelamları var. Bu örnekler niye hiç zikredilmiyor?

Birçok Sünni Müslüman, Ebu Zer’in var olmadığına inanıyor. O, efsane diye anlatılır. Çünkü eğer gerçekse, çok büyük sorumluluk yüklüyor Müslümanlara. 1990’larda İslamcı aydınlar çocuklarına o isim verilirdi. Artık tercih edilmiyor. Başka isimler var. Ebu Zer ahlaki ilkeyi temsil ediyor. Muhalefetteyken alıntı yapılacak kişi olabilir. 90’larda kopuldu o anlayıştan. Biz İslamcılarımız çok orijinalmiş gibi davranıyoruz. Orijinal değiller. Mehmet Akif’i bilmezlerdi mesela. 2000’lerde Erdoğan belediye başkanıyken öğrendiler. İslamcıların çoğu gizli milliyetçidir. 'Arapları okumaya gerek yok' diye düşünürler. “Yaaa bu arkadaşlar da iyi ama bizim Osmanlı” derler. Solcularımız nasılsa İslamcılarımız da öyle. Öyle düşünün. Genital bölgeye sıkışmayan bir İslam, İslamcıların işine gelmiyor. İnananları tarafından bu denli sakatlanmış başka bir din daha var mıdır bilmiyorum. Bakıyorlar, en uygulanabilir yeri neresi? Genital bölge ahlakı. Pantolon, saç, etek… Bu dinin başka kelamı yok sanki.

Son bir kaç yıldır “İslamiyet bu değil” başlığı altında söylenenler var. Sizin fikriniz nedir?

Ben nasılsam dinim de öyle. İslam’ım da öyle. İslam toplumu şekillendirecek güce sahip değil, toplum onu şekillendiriyor. İlk çıkış anındaki heyecanı anlattım. İslam’ın içerisinden IŞİD gibi bir zombi güruhu da çıkabiliyor. Yunus Emre, Hafız-i Şirazi gibi gönül seyyahları da. Bugünden örnek verebileceğim, “Ah şu Müslümanlar ne güzel” diyebileceğim bir örnek gelmiyor aklıma. Artık Türkiye’de ahlaklı olmakla dindar olmak karşıt şeyler. Dindarların gözünde de böyle. Burada Almanya’da bile öyle. Dindarlar birbirleriyle iş yapmak istemiyorlar. Çünkü ne zaman, hangi hile-i şeriyenin (Şer'î -hukuki- bir kurtuluş, tedbir veya çıkış yolu bulmak. F.G.) kurbanı olacaklarını bilmiyorlar. “Gerçek din bu değil.” Gerçek din diye bir şey yok. Gerçeğin neyse, dinin de o. İnsanlar dini sokakta nasıl tecrübe ediyorlarsa, din o.

'DEVLETİN EKSTRA-LEGAL İŞLERİNİN BİR KISMINA SON VERMESİ DİYELİM BUNA'

Tekrar olacak. Yunanistan’da çıkan yangın için bir piskopos, “Yangın Çipras ateist olduğu için çıktı” dedi. Din her yerde böyle bir şey mi?

Evet, din böyle bir şey. Piskopos 'niçin Allah’a inanmıyorsun' demiyor. 'Benim iktidarıma boyun eğmediğin için bunlar başına geliyor' diyor. Bizimkiler de söylüyorlar. Van depreminde Kürtler için neler söylenmişti? Dinin ilahi, uhrevi, ruhani bir içeriğinin olmasını isteyen kişiler biz zavallı sekülerleriz. Müslümanlar, Hıristiyanlar için din spirütüel bir şey değil. Biz ona dokunulmaz, ilahi ve kutsal muamelesi yapıyoruz. Benim ayaklarımı yere bastıran şey din değil ama dindarın ayaklarını yere bastıran şeyin adı din. O nedenle aslında din onun için dünyevi bir şey.

Adnan Oktar yıllardır televizyondaydı. Sanırım, normal şartlar altında Müslüman kesimden şiddete varan tepkiler alabilirdi ama hiç böyle bir şey olmadı. Şimdi operasyondan sonra sesli düşünceler geliyor. Niye?

Toplumda tepki vardı aslında ama anladığım kadarıyla Adnan Oktar cemaati devlet tarafından özel bir biçimde kullanılıyordu. Adnan Oktar meselesini dini cemaatler içerisinde görmemek gerekiyor. Kendisini ve cemaatini ölmüş de cennette gitmiş zanneden bir şizoid inanıştan bahsediyoruz. Şimdi operasyon yapılması, Erdoğan’ın hakikaten bu cemaatten kaynaklanabilecek her türlü riski almaya nihayet hazır olduğunu ya da bu riski almaya mecbur kaldığını ortaya koyan bir şey. Oktar’ın mehdilik iddiasıyla ilgili bir mesele de var. Bu tür iddialar iktidarların sinirlerini bozuyor. Oktar operasyonu için bir hocamın başka bir bağlamda söylediği bir söze referansla, “Devletin ekstra legal işlerinin bir kısmına son vermesi” diyelim buna.