Derya Bengi: Tarihin çöplüğünde ne cevherler var!

İktidarlar konumlandıkları yerlere tarihi de mıhlamaya çalışırken, tüm engelleme girişimlerine rağmen “dünya durmadan dönüyor.” Eğer ortada bir mutlakiyet varsa o da dünyanın kimi zaman yavaş, kimi zaman hızlı, kimi zaman iyiye, kimi zaman kötüye doğru ama hiç durmadan döndüğüdür.

Gazeteci Derya Bengi, dünyanın iyiye doğru dönmesi için tüm dünyada mücadele yürüten gençlik hareketlerinin bir çiçek gibi açtığı, sayısız sanat akımının ortaya çıktığı, sazın caza, cazın saza karıştığı, Beatles’ın Alevi aşıklarıyla kucaklaştığı, Anadolu’nun göçle İstanbul’a taşındığı, İstanbul’daki sanatçıların köye bakmaya başladığı 1960’lı yılların başta müzik olmak üzere Türkiye’nin gündelik hayatına yansımalarını mercek altına alıyor.

2016 yılında yayınlanan 50’li Yıllarda Türkiye: Sazlı Cazlı Sözlük - “Şimdiki zaman beledir” başlıklı muazzam çalışmadan sonra şimdi de 60’lı Yıllarda Türkiye: Sazlı Cazlı Sözlük - ‘Dünya durmadan dönüyor” kitabını yayınlayan Derya Bengi’yle o yılları konuştuk…

Müziği baz alarak gündelik hayat pratikleri üzerinden bir tarih yazımı yapıyorsun. Geçen yıl yayınlanan ve 1950’li yılları anlatan “Şimdiki zaman beledir” kitabından o dönemin gayriresmi tarihini okumuştuk. Bu yıl da 1960’ları anlatan “Dünya durmadan dönüyor” kitabın çıktı. Müzik üzerinden belli bir tarihsel dönemi anlatmanın formel tarih yazımından temel farkı ne?

Aslında buna tarih yazımı demek bile doğru olmayabilir. Çünkü ben işe, tarihçilerin birinci veya ikinci elden kullanması gereken o günün olaylarına ilişkin basın-yayın organlarındaki haberlerin, şarkı sözlerinin, film repliklerinin, ses kayıtlarının bir tür tıpkıbasımını yaparak başlıyorum. Benimki bundan bir tarih üretmek değil, tarihin kendisini aktarmak. Ama bunu yaparken de mümkün mertebe ondan yeni bir hikâye devşirmek ve eskiyi hatırlatırken yeni bir şey canlandırmak istiyorum. “Dünya durmadan dönüyor” veya “Şimdiki zaman beledir” kitaplarını bu bağlamda değerlendirmek iyi olur. Tarihe bakan birinin ilk başta basit, kolay ve değersiz gibi görebileceği malzemenin önemli olduğunu düşünüyorum.

Yani tarihçilerin belli bir dönemi araştırırken elediği veya çöpe attığı malzemeyi toplayıp değerlendirdiğini söyleyebilir miyiz?

Evet, çoğu tarihçi bu belgelere yan gözle bakıp önemsemeyebiliyor. Aralarında önemlice bir şey varsa not ediyorlar ama daha ziyade iktidardakilerin veya birtakım köşeleri tutmuş insanların fikir ve eylemlerine, siyasi partilerin demeçlerine, kanun değişikliklerine, uluslararası anlaşmalara filan eğiliyorlar. O tarihin yazılmasına zaten çok ihtiyacımız var. Fakat onlar olurken sürüp giden bir gündelik hayat da var. Kitleleri ilgilendiren de aslında daha çok bu oluyor. O açıdan bakınca tarihin çöplüğünde ne cevherler var! Son zamanlarda Tanıl Bora’nın kitabıyla birlikte “cereyanlar” sözcüğü tekrar tedavüle girdi. Tanıl Bora’nın aktardığı o “cereyanlar”, döneminde kitlelerce paylaşılan, layıkıyla anlaşılabilen fikirler değil. Ama müziğin de, şarkıların da, bir tiyatro oyununun da gündelik hayatta ürettiği birtakım cereyanlar, esintiler var.

Popüler kültürü kastediyorsun, değil mi?

Tabii, bunun adı popüler kültür diye kondu. Bu çalışmayı popüler kültür cereyanları olarak adlandırmak mümkün. Tarih okumalarına paralel bir okuma sunmak gibi bir çabam var.

KRONOLOJİK TARİH İNSANI YETERİNCE YERİNDEN SIÇRATMIYOR

Tarihsel bir dönemi aktarırken neden bir kronolojiyi takip etmek yerine alfabetik sıra izlemeyi tercih ettin?

Çünkü kronolojik tarihin insanı yeterince yerinden sıçrattığını sanmıyorum. O yüzden bunu bir tür hikâye kitabı gibi tasarladım. Bir on yılı başından sonuna anlatmaktan ziyade, o dönemi 150-200 civarında bağımsız hikâyeyle ve madde başlığıyla harmanlayıp, gerektiğinde başka hikâyelere de göndermeler yapıp hallaç pamuğu gibi atmak ama sonuçta onu bir yorgana çevirmek söz konusu. Bir şarkı, bir dans, bir hareket, bir akım, bir insan, gündelik hayattan veya müzikten hikâye haline getirebildiğim her şey benim için değerli.

Bugüne baktığımızda iktidarın, siyasetin gündelik hayatı çok baskıladığını, belirlediğini söylüyoruz. Müzikten sinemaya, modadan edebiyata kadar, iktidardan etkilenmeyen hiçbir alan yok. 1960’larda vaziyet nasıldı?

Bir kere, tarihçiler bu tür malzemeleri bir çırpıda elerken, müzikten, modadan, danstan, gündelik trendlerden bahseden popüler kültür tarihçileri de aynı şekilde bir çırpıda siyaseti eliyorlar. İktidarın dayattığı bir siyasi iklim sanki hiç yokmuş gibi davranarak gündelik hayat veya sanat tarihi yazanlar var. Fakat her iki tarih yazımı da bana eksik geliyor. Halbuki bu ikisinin birbirine değip etkileştiği, bir elektrik akımı çıkarttığı anlar beni ilgilendiriyor.

İlk askeri darbenin etkisi ve o darbeyle oluşturulan görece özgürlükçü 1961 Anayasası’nın hakim olduğu 1960’lı yılları anlatan kitabında da ilk bakışta gündelik kültürel hayatın siyasete göre daha baskın olduğu görülüyor…

Öyle görülüyorsa eksik aksettirmişimdir. 1961 Anayasası kültür hayatının önünü açıp onu çeşitlendiren bir ortam yarattı. Bir askeri cuntanın varlığıyla bu derece özgürlükçü bir anayasanın yan yana gelmesi hâlâ çözülememiş bir muamma gibidir.

1950’LER 61 ANAYASASI KÜLTÜRÜNÜ BAĞIRIP ÇAĞIRMADAN HAZIRLAMIŞ

Sence askeri bir darbeden böyle bir anayasa nasıl çıkabildi?

1950’lerin kültürel ortamının şişip şişip toplumu böyle bir anayasayı bekler pozisyona getirdiğini düşünüyorum. Toplum o anayasanın kültürünü 1950’lerde, bağırıp çağırmadan, sessizce hazırlamış. Yarı şaka yarı ciddi söyleyeyim ki, 1961’deki çok Avrupai bir anayasa. Bütün dünyaya modern anlamda Batı müziğinin, popüler müziğin, Beatles’ın gelişi 1960’lardır. Sanki Türkiye’ye Batı müziği gelsin, Türkiye müziğiyle irtibata geçsin, çarpışsınlar ve yeni bir şeyler doğsun diye Avrupai bir anayasa hazırlanmış gibi (Gülüyor). Anayasayı böyle tarif edecek halim yok, ama kültürdeki karşılığı bu oluyor. Bence o anayasa Anadolu Pop’un veya Ajda Pekkan aranjmanlarının, akla gelen yeni fikirlerin yaratıcı kimselerce uygulamaya konmasının önünü açtı. Bugünkü anlamıyla hukuk devletinin Türkiye’ye uyarlandığı bu anayasa insanlara, kitlelere seçenek sunan bir anayasa. Fakat bu, sıkça söylendiği gibi tepeden inme bir anayasa değil. 1950’lerde şiirdeki İkinci Yeni’nin, Zeki Müren’in sanat müziğine ve sahneye getirdiği yeniliklerin, Yeşilçam sinemasının ortaya çıkışının siyasetin karar verici organlarında karşılığını bulduğunu ve anayasayla da aslında ona uygun bir fistan biçildiğini görüyorum.

Kitapta Jim Morrison’dan yaptığın bir alıntı çok dikkat çekici: “Gelecekte insanlara çok güzel görüneceğimize inanıyorum” diyor. Morrison’ın bu sözü üzerinden, 1960’lı yıllardaki yenilikçilerin, ne yaptıklarının farkında olduklarını söyleyebilir miyiz?

Pekala farkındalar. 1960’larda tüm dünya gençliğinde “eskiden dünya farklıydı ve biz şu anda o dünyayı değiştiriyoruz” duygusu çok hâkim. Bu duygu Avrupa ve Amerika kaynaklı müzik ve tiyatro hareketlerinden yayılarak tüm dünya gençliğini etkisi altına alıyor. Şimdiki gençliğin devraldığı mirasın miladı aslında 1950’li yıllar. İkinci Dünya Savaşı sonrasında dünya altüst oluyor ve o depremden sonra yeni kara parçaları, yeni kıtalar oluşuyor. Bu dönemde James Dean, Elvis Presley gibi isimlerde temsilini bulan daha özgürlükçü yeni bir kültür ortaya çıkıyor; gençlerin yavaş yavaş karar mekanizmalarından pay talep ettiği bir dönem başlıyor. Fakat 1950’lerde bu isyanın adı konamıyor. 1960’lar ise bunun adının konduğu, teorize etme kabiliyetinin ortaya çıktığı yıllar. James Dean’in "Asi Gençlik" diye bildiğimiz filminin ismi mesela “Sebepsiz Asi”. Bob Dylan’ın da basit bir analizi var: “1950 yılları gençliğin sebepsiz ayaklanma yıllarıydı. 1960’lar ise bilinçlenmiş gençlerin ayaklanma yıllarıdır.” 1950’ler sadece bir eğlence, moda, giyim kuşam gibi, yani siyasete katkısı akla bile gelmeyen, ya önlenmek istenen yahut da müsamaha gösterilmesi önerilen bir gençlik hareketlenmesine sahne oluyor. 1960’lardan itibaren Bob Dylan’ın başlattığı folk rönesansı, Beatles’ın başlattığı Amerika kaynaklı ama aslında Afrika kökenli, global bir rock müzik, temel bir ifade biçimi ve daha sonra da siyasal bir ifade biçimi halini alıyor. 1968 denen sihirli yıla bu şekilde geliniyor.

Yani 1968'le birlikte, her şeyin cismane hale dönüşmesi, kültürün içerdiği değerlerin kuvveden fiile çıkması, siyasi bir talebe dönüşmesi söz konusu oluyor.

Tabii. Dikkat çekici bir ayrıntı: 1967’de İstanbul’a James Baldwin’le buluşmaya gelen ve bir basın toplantısı yapan Marlon Brando şöyle diyor: “Hep gezip tozmakla ilgilenen Amerikan talebeleri, politikayla ilgilenen Türk talebelerinin faaliyetlerini yakından takip ettikten sonra bugün aynı yola girmiştir.” Bu kof bir laf değil, doğruluk içeriyor. Bugün 27 Mayıs darbesi ya çok yeriliyor veya ona tümüyle sahip çıkılıyor. Fakat bunun, şimdilerde sunulduğundan farklı olarak hiç de darbeci olmayan bir gençlik hareketiyle ortaya çıktığı gerçeğini herkes ıskalıyor. Daha geniş, yaşadığı hayattan farklı bir dünya kurmak isteyenlerin hareketi söz konusu. Turan Emeksiz’in 28 Nisan 1960’da İstanbul Üniversitesi bahçesindeki protesto sırasında öldürülmesiyle başlayan ve daha sonra 27 Mayıs’a dönüşen olaylardan aylar önce üniversitelerdeki hareketlilik başlıyor.

1960’LARIN BASİT HAYATINA DOLAMBAÇSIZ ÇÖZÜMLER ÜRETİLMEYE ÇALIŞILMIŞ

Öğrencilerin temel talebi ne?

Atatürkçü gençlik hareketi bu. O zaman da şeriat tehlikesine işaret eden Atatürk heykeli kırma gibi birtakım tekil olaylar var. 60’ın hemen başında İstanbul Üniversitesi öğrencileri “şeriata karşı sessiz öğrenci yürüyüşü” düzenliyor. Eylem sessiz, ellerinde pankart bile yok ama polis acayip bir biçimde dağıtıyor kitleyi. Vali de çıkıp “şeriata karşı gösteriye izin vermeme sebebimiz, Türkiye’de şeriat tehlikesi olmamasındandır” diyebiliyor (Gülüyor). Adnan Menderes’in 1957’deki son ve buruk seçim zaferinden sonra bütün muhalefete, basına, gençliğe karşı ciddi baskılar uygulanıyor. Tahkikat Komisyonları, Vatan Cephesi, Radyo’nun tamamen ele geçirilmesi… 28 Nisan’daki gösteriler birden bire çıkmış veya darbeciler tarafından tertiplenmiş değil yani. Zaten birtakım kıpırtılar var ve bunu görmeyen, anlamayan, umursamayan bir iktidar söz konusu.

Marlon Brando’nun 1967’deki sözlerinden hareket edersek, 1968 dünya gençlik hareketleriyle Türkiye’dekini mukayese ettiğimizde ne tür farklılıklar göze çarpıyor?

Hareketlenme ve siyasal talepler anlamında aralarında bir çelişki yok. Tabii içerik olarak buradaki gençler, ülkedeki verili çeşitlilik arasından kendilerine bir pozisyon seçiyorlar. 1960’ların sonuna gelinene kadar, bu kuşak Nâzım Hikmet’in şiirlerinin çoğunu hâlâ bilmiyordu. Nâzım’ın külliyatı içinden komünist çağrışımı yapmayan, Anadolu veya Kurtuluş Savaşı övgüsü olan şiirlerinin gıdım gıdım yayınlanması ancak söz konusu. Dolayısıyla Türkiye’deki üniversite gençliğinin itiraz edeceği odaklar üniversite yönetimi, laiklik karşıtı kesimler ve emperyalizmle sınırlı. Nasıl ki Beatles müziği yerine buraya özgü Anadolu rock yapıldıysa, gençler de Türkiye’ye özgü direnişler ve yine Türkiye'ye özgü hatalar yaptılar. Bugünün kafasıyla bakınca hiç de ilerici olmayan pek çok tutum aldıklarını söyleyebiliriz ama o günün koşullarında yaptıkları doğru görünüyor. Gezi’de dile getirilen taleplerin pek çoğunun 60’lı yılların sonundaki gençlerin aklına bile gelmediğini söyleyebiliriz.

Mesela?

Mesela Kürt hareketinin talepleri… O dönemde böyle bir kimlik talebi bile yok ki. Keza emperyalizme bakışta da farklılıklar var. Bugün emperyalizm, globalleşme adı altında çok şirin gösteriliyor ve anti-emperyalist olabilmek için çok daha fazla şey bilmek, çok daha fazla tartı aleti kullanmak ve işin içindeki incelikleri tespit ederek bir pozisyon almak gerekiyor. Ama o günkü emperyalizm çok katı ve net. Amerika Ortadoğu’yu karıştırmak için senin ülkende üs kuracak mı kuracaksa seni içeri sokacak mı, sokmayacak mı? 6. Filo gelecek de nereye gidecek? O dönem her şey çok net ve aslında basit. O basit hayata daha basit ve dolambaçsız çözümler üretilmeye çalışılmış.

SAĞ GENÇLİĞİN ANTİ-KOMÜNİZM DIŞINDA ÜRETTİĞİ BİR ŞEY YOK

Sağcılar 1961 Anayasası için “topluma büyük gelen bir gömlek” diyor. Şimdiki anayasadan fersah fersah ileride olan bu anayasaya rağmen şimdikinden çok daha geniş bir gençlik muhalefetinin varlık göstermesini nasıl izah ediyorsun?

Anti-emperyalist eğilim çok belirleyici. Kendi kendine yeten, tam bağımsız bir Türkiye talebi öne çıkıyor. İslamdan da Amerikan emperyalizminden de bağımsız bir Türkiye talebi bu. Atatürk’ün yanına arkadaş olarak Fidel Castro, Che Guevara’yı getiriyorlar. 1968’den tam 18 yıl önce Amerika için savaşmak üzere Kore’ye asker gönderilirken ve gençler orada patır patır ölürken kimse gıkını çıkarmamıştı. Komünist Behice Boran ve arkadaşları dışında itiraz eden kimse yoktu. Ama 60’lı yıllarda Amerika, ister Demirel, ister İnönü hükümetinden asker isteyebilir miydi? 6. Filo’yu Dolmabahçe'den kovan gençliğin çıkaracağı yaygarayı bir düşün! Anayasanın da verdiği olanaklarla örgütlenebilen gençlik ve toplumsal muhalefet güçleri, Amerika’nın örneğin Vietnam için böyle bir talepte bulunmasını imkansız kıldı. Kültürel dünyaya bakarsak; mesela 1958’de ilk defa Brecht’in bir oyunu sahneye konmak isteniyor, provalar bile yapılıyor, başlangıç tarihi duyuruluyor, ama apar-topar engelleniyor. Fakat 1964 yılında artık belediyenin Şehir Tiyatroları, Brecht oyununu koyma cesaretine erişiyor. Bu sefer de eli sopalı sivil faşistler “burada komünistlerin oyununu oynayamazsınız” diyerek Tepebaşı’ndaki tiyatroya baskın düzenliyor. Aslında solun tarihinden bahsediyoruz ama sağ gençliğin kafasındakilerin de kuvveden fiile çıkması yine 1960’lara tekabül ediyor.

Sağ gençliğin kültür-sanat hayatına herhangi bir katkısı oluyor mu peki?

Anti-komünizm dışında ürettikleri herhangi bir şey yok! Devrin milliyetçileri de, İslamcıları da anti-komünizm rüzgarıyla yelkenlerini şişirmeye çalışıyor. Sağ, müziğe ya da modaya ancak itiraz kanalıyla bir ucundan değiniyor. Üstelik son derece değersiz yapıtlarla. İlk İslami roman 1968-69’da yayınlanıyor ve o romanın tezi bütün gençliğin yanlış yönde olduğunu ilan etmekten ibaret.

Hangi roman?

Şule Yüksel Şenler’in “Huzur Sokağı”. Bu, güncel hayatı konu alan ilk İslami roman. Ondan hemen önce Mısır’ı karikatürize eden Hekimoğlu İsmail’in “Minyeli Abdullah” romanı var. O da “kızım sana söylüyorum gelinim sen anla” dercesine aslında Türkiye’yi anlatıyor. "Huzur Sokağı" mevcut gençliği Batı özentili veya komünist tuzağına düşmüş gösterip buna karşı İslam’ın önerilerini aktarıyor.

İSMAİL KAHRAMAN BEATLES ÜZERİNDEN ANTİ-KOMÜNİST PROPAGANDA YAPIYORDU

İslam’ın önerileri neler?

Yeni bir kültür-sanat fikri değil, tam içine kapanma!

Yani sol gençliğin “tam bağımsız Türkiye” hedefi onu Batı müziğinden, Batı kültüründen uzaklaştırmazken, sağ gençlik dünyadan gelen bu kültürel katkıyı da reddettiği için mi bir kültür inşa edemiyor?

Doğru, çünkü sadece tepki vermekle yetiniyor. Mesela bizim bugünkü Meclis Başkanı İsmail Kahraman, o dönemde sağcı Milli Türk Talebe Birliği’nin başkanı. Öğrenci hareketinin 1968’de doruk noktasına ulaştığı dönemde Beatles ve hippi gençliğine karşı bir yazı yazıyor. Beatles’ın varlığını öncelikle Batı’nın manevi değerlerini yitirmiş olmasına, İslam gibi sarılabileceği manevi bir değerin yokluğuna bağlıyor. Sonra da bu manevi değer kaybı üzerinden anti komünizm propagandası yapıyor! Türkiye’deki kültürel cereyanlara açık gençliğe böylece iki tokat birden atmaya yelteniyor. Hiçbir tahlil gücü olmayan bu fikir silsilesiyle gençliği Türk milliyetçiliği üzerinden İslam’a davet ediyor!

RUHİ SU, KIBRIS’A ASKER GÖNDERİLMEMESİ ÜZERİNDEN AMERİKAN EMPERYALİZMİNİ SUÇLUYOR

Anti-komünistlerle anti-emperyalistler arasında temas noktası oluşturabilecek herhangi bir başlık yok mu peki?

Belki Kıbrıs! Görünürde ve gizli kapaklı her şey dönüp dolaşıp Kıbrıs’a çıkıyor. Kıbrıs bir turnusol kâğıdı. Gezi gençliğinin talepleriyle 1968 gençliğinin talepleri arasında mukayese yaparken o dönemki gençliği suçlamıyorum, ama mesela Ruhi Su’nun Kıbrıs’a Türk ordusunun müdahalesine ilişkin sağcılarla hemen hemen aynı görüşleri paylaşmasını kaldıramıyorum! Ruhi Su, bir türküsünde ordunun Kıbrıs’a gönderilmemesi üzerinden Amerikan emperyalizmini suçluyor. Yani adeta Kıbrıs'ın Türkiye tarafından işgal edilmesini onaylıyor. Bunun da temel sebebi o dönemde henüz Kıbrıslılık bilincinin oluşamaması, öyle bir ufkun gelişememesidir. 1955’teki 6-7 Eylül vahşetinin arkasında da Kıbrıs var. İki senede bir zirveye çıkıp inen bir Kıbrıs olayları grafiği var. Soğuk Savaş sırasında Türkiye ile Yunanistan arasındaki Kıbrıs meselesi, birtakım güçlerce özellikle çözülmek istenmemiş gibi.

Ruhi Su’nun Kıbrıs’a ilişkin tutumu o dönemki gençlik hareketlerine genellenebilir mi?

Bazı mitinglere sağcı ve solcu gençlik birlikte katılıyor veya ayrı ayrı aynı saikle gösteriler düzenliyorlar. Türkiye İşçi Partisi’nin Kıbrıs sorunuyla ilgili güzel bir kitapçığı var. Oradaki pozisyon doğru ama somut öneri yok.

Pozisyon ne?

Emperyalist dünyanın paylaşım savaşının bir meyvesi olarak Kıbrıs’a yazık edildiği ifade ediliyor. Türk ve Rum halklarının kardeş olduğunun altı çiziliyor. Fakat daha fazla kan akmamasına ilişkin ne yapılması gerektiğine dair bir ufuk yok.

RADYO OLMASA ZEKİ MÜREN OLMAYACAKTI

O yıllardaki iletişim araçlarını düşününce, insan ister istemez Batı müziğinin Türkiye’ye nasıl ve hangi hızla ulaştığını merak ediyor. Batı müziği burada nasıl emiliyor, nasıl dönüşüyor, ne tür etkiler yaratıyor?

Radyo 1950’de Türkiyelileşti. Ankara Radyosu yeniden yapılanarak büyüdü. İstanbul Radyosu onu izledi. 1950’lerden itibaren çok fazla radyo cihazı satılmaya başlandı. Radyolar her zaman Türkiye ve Batı müziğini eşit bir biçimde aktardı. Bu da bir kulak eğitimi getirdi. Radyonun bu politikası herkesin bir şekilde ilgi duyduğu müziğe erişmesini sağlıyor. 1960’larda radyoları ucuzlatan transistör teknolojisinin de katkısını unutmamak lazım. Elektrik gitmeyen köylere de pille çalışan radyolar girmeye başlıyor. Derken radyo starları doğuyor.

Kim mesela?

İlk radyo yıldızı Zeki Müren’dir. Radyo olmasa Zeki Müren olmayacaktı. 1950’de radyo kuruldu, 1951’in yılbaşı gecesi Zeki Müren canlı yayına çıktı. 50'lerin ortasında Rock and Roll çıktığında radyodaki yüzde 50 Batılı kontenjanına girdi. 1963'te Beatles hakeza…

Batı müziğinin girişini kültür emperyalizminin bir parçası olarak değerlendiren sağcı bakışa ne diyorsun?

Yalnız sağcılar değil, seveni, sevmeyeni birçok insan pekâlâ Beatles’ı kültür emperyalizmi mefhumunun içine hapsedebiliyor. Niye İngiliz müziğini dinlemek zorundayım, diyebiliyorlar. Oysa Beatles denen şeyi İngiliz iktidarının ve dolayısıyla emperyalizminin bir parçası olarak değerlendirmek saçmalık. Çünkü zaten Beatles’ı yaratan Liverpool’un işçi çocukları. Londra bile onları püskürtmeye, yok saymaya çalışıyor ilk başta. Daha doğrusu o kadar iyiler ki, Londra Beatles’a teslim oluyor! Beatles, Amerikan radyolarından gelen ve Liverpool diline tercüme edilen bir müzik. Peki Amerika’daki bu müzik Amerikan kültür emperyalizminin bir ürünü mü? Değil. Çünkü o da varlığını büyük ölçüde Afrika’ya, oradan gelen siyahlara borçlu. O zaman Afrika kültür emperyalizminden mi bahsedeceğiz? (Gülüyor)

BEAT DALGASININ BURADAKİ KÖKLERİNDE AŞIK İHSANİ, AŞIK MAHZUNİ VARDI

Batı müziğinin Anadolu rock’a etkisi nasıl oluyor?

Malum, Beatles müziğinden bahsederken, Hindistan'la, Ortadoğu'yla etkileşimlerini de hesaba katmak lazım. Türkiye'ye dönersek, 1950’lerde başlayan köyden kente göç meselesini not etmek lazım. Göç acı bir deneyim olduğu kadar bir kültür transferidir de. Köydeki adam sadece yorganını değil müziğini de şehre taşıyor ve gittiği yerde başka bir müzikle de karşılaşıyor. Öte yandan cumhuriyetin köyü kalkındırma, özelikle Köy Enstitüleri üzerinden somutlaşan hayali, çok ciddi ve çalışkan yazarlar kuşağı doğurdu. Kentli entelektüeller 1950’lerden itibaren harekete geçti ve Mahmut Makal’ın “Bizim Köy” kitabından başlamak üzere Anadolu’daki yaşamı öğrenmeye başladı. Keza “Yılanların Öcü”, “Susuz Yaz” gibi kentten köye bakan, bunu yaparken de Fakir Baykurt’a, Necati Cumalı’ya başvuran bir sinema doğdu. Tülay German, Erdem Buri gibi sosyalist aydınlar kendi kültürel damarlarına bakarak yeni bir müzik, sanat üretti. Meraklı, ufku açık insanlar 1950’lerden itibaren etraflarında hiç saz çalan insan yokken radyodan türkü duyuyorlar. “Ha bu diyar”ı dinliyor mesela, onu gitarla çalıyor. Gitarla türkü yorumlamak veya sazla pop veya rock müziği bestesi yapmak 1960’larda ortaya çıkıyor. Bu basının da çok hoşuna gidiyor. Mesela Alman turistler gelip saz öğreniyor, gazeteciler hemen onlara mikrofon uzatıyor. “En güzel ‘ye ye’ müziği sazla çalınıyor” diyen Almanları, Akşam gazetesinin manşetinde görebiliyoruz. Böyle hoş bir araya gelişler, melezlemeler oluyor. İyi müzik zaten melezlemeden doğar. Anadolu gibi bin yıldır farklı kavimlerin gelip geçtiği bir coğrafya, Beatles’ı mı reddedecek Allah aşkına! Beat dalgası burada karaya vurduğu her yerde aslında köklerinden bir parça da bulmaya başladı.

ALEVİ OZANLARLA BEATLES BAĞLANTISINI TÜLAY GERMAN, CEM KARACA KURDU

Buradaki kökleri nelerdi?

Aşık İhsani, Aşık Mahzuni ya da halk türküleri. Dünyanın her köşesinde rastlanan trubadurların, gezgin ozanların buraya özgü örnekleri. Bu müzik, işsiz kaldığı için kentlere doluşmuş Alevilerle geldi. Türkiye’de müziğin üreticisi ve taşıyıcısı her zaman Aleviler ve Romanlar oldu. Alevi aşıklar ve Beatles, iletken bir kablo vazifesi gören birtakım kentli insanların girişimiyle bir araya geldi. Alevi ozanlarla Liverpoollu Beatles arasındaki bağlantı için bir Tülay German, bir Cem Karaca gerekiyordu. Anadolu pop nefis bir biçimde bunu başardı.

1950’lerle 60’lar arasındaki devamlılık ve kopukluklar neler?

Devamlılığı az önce de söylediğim gibi anti komünizm ve Kıbrıs olarak koyabiliriz. 1960’larda kültürel anlamda olup biten her şeyin küçük kıvılcımlarını 1950’lerde görebiliyoruz. Anadolu popun 1950’lerde bir-iki tane örneği var mesela. Örneğin dans orkestraları, yeni yeni palazlanmaya başlayan burjuvazinin doluştuğu gece kulüplerinde Batı müziğinin yanı sıra türkü düzenlemelerine de başlamışlardı. Türk sanat ve halk müziğinin nasıl çok sesli hale getirilebileceği tartışmaları çok daha eskiye dayanıyor tabii. Bunun bir akım haline gelmesi ve iddia içermesi 1960’ların ortasından sonradır. “Ben insanın değerini bölemem / Doğu-Batı, Gâvur-Müslim bir bana” diyen Mahzuni’yle rock yapan Cem Karaca en önemli sıçramadır. Güçlü iki kanal var: Ajda Pekkan’ın temsilcisi olduğu aranjman, yani yabancı şarkıların Türkçe söz yazılarak okunması. İkincisi de Anadolu kaynaklı türkülerin çok sesli rock, elektrikli gitar gruplarınca yorumlanması. Bir de Timur Selçuk’un tam o sırada Ümit Yaşar Oğuzcan, Faruk Nafiz Çamlıbel gibi şairlerden yaptığı özgün besteler var. Bence Barış Manço tamamen Anadolu pop müziği yapsa bile, Timur Selçuk’un bestecilik cesaretine çok şey borçlu. Özgün besteler ancak 1960’ların sonundan itibaren yaygınlaşıyor.

Bir de köyden kente göçle yayılmaya başlayan arabesk müziği var tabii…

Anadolu popçular dürüst, canlı ve haklı bir merakla Anadolu’yu merak edip türkülere el atıyor. Peki hiç gitmediği halde Van’ın veya Bingöl’ün türküsünü İstanbul’da çokseslendirmeye çalışan Anadolu pop, neden ertesi gün de yanı başındaki, gecekondudaki insanla ilişki kurmadı? Bunu ilk yapan arabeskti. Anadolu pop bunu neden yapmadı? Belki biz de şu an yapmamız gerekeni yapmıyoruz ve otuz yıl sonraki gençlik de bize dönüp “bunu yapmak bu geri zekâlıların hiç mi akıllarına gelmedi” diyecek. Anadolu popun tarih sahnesine çıkış anlarından biri "Keşanlı Ali Destanı" olduğu halde, tutup gecekondudaki yaşam hakkında, göç hakkında şarkı yazmış bir tek Anadolu popçuya rastlayamazsın. Bu 1970’lerin ortasında ancak Cem Karaca ve başkaları kanalıyla başladı. Arada on yıllık bir gecikme, kafaya dank etmeme durumu var.

1970’LER, ROT-BALANS AYARI BOZULMUŞ BİR ON YIL

Az önce 1960’ları 1950’lerdeki “şişkinlik” doğurdu demiştin. 1950 ve 1960’lardan sonraki 1970’ler olacak. 1960’lardan 1970’lere kalan ve o dönemde genişleyen kültürel birikim nasıl?

12 Mart, 1961 Anayasası’nı budadığı gibi ciddi bir kültürel budama da yaptı. Gençlik hareketini siyasetten men etmeye çalışırken aslında önlenemez bir tedhiş havası yarattı. Tarih rayında giderken o raydan çıkıldı, savruluş yaşandı, gençlik liderleri, gazeteciler, yazarlar hapse tıkıldı. Kültürel yollarla kendini ifade etme seçeneği köreltildiği gibi silaha sarılma başgösterdi. Bunda 12 Mart muhtırasının payı çok yüksek. 1960’lardaki kültürel miras aslında 1970’lerde cepten yenmeye başlandı. 1960’larda çok ciddi akımlar doğarken aynı şeyi 1970’lerde göremiyoruz. 70’ler aslında 60’ları taklit etmeye çalışan ama onun parlaklığı altında da ezilen bir on yıl. Elbette kendine göre çok büyük güzellikleri var. Örneğin Yılmaz Güney gibi bir yıldız var. Şanar Yurdatapan gibi birinin en sıradan pop müziğinin içine siyaset katması gibi çok orijinal bir örnek var. Ama 70'ler 60’larla yarışamaz.

Kitabın ismine atıfla 1960’larda “dünya durmadan dönüyor”ken, 1970’lerde dönme hızı yavaşlıyor mu?

Rot-balans ayarı bozulmuş, yalpalayarak giden bir on yıl. Ondan kurtuluş yolu neydi bilmiyorum ama en kötü yola girildi ve 1980’de bir daha darbe yapıldı. Üstelik o darbe 1971’le mukayese kabul etmez, 1960’la alakası bile olamaz.

Kitabın son sayfalarındaki kronolojide 1960’ların son iki maddesi dikkat çekici. 8 Eylül 1969’da üniversite öğrencilerinin emeği ve girişimiyle Hakkâri’de Zap Suyu’na Devrimci Gençlik Köprüsü yapılıyor. 12 Ekim 1969’da da genel seçimleri yüzde 46,5 oy oranıyla kazanan Adalet Partisi’nin Necmettin Erbakan’ın adaylık başvurusunu kabul etmediğini ve Erbakan’ın Konya’dan bağımsız milletvekili seçildiğini hatırlıyoruz. Yani Devrimci Gençlik Köprüsü’yle sol gençlik Kürdistan’a bir işaret levhası bırakırken, 1960 darbesiyle ekarte edilen Demokrat Parti’nin bir tür devamı tekrar iktidara geliyor. Ayrıca Milli Görüş’ün taşıyıcısı Erbakan da siyaset sahnesine çıkıyor. 1960’ların bu iki olayla sonlanmasını nasıl yorumluyorsun?

1971 muhtırasının amacını hayata geçiren ilk darbe, Demirel’in seçimlerde demokratik Milli Bakiye sistemini kaldırması ve oyunu artırdığı halde TİP’i 15 milletvekilinden 3 milletvekiline düşüren seçim sistemini getirmesidir. Zaten bunu Demirel yapmasa 1971’deki darbe yapacaktı. Zap Köprüsü hakkında da o güzel alışverişten bahsetmek lazım. Malûm o köprü, şair Şemsi Belli’nin “Anayasso” şiirinden etkilenen sol gençliğin harekete geçmesiyle yapılıyor. Bir açıdan tam da Anadolu pop müziğine benzer bir hareket. Bu boyutu umarım 1970’ler kitabında işleyeceğim.