Ercan Kesal: Bu fotoğrafa birazdan yağmur yağacak

Fotoğrafın gücünün kelimelerin büyüsüyle kavuştuğu “Zamanın İzinde”yi Ercan Kesal ile Enis Rıza’nın sohbetinden dinleyin…

"FOTOĞRAFIN GÜCÜ, ZİHİNDE BAŞLATTIĞI YOLCULUKTUR"

Fotoğraf, zaman içinde biçim değiştirse de çok uzun süredir hayatımızda olan bir belge ve birçok farklı kaynakta, birbirine yakın olmakla beraber, birçok farklı tanımı var. Siz fotoğrafı nasıl tanımlıyorsunuz?

Enis Rıza: Fotoğraf bir duygunun, bir yaşanmışlığın bir anı ama sonuç itibarıyla ben fotoğrafa bakarken kendi kişisel anılarım ve hatırladıklarım üzerinden fotoğrafla ilişkimi kuruyorum. Yaşamadığım dönemlere ait anlar da aynı zamanda benim zihnimde belirlenmiş belli anlara tekabül ediyor. İlle o anı yaşamış olmam gerekmiyor. Belgeselci olmanın getirdiği de bir ikinci boyut var. Birçok araştırma yapıyorsunuz, tarihte yaşanmış birçok olayla bir ilişki kuruyorsunuz, o olayları içselleştiriyorsunuz. Bir fotoğrafa baktığım zaman eğer o fotoğraf sanki benim hayatımdan bir parçaymış duygusu veriyorsa, o fotoğrafa başka türlü bakmaya, onu başka türlü yorumlamaya başlıyorum. Biraz fotoğrafı bu temelde değerlendiriyorum. Bir zamanın tanıklığı diyelim, özet olarak.

Ercan Kesal: Tarkovski’nin sinemayı tarif ederken kullandığı ‘’Mühürlenmiş Zaman’’ deyiminden ilham alarak fotoğraf için ‘’Mühürlenmiş An’’ benzetmesini kullanabiliriz diye düşünüyorum. Hayatın içinden bir anın iradi olarak seçilip dondurulması. Öncesi ve sonrası yok. Sadece seçtiğiniz zaman parçasında kalan bir durum. Aslında fotoğrafa baktıktan sonra onunla kurduğun ilişki fotoğrafı çözmeye başlıyor.

Fotoğrafın, onu gören kişiyle kurduğu ilişki daha dominant bir şey. Ben buradayım ve ben bu fotoğrafa dair bir şey kurabilirim duygusu bırakıyor. Sinemada bu daha çok yönetmene teslim edilmiş bir iradedir ve seyirciye pek hayal etme şansı bırakmaz. Çünkü o yönetmenin dünyasıdır.

Bu yüzden belki sinema geleceği içerirken, fotoğraf sadece geçmişi anlatıyor. (Sinemanın ilk zamanlardaki isminin Kinetograf olduğunu unutmayalım: Hareketli fotoğraf) Fotoğraf karesi onunla karşılaşan (bakan) kişinin hafızasını harekete geçiriyor, filmlerse daha çok duygularını. Bu yüzden ‘’iyi fotoğraflar’’ orada olmayanı da akla getirerek hafızamızı sadece canlandırmakla kalmaz, belleğin içinde sessizce bekleyen anılarımızı da teğeller. Fotoğrafla ilgili bu tuhaf ilişki, bakan kişinin zihninde nasıl bir yolculuk başlatıyor ve neye yol açıyorsa işte tam da fotoğrafın gücü öyle bir güç.

“Bu fotoğrafa birazdan yağmur yağacak” metni enteresan ve iyi bir örnek. (S. 90) Yazının başlığı zaten bu fotoğrafla kurduğum ilişkinin bir tezahürü, tarifidir. Fotoğrafa yağmur yağmaz ama bu fotoğrafa birazdan yağmur yağacağını düşünmem aslında öncesini ve sonrasını bilmediğim ama olsaydı böyle olurdu diyebileceğim bir ana dair akıl yürütme şansı veriyor. Fotoğrafın gücü oradan geliyor. İyi fotoğraflar da, iyi filmler gibidir. ‘Kötü film iyi film yoktur, güçlü film vardır’ demiştim bir yazımda.

Hakikaten kötü fotoğraf iyi fotoğraf da yok bence. Güçlü fotoğraflar var. Ben bu yazıya ilham veren hikayeyi Mina Urgan’ın Bir Dinozor’un Anıları’nda okudum. Fotoğrafı görünce de zaten “Bu fotoğraf o fotoğraf!” dedim. Yüksek Kaldırım’da kortejin geçişini bekleyen Yahudi esnafın yas inançlarının gereği düğmelerinden birini kopartarak yere atmaları. Bu demek ki Mina Hanım’ın bahsettiği anın fotoğrafı!

Biliyorsunuz, Falih Rıfkı Atay’ın eşi, Mina Hanım’ın annesi. O da (Mustafa Kemal’in cenaze korteji geçerken) yüksekçe bir yerden aşağıyı seyrediyor. Mina Hanım kendi gözleriyle gördüğü şeyi anlatıyor, yani fotoğrafın gücü bu. Ve o zaman diyorsun ki: bu fotoğrafa birazdan yağmur yağacak!

"KENDİ BABAMIN FOTOĞRAFLARINI BİLE ÇÖPLÜKTEN BULDUM"

Enis Bey, bu fotoğrafları siz nasıl bir araya getirdiniz?

Enis Rıza: Teknik olarak kitabın hazırlanma süreciyle ilgili önce bir kronoloji çalışması yaptık. Bütün 100 yıl içinde bir kitapta yer alabilecek belli anları, dönemleri, olayları seçtik. Tabii onu sonra fotoğraflarla karşılaştırdık. Benim fotoğrafla ilişkim çok ‘hastalıklı’ bir ilişki. Çünkü Türkiye’de bir arşiv bilinci yok. Bir insan ölüyor, çocukları onun bütün fotoğraflarını, bilgilerini, belgelerini, anılarını çöpe atıyorlar.

Benim elimdeki fotoğrafların çoğu çöplerden toplanmıştır. Yıllardır sokak çocuklarıyla çalışıyorum. Kendi babamın fotoğraflarını bile çöplüklerden buldum. Benim bu fotoğraf toplama meselem bir koleksiyonerlik değil, yeniden bir toplumsal arşiv inşa etme duygusu. Dolayısıyla, elimizde epeyce bir malzeme vardı ve o fotoğrafların tarihsel ve künye çözümlemeleri çok zordu. Çünkü birçoğunun arkasında ne tarih var ne başka bir bilgi ne ad var.

Oturuyorsunuz uzun uzun o fotoğrafları çözümlemeye kalkıyorsunuz. Pantolonların paçaları böyle, ceketlerin yakaları şöyle, yok işte arkada diyelim ki otomobiller şöyle… onun üzerinden bir tarihleme ve mekan tespiti yapıp o fotoğrafa ait olabildiği kadar bilgi çıkartmaya çalışıyorsunuz. İkincisi, bir temsiliyet. Bir dönemin, bir çevrenin, bir sosyal tabakanın ya da sınıfın ya da bir tarihin, olayın temsiliyeti.

Ercan Bey, sizin için bunca fotoğrafın arasından seçim yapmak nasıldı?

Ercan Kesal: Bunun başlangıç noktası, Ayrıntı Yayınları’nın 30’uncu yılı ve 1000’inci kitabı olması. Burhan Sönmez beni ilk aradığında bu çalışma daha kronolojik, daha hacimli bir formattı. Sonrasında bunun biraz daha ileride yapılacak bir çalışma olmasının daha doğru olacağına karar verilip kapsam bir parça daraltıldı. Şunu sordum ben tabii: Benim önüme mahdut sayıda fotoğraflar konup bununla ilgili benden edebi yazılar yazmam mı istenecek yoksa bende ilham uyandıran ve beni yazmaya zorlayan, düşündürten şeylerin seçimi bana mı bırakılacak?

İkincisi söylenince, ben o 3 bin fotoğraf içinde epeyce debelendim. Çünkü bu, şöyle bir şey; sizi çok etkileyen bir fotoğraf bir başkası için sıradan, anlaşılmaz ya da harc-ı alem gelebilir. Geçen arabayla gidiyorum, radyoda bir haber dinliyorum. Suriyeli bir çocuk varmış.

Çocuk hastalanmış, 4-5 hastane gezmişler. Sonra da ölmüş. Bakanlık da bununla ilgili soruşturma açmış. Çocuğun kimliği yok diye muayene etmemişler. Belli ki çocuk ihmal edilmiş ve ölmüş. Baba Arapça konuşuyor ve Türkçe tercümesi var bir yandan. Diyor ki “buraya gittik, şuraya gittik, sonra buraya gittim burada da dediler ki “yok, bakmayız, şöyle, böyle”… ‘’Sonra eve döndüm, sonra uyudu çocuk” dedi baba.

Arabayı kenara çektim artık… O ‘uyudu’ lafı beni yıktı. O kelimeden başka bir şey beni çözemezdi. Çünkü çocuğunun ölümünü ancak öyle tarif edebilir bir baba. Nesnelerle metinlerle, fotoğraflarla ya da resimlerle, filmlerle böyle bir ilişki kuruyorum. Ama daha sonra o fotoğrafların önüne ve arkasına o tarihsel süreç öylesine ustalıkla yerleştirilmiş ki bu beni çok mutlu etti. Bu da başta Enis Rıza’nın ve oradaki editoryal ekibin başarısı bence. Ortaya galiba daha önce pek denenmemiş bir iş çıktı.

Ayrıntı Yayınları’nın 30’uncu yılında bastığı 1000’inci kitaba vesile oldunuz. Bu da aslında tarihe bırakılmış ciddi bir iz. “Zamanın İzinde”yi hazırlarken neler hissediyordunuz?

Enis Rıza: Bu aslında ağır bir yük. Benim başka kitaplarım da var ama hiç böyle bir duygu yaşamadım. Bir yandan Ercan da bu kitabın çok büyük bir yükünü üstlendi. Neredeyse 1-1,5 yılını alıyor insanın. Ve zihnin öyle bir şeyin içine girince başka şey yapamaz hale geliyorsun. Bir de esas zor olan şu: bu belki bir toplumsal tarih ama siyasal tarihin toplumsal tarihin böyle çok dengeli bir biçimde kullanıldığı, aynı zamanda halı dokuyan kızların da yer aldığı ama Mahir Çayan’ın öldürülmesinin de yer aldığı bir kitap düşünüyorsun ve bu kitabın belli bir sayfa adedi var.

Halı dokuyan kızla Kızıldere’de öldürülen insanlar arasındaki o ilişkiyi, dengeyi doğru kurmamız lazım. Bu böyle geçerken yapılmış, araya dolgu olarak konmuş duygusunu da yaratmadan bu dengeyi kurabileceğiniz bir kitap ortaya çıkartacaksınız, bu hakikaten çok zor bir iş. İnsan yaptığı bir kitaba, yaptığı bir filme bakar keyif alır falan ama hep böyle döne döne bakıyorum acaba o dengeyi kurduk mu, doğru mu kurduk. O yüzden de neredeyse her seferinde kitabı elime çekinerek alıyorum. Özellikle kendime ait kısmı için…

Ercan Kesal: Bu kitap mesela şunu da yapıyor: “Biraz sonra bu fotoğrafa yağmur yağacak” (S. 90) diye anlatılan fotoğrafın bir öncesinde Dersim’den canını kurtarabilmiş insanların o perişan hali de orada duruyor (S. 88). O tarihten bir sene önce de ya da sonra da bu insanlar katledildi.

Fotoğrafa yağmur yağacak ama bu adamların da tepesine o sırada Sabiha Gökçen eliyle bomba yağıyordu. Kitabın biraz da böyle bir okuması var. Her ikisi de yaşandı bu topraklarda. Evet, Mustafa Kemal için adeta bir yağmur sesini çağrıştıran düğmeler yuvarlandı merdivenlerden ve Falih Rıfkı Atay’ın eşinin söylediği gibi “millet sevgilisini kaybetmişti, artık kocasıyla yaşamaya alışacaktı.’’ Tamam ama, bir başka fotoğraf daha var, görmezden gelemeyeceğimiz.

Enis Rıza: Biliyorsun değil mi o hikayeyi? Mina Urgan’ın annesi pencereden uzun uzun bakmış sonra hüzünlü bir sesle “Millet sevgilisini kaybetti. Artık herkes kocasıyla mazbut bir hayat yaşamaya alışmalı” demiş. Gerçek bir cümle bu.

Ercan Kesal: Bu bizim gerçeğimiz ama o insanları kıstırıp üzerlerine bomba atmak da bizim gerçeğimiz.

"ARA GÜLER TECAHÜL-İ ARİF YAPIYOR"

Ara Güler kendine, fotomuhabir der, bilirsiniz. Size göre fotoğraf bir sanat mı yoksa bir nevi jurnalcilik ya da tarihçilik mi?

Enis Rıza: Bana göre fotoğraf sanat. Fotoğrafın bütününde değil belki ama özellikle belgeselde bir arşiv yanı da var. Çünkü arşiv niteliğindeki bazı fotoğraflara bakınca, değme sanatçının çekemeyeceği kareler. Biraz önce tam da Ercan’ın söylediği gibi, “Biraz sonra yağmur yağacak” kitabın da özelliğini ifade eden çok metaforik bir cümle. Burada sırf fotoğraf değil, Ercan’ın metinleri de metaforik.

Dolayısıyla, bir tarihi biz metaforlarla anlatmış oluyoruz. Fotoğraf da bu anlamda bir yanıyla metaforik bir alandır ve o fotoğrafa baktığınızda çeşitli anlamlar üretebiliyorsanız orada bir sanat var, demektir. Onu çekmiş olanın sanatçı olup olmaması önemli değil. Fotoğrafın kendisi o anlamları üretiyorsa, o sanattır. Çok tartışmalar var bu konuda. Bu bir zanaat mı sanat mı meselesi. Zanaat da sanattır.

Ahiliğe referans vererek söyleyeyim; Ahilik sonuç itibariyle bir zanaat erbabının kültürüyle örgütlenmiş hali. Müziğiyle, ritüelleriyle, zanaatlerine kattıkları boyutla aynı zamanda sanatkarlar. Fotoğraf da öyle bir şey. Bir zanaate boyut katabiliyorsanız o, zanaattan sanata dönüşüyor. Ara güler’in biraz şey yaptığını düşünüyorum

Ercan Kesal: Tecahül-i Arif yapıyor.

Enis Rıza: Tecahül-i Arif yapıyor. Aslında bana sanatçı deyin, ben demeyeyim de siz bana sanatçı deyin. Bunu yaz lütfen. Bana küfreder kesin.

Ercan Kesal: Sıradan bir metni, bir yazıyı, bir günceyi ya da bir notu edebi bir metin haline dönüştüren ya da öyle kabul etmemizi sağlayan şey neyse, birisinin çektiği herhangi bir hatıra fotoğrafını gerçek bir sanat fotoğrafına dönüştüren irade de böyle bir şeydir. Yani, onu yapan kişinin o anki kararı, eylemi ve müdahalesi. Ona ait bir şey bu. Kenan Evren diyormuş ya, “bunu ben de yaparım!”

Böyle bir söylence vardır ya hani: Picasso’nun bir resmine bakmış da “Bunu ben de yaparım, ne var bunda?” demiş. İşte Evren’in yapamayacağı şey o. Ben ‘Duende’ başlıklı bir yazıda aslında buna benzer bir şey söylemiştim. Duende, Lorca’nın bulduğu bir kavram. Hayatın büyüsü. Yaralarımızın iyileşirken bizde bıraktığı güç. Oradan yeniden beslendiğimiz ve umut ettiğimiz şey. Peki, bu nerede duruyor?

Duendenin haritası, kılavuzu yok. Ne yaparsak yapalım; ister film çekelim, ister edebiyatla uğraşalım, ister resim ya da müzik. İyi sanatın özelliği sesle, ışıkla ya da teknikle değil, duende ile ilgili. Müzik için örnek verirsek Muharrem Ertaş’ta olan, Neşet’te olan ya da Hacı Taşan’da olan ama Serdar Ortaç’ta olmayan şey diyebiliriz.

Enis Rıza: Asla olmayacak olan.

'ÖZELLİKLE ERCAN KESAL YAZSIN İSTEDİM'

Ercan Kesal: Bir kere fotoğrafa baktığımda hakikaten beni şaşırtmalı. Duygularımı, hafızamı harekete geçirmeli. Abartılı bir şey söylemek istemem ama onun gücü şu oluyor genellikle: ‘Umut’ filmini seyrettikten sonra kimse eskisi gibi olamaz.

Eğer birazcık vicdanı varsa o filmden çıkar ve başka birisi olur. Bu süreçte bana bir sürü fotoğraf aynı duyguyu bıraktı, biliyor musun? Beni duygulandırdı, kafamı harekete geçirdi. Döndüm defalarca tekrar baktım. Bir gazete kupürü vardı. Bir kadın ortada, etrafında 4-5 kadın nasıl ağlıyor, ama ortadaki kadın duruyor. Belki sen kim olduğunu biliyorsundur… (S. 230 / Cenaze Sahibi)

Enis Rıza: Ben özellikle senin onu yazmanı istiyordum zaten.

Ercan Kesal: Öyle mi, kimdi o?

Enis Rıza: Çok emin değilim ama benim de hocamdı. Tütengil’in (Cavit Orhan Tütengil) eşi olması lazım.

Ercan Kesal: Hah! Tütengil, tamam! Cenaze sahibi o kadın işte. O orada ağlamaz. Eve gidince çok ağlayacak ama. İnsana bunu düşündürten bir fotoğraf o. Ve o kareyi çeken de bence o duyguyu iyi biliyor.

Fotoğraf eskiden filme basılan, bu yüzden kıymetli bir belgeydi. Şimdi ise cep telefonların birer fotoğraf makinesine dönüştüğü, tab edilme teknolojisinin sonuna gelindiği bir dönemdeyiz. Ve mesela Sontag, “Günümüzde her şey bir fotoğrafta sona ermek için var” diyor. Fotoğrafın kıymetini yitirdiğini düşünüyor musunuz?

Enis Rıza: Aslında benim kişisel olarak kabusum bu zaten. Önce fotoğrafı saklıyordun. Şimdi bir takım senin ulaşamayacağın yerlerde. Aslında bugün ulaşıyorsun ama yarın oralardan ulaşacak mısın, oradan uçup gidecek mi? O aidiyet duygusu çok önemli. Bütün bunlar kayboluyor. Ve çok hoyratça fotoğraf çekilmeye başlandı. Eskiden çok özenilirdi. Bir kare çok önemliydi. Onu çekmek, o anı yakalamak…

O yüzden de biraz sanat boyutunu ileri sürüyorum. Şimdi başka bir şey oluştu. Selfiler falan. (Ercan Kesal’a hitap ediyor) Esas bu kitaba yazmanı istediğim yeni bir fotoğraf yakaladım. Üç tane köylü çocuğu birbirlerine sarılmışlar. Bir tanesi plastik terliğini almış böyle kaldırmış havaya, selfi yapıyorlar. O yüzlerindeki ifade aslında bu döneme dair inanılmaz bir eleştiri. Tam senin sorduğun sorunun cevabı o fotoğraf işte.

Biz de belgeselciler, sinemacılar, edebiyatçılar olarak bu hoyratça bir mirasın harcanmasına göz yumarca bu anların böyle harcanıp savrulduğunu düşünüyorum. Onları toplamak, yeniden bir toplumsal hafızaya dönüştürmek, tarih içinde bir yere oturtmak baya ciddi bir kabus haline geliyor. Ancak bu tür çalışmalarla en azından kalıcı hale getirmek mümkün diye düşünüyorum.

Ercan Kesal: Boratav’ın folklorla ilgili bir yazısında rastlamıştım: Camii inşaatlarında yıkık kiliselerin kadim taşları kullanılıyor. Özellikle gidip arayıp buluyorlar. Çünkü büyük mermer kaideler var, sütunlar var. Çok kullanışlı ve gerekli yani. Eskiyle ilişki konusunda da. Genellikle iki anlayış öne çıkar. Bazıları der ki, ‘’Kardeşim bunu ellemeyelim. Bu haliyle böylece kalsın!’’ Bu müzeci anlayışıdır.

Ama başka birisi de diyor ki, ‘’Biz bu malzemeyi kullanalım. Bu bizimle birlikte yaşamaya, evrilmeye devam etsin.’’ Ben doğrusu ikincisinden yanayım. Bu yüzden hayatın gerçekliğine uymayan, artık ömrünü tamamlamış şeylere çok üzülmüyorum. Ama çok kıymetli, hala hayatın içinde tutabileceğimizi bildiğim şeylere de fazlasıyla sarılıyorum. Biz bunu bu kitapta aslında ucundan kıyısından becerdik. ‘’Fotoğraf böyle de kullanılabilir, ona şöyle de bakılabilir’’ demek istedik.

Enis Rıza: Ya da en azından ilham olduk belki.

Ercan Kesal: Mesela bazen köylerde falan rastlarsınız, Bizans-Roma yapısı mermer bir oluk, köylüler yalak yapmışlar, hayvanlar gidip su içiyorlar. Tamam. Ne var ki? Bütün bunları saklamanın sonu yok. Fotoğrafla ilgili de böyle bir gelişme mi var. Tamam, uyum sağlayalım ama bir taraftan da geçmişten bize kalan sağlam unsurlara sahip çıkalım.

Çünkü zaten bizim bu dünyayla kurduğumuz ilişki böyle bir şey, değil mi? Bu nesnelerin taşıdığı, bunun içinde duran bellek bizi ilgilendiren tarafı. Biz bu hafızanın peşindeyiz aslında. O çok kıymetli. Çünkü o bizim vicdanımız.

Fotoğrafa dair yaşanan teknolojik süreç benim hayatı ve hakikati anlama sürecimin sıradan bir istasyonudur, o kadar. Hiç bir şey kıymetini yitirmez, fotoğraflar da, biz öyle vehmederiz sadece…

Yazılı bir hikayeyi okumak için asgaride okumayı bilmek gerekiyor fakat fotoğraf, görme duyusu sağlıklı olan herkese bir şeyler anlatma gücüne sahip. Her fotoğraf, herkese aynı şeyi mi anlatır?

Enis Rıza: Herkese aynı şeyi anlattığını iddia etmek çok ‘safdillik’ olur. Çünkü onun için güçlü bir toplumsal hafıza inşa edilmiş olması gerekir. Bunun bir yanı, bir zamanlar köy enstitüleriydi, doğrusuyla yanlışıyla halk evleriydi, eğitim kurumlarıydı, bastığınız eserlerdi.

Ama şimdi bütün bunlar özellikle 80’lerden sonra ciddi biçimde tırpanlanıp yok edildiği için, bir de zaten bu bilincin oluşması ve inşa edilmesi zor bir mesele olduğu için bu fotoğrafların okunması da toplumsal açıdan baktığımızda zorlaşmaya başladı. Dolayısıyla bu fotoğrafların ya da bu metinlerin anlaşılması bir çaba gerekitiriyor o kesin. Bu fotoğraflara tek başına bakan bir insan Ercan’ın metinleriyle beraber bir anlam kazandı.

Yoksa sırf fotoğraf olarak bastığınızda iyi fotoğraf - kötü fotoğraf diye bakılacak ama üzerinden anlamlar üretilmeyecek fotoğraflara dönmeye başladılar. Biraz önce sözünü ettiğimiz kabus meselesi de bu aslında. Bu kitabın bence buna da yeniden bir anlam kazandırdığını ya da bu çaba içinde olduğunu düşünüyorum.

'NASIL ANLATABİLİRİM KAYGISIYLA SEÇTİM'

Ercan Kesal: Kendi adıma, özellikle yazmaya mecbur hissettiğim fotoğrafların belki bir çoğunun fotoğraf profesyonelleri için çok da kıymetli fotoğraflar olmayabileceğini bilerek seçtim. Özellikle ve ısrarla artistik özelliği anlatmak istediğinin önüne çıkan fotoğraflardan uzak durdum. Yazarken de böyle yazan birisiyim ben. Bunu daha basit, daha anlaşılır nasıl anlatabilirim kaygısında olduğum için fotoğraflara da öyle baktım hep.

Örneğin, Cemal Süreya darphane önünde işçilerle sohbet ediyor fotoğrafı. (S. 282 / Darphane önünde Cemal Süreya) Cemal Abi’nin orada oturup işçilerle sohbet etmesi beni çok etkiledi. Cemal Süreya daha önce oranın müdürü olan, paraların üzerinde imzası olan adamdı. O işçiler göç ederek gelmişlerdi İstanbul’a. Çünkü onların çoğu ben biliyorum ki Giresunluydu, Erzincanlıydı. Neyi konuşuyor olabilirler, diye hayal ettim.

Cemal Abi ne anlatabilir, ne konuşabilirdi onlarla? Çünkü onların şiirini yazmış bir adam. Bütün Cemal Süreya şiirlerine yeniden girdim o yazıyı yazmak için. Acaba dedim, Giresunlulara ve Erzincanlılara dair bir şey söylemiş midir? Sonra ‘’Yüreğin Yaban Argosu’’ şiirini buldum. O metindeki Alucra vurgusu o an aklıma geldiği için değil, Cemal Süreya’nın Erzincanlı olduğunu bildiğimden.

Bu işçiler Alucralı, Cemal Abi büyük bir ihtimalle ‘nerelisin’ diye sormuştur. Belki dedim şiirlerini yeniden onlara okumuş da olabilir. “Annem ben çok küçükken öldü” diye başlarsa dedim, işçiler de ne desin ‘’başın sağolsun abi’’ falan demişlerdir. Herhalde böyle bir diyalog geçmiştir. Bana bu fotoğraf onları yazdırttı. Fotoğrafın o anlamda artistik gücünden daha çok hakikaten ona bakanda bıraktığı duygu fotoğrafın esas kıymetidir.

'HAFIZAYI HATIRLAMAMIZ GEREKİYOR'

Enis Rıza: Çok doğru söylüyorsun ama bunda bir de bilgi meselesi var. Bilgi dediğim şu: Bir, Türkiye’nin çok önemli bir şairi. Kendi kişisel tarihiyle, yazdığı şiirle vs. İki, darphane müdürü. Üç, paraların üzerinde imzası var. Dört, meşhur bir darphane grevi var. Beş, o işin patron konumundaki Cemal Süreya grev yapan işçilerle oturuyor ve sohbet ediyor. Bizde bunun bıraktığı anlam başka. Şimdi o fotoğrafa bakan herhangi birinin, bir anlam üretebilmesi için bu bilgiye de bu hafızaya da sahip olması lazım.

Ercan Kesal: Ya da bizim o hafızayı hatırlatmamız lazım.

Enis Rıza: Dolayısıyla, biz bu hafızayı hatırlatmış oluyoruz.

”Zamanın İzinde” 1880’lerden gelerek günümüze kadar uzanan ciddi bir arşiv. Bu coğrafyada yaşanan ciddi dönüşümlere dair, yazılı tarihten daha ikna edici belgeler sunuyor. Siz, bu topraklardaki, fotoğraflarla da göz önüne serilen, bu değişimi dönüşümü nasıl algılıyorsunuz?

Ercan Kesal: Kitaba çalışırken şunu fark ettim: 100 yıllık değil de mesela 1923 ile 2010 arasında olsaydı bu kitap eksik olurdu. Çünkü 1900’lü yılların başlangıcı çöken bir imparatorluğun içinden kıpırdayan yeni bir şeyin de habercisi. Bu arada çöken şeyin ne kadar ağır ve kallavi bir şey olduğunu da hissediyorsun. Öyle hafif bir çöküş değil. Beyoğlu Emniyet Müdürlüğü’nün orada Tel Sokak diye bir sokak var.

Tel Sokak’ta bir apartman çöktü. En üst katında artık yatağa bağımlı olan 80-90’lı yaşlarda soylu, eskiden zengin, iyi günler yaşamış bir kadın yatağıyla birlikte o da çöktü aşağıya kadar. Depremde sandviç usulü çöküyor ya binalar, kadın da yatağıyla birlikte zemin kata kadar inmiş ve orada ölmüş. Bu bana acayip bir film sahnesi gibi gelmişti ilk okuduğumda. Çok etkilenmiştim. O yatalak kadının şahsında ben Osmanlı’nın çöküşü gibi hissettim 1910’lu yılları. Bu yüzden çok doğru bir tarih seçtik. Şunu hissediyorum mesela, fotoğrafların tamamı bitti ve 2010’lardayız ya, sanki hala Birinci Dünya Savaşı’nın paylaşımı bitmemiş gibi geliyor bana.

600 yılın bakiyesi hem olumlu hem olumsuz anlamda kolayca yok sayılamaz. Biz hala Osmanlıyız ve hala laik bir ulus olmaya çalışıyoruz gibi geliyor bana. Hala feodal bir iklimdeyiz ve hala kapitalistleşmeye çalışan bir toplumsal modelimiz var. Bu yüzden tam anlamıyla yetişkin bir millet değil, ergen bir milletiz biz. Babayla kurduğumuz ilişkiye benziyor bizi yönetenlerle kurduğumuz ilişki. Yetişkin gibi davranamıyor bizim toplumsal yapımız. Çünkü biz kul olmaktan birey olmaya çok hızlı, bir gecede ve garip bir biçimde geçiş sağlayacağımızı zannettik ve olmadı bu. Benim 100 yıllık hikayenin fotoğraflarından çıkarttığım sonuçlardan biri bu.

Misal; 68’li yılların öğrenci hareketlerindeki eylemci Fransız öğrencileri Élysée Sarayı’nda ağırlandılar. Yöneticiler onları dinledi, kahve ikram etti ve onların niye bunları yaptığını anlamaya çalıştı. Bizimkiler ise astılar. 80 öncesi dönemle ilgili çok dertliyim, niye? Öldürmekle, sürgün etmekle, korkutmakla kaçırmakla filan kalmadılar, bir ülkenin tüm hafızasını sildiler. Bir kuşağın aklını, birikimini bitirdiler.

Şimdi yaşadıklarımızın da içinde en çok canımızı sıkan şeylerden birisi de budur. Baktığında profesörü üniversiteden atmakla kalmıyor ki bölümü kapatıyor. İyi de benim çocuğumun o dersleri almasını, o bilgiye ulaşmasını engelliyorsun sen. Öget Öktem yüksek lisansta benim hocamdı. Bir hoca olarak benim master’daki biricik şansımdı o insan. İşte şu anda o şansın sahibi olacak kimse yok.

Enis Rıza: Çarşamba günü benim üniversitede dersim var. Tam bir önce o çok değerli insanları atmışlardı. O atılan insanların dersleri boş. O arada dediler ki sizin dersinize girsin öğrenciler. İnanılmaz bir duygu sarsılması yaşıyorsunuz. İşte Osmanlı’dan bugüne geliş de aynı öyle bir şey. Şimdi bu anı bir fotoğrafla nasıl anlatırsınız? Toplumsal hafıza olarak nasıl inşa edersiniz, gelecekte nasıl anlatacaksınız bunu? Bunu 1960’larda da yaşamışız, 40’larda da yaşamışız. Toplumun bunu bir fotoğraf olarak, bir cümle olarak kavrayabileceği bir hafızayı nasıl inşa edeceksiniz? Bu kitabın esas sorusu budur.

Ercan Kesal: Metin Erksan’ın lisans eğitimi olarak sanat tarihi mezunu olduğunu biliyor musunuz? Metin Abi’ye ‘’hangi üniversitede okumuştunuz?’’ dendiği zaman okuldan falan söz etmezdi ama övünerek: ‘’Ben Halide Edip’den, Ahmet Hamdi Tanpınar’dan ders aldım. Ben Tahsin Öz’ün derslerine devam ettim’’ falan derdi. Bütün bunlara rağmen bizim hayatla kurduğumuz ilişki nasıl olmalı ve biz kendimizi nereden tarif etmeliyiz? İnsan olarak.

İdeolojik falan değil bu sözünü ettiğim. Hiç ideolojiyle falan ilgisi yok. ideoloji bunların merhemi değil çünkü. Bu bizim kendi varoluşsal meselemizle ilgili bir şey. Bu dünyada varız ve hala kendimizi ve dünyayı anlamlandırmaya çalışıyoruz çünkü. Kitapta, Ulaş’ın fotoğrafı ilgili şöyle bir şey yazmıştım: ‘’Benim ömrüm bitti, bu ülkenin faili meçhulleri, cinayetleri, öldürmeleri ve sıkıntıları bitmedi. Yerde yatan Ulaş değil, bir kuşağın hatıratıdır. Ömrüdür aslında.’’

Ulaş Bardakçı’yı öldürmüşsün, sürüklemiş dışarı çıkartmışsın, ama bir mesele daha var ki, o da bu ülkenin akla, düşünceye, vicdana, iyiliğe olan inancını kaybetmesi. Asıl tehlikeli olan bu.

'UMUTLA OKUYUN'

"Zamanın İzinde" esasında bize çoğunlukla kötü hadiselerden geriye kalan fotoğrafları sunuyor. Bu seçkiyi nasıl okumalıyız?

Ercan Kesal: Umutla… İyiliğe inancımızı kaybetmeden. İnsanın kendisine saygı duymasından daha kıymetli bir şey olmadığını bilerek. Bizden once varolan ve bizden sonra da varolmaya devam edecek olan yaşam denizinin sıradan ama çok önemli bir damlası olduğumuzu unutmadan.

Bugünlerden geleceğe daha iyi fotoğraflar bırakabilecek miyiz? Daha doğrusu sizce, biz bugünlerden hangi kareleri hiç unutamayacağız?

Ercan Kesal: Kemal Tahir 15 yıllık cezaevi hayatı boyunca umut ve coşkusunu hiç kaybetmez. Karısına cezaevinden yazdığı bir mektupta: “…İnsanlar bizim günlerimizden daha kötülerini masal yapmasını bildiler. Kuvvetlerimizi felakete karşı deneme fırsatını bulduk. Hikayesi olmayan adamlara acıyor gibiyim…” der. Kötülükleri masal yapmasını bilmek. Hayat da böyle bir şey değil midir zaten?

Kuvvetlerimizi felaketlere karşı deneyeceğiz ve her seferinde galip çıkmaya çalışacağız… Kitabın finalindeki fotoğraf kalacak. (S. 342 – 343) Gezi kalacak.

Enis Rıza: Cumartesi anneleri de kalabilir. (S. 10 – 11)

GEZİ FOTOĞRAFLARI YAKIN TARİHİMİZE KALACAK'

Ercan Kesal: Akıl karışıklığına hiç gerek yok aslında, hayat kendi o bilindik gücünü her zaman dayatıyor. Kimse Che Guevera’nın Havana’ya girerken, ağzında puroyla çekilen o fotoğrafını unutabilir mi? Böyle bir şeyi unutmak mümkün değil. Ya da meşhur Vietnam’daki infaz anını gösteren fotoğrafı. Yani, o fotoğrafları kalıcı hale getiren sebepler neyse o sebepler hala var.

Enis Rıza: Ve de artarak var.

Ercan Kesal: O yüzden sanki Gezi fotoğrafları, bugünlerden yakın tarihimize kalacak sıkı fotoğraflar olacak.

Enis Rıza: Ama senin bahsettiklerin bir anın fotoğrafı. Cumartesi annelerine baktığında bir an değil, bir durum değil. Bütün bir zamanı ifade eden, hangi cumartesi anneleri fotoğrafı?

Ercan Kesal: Evet, kaçıncısı hem de!

Enis Rıza: Daha kaçıncısı olacak yani? O yüzden daha metaforik ya da daha genel anlamda söylemek gerekirse, geleceğe kalacak fotoğraf bir kadın fotoğrafıdır.

Ercan Kesal: Bu çok enteresan ve hoş bir şey oldu. Evet, bu biraz da yeni çağın habercisi aslında. Üretmek, doğurmak, gelecek tasavvuru; hala ve yine kadınlar üzerinden ümit edebileceğimiz şeyler.

Enis Rıza: Herhangi bir kadın fotoğrafı bence geleceğin fotoğrafı.