ANKARA - Türkiye kamuoyu Macaristan seçimlerinin ardından bu kez Fransa’yı yakından izlemeye başladı. Birinci turdaki seçimi ilk iki sırada bitiren mevcut Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron ile aşırı sağın adayı Marine Le Pen arasındaki yarış 24 Nisan’da.

Master ve doktora çalışmalarını Fransa üzerine yapan siyaset bilimci Dr. Selman Saç ile Avrupa’nın kaderini doğrudan etkilemesi beklenen Fransa seçimlerini konuştuk.

Fransa’daki seçimin ilk turundan önce adayların söylemlerinden ikinci tur öncesi değişimlerine, Fransa seçimlerinin Avrupa ve dünya siyasetine etkilerinden Türkiye’ye yansımalarına kadar birçok etkiyi değerlendiren Saç’a göre ikinci tur öncesi Macron söylemlerinde 'U dönüşü' yaptı, Le Pen de 'şeytanlaştırmadan' çıkma çabası içerisine girdi.

'2022 SEÇİMLERİ HÂKİM PARTİLERİN EN NİHAYETİNDE ÖLDÜĞÜNÜ GÖSTERDİ'

Fransa’da yapılan cumhurbaşkanlığı seçiminin ilk turu yüzde 27,85 oy alan mevcut Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron’un zaferi ile sonuçlandı. Aşırı sağın adayı Marine Le Pen oyların yüzde 23,15’ini alarak ikinci sıraya yerleşti. Yüzde 21,95 oy alan Jean-Luc Melenchon ise üçüncü sırada kaldı ve ikinci turda yarışma hakkı elde edemedi. Fransa’daki ilk tur sonuçları bize ne gösterdi?

Fransız konvansiyonel siyaseti 2017’de çökmüştü fakat can çekişmeye devam ediyordu. 2022 bu merkez siyasetin, hâkim partilerin en nihayetinde öldüğünü bize kanıtladı. 1980'le birlikte Fransız siyaseti merkez sağ ve merkez sol olarak iki kutba ayrılmıştı. Bunlar bütün siyaseti domine etti. Her iki parti de 2017’ye kadar benzer politikaları, neoliberal politikaları uygulayarak yakınlaştı. Dolayısıyla sağ ve solun bir anlamda ideolojik olarak öldüğü merkez cumhuriyetçilik üzerinden cumhuriyetin devletle özdeşleştiği bir momente girildi.

'2022 TAM BİR KOMEDİYE DÖNÜŞTÜ'

Karl Marx’ın Louis Bonaparte’ın 18. Brumaire’inde söylediği, "Tarihte olaylar ilkinde trajedi, ikincisinde komedi olarak tekerrür eder" sözü tam bu durumu açıklıyor. 2017 merkez siyaset için bir trajediydi. Sosyalist Parti yüzde 36, merkez sağ yüzde 20’lerde oy aldı. 2022 tamamen komediye dönüştü. Yüzde 55’lerdeki bu iki partinin toplam oyu yüzde 6’ya düştü.

'KURUMSAL SİYASETİN AŞIRI SAĞ VE RADİKAL SOLU DEVRE DIŞI BIRAKMA ÇABASININ İŞE YARAMADIĞI ORTAYA ÇIKTI'

2022 seçimlerinin ilk turu bize şunu gösterdi: Fransız siyaseti artık 5. Cumhuriyetin kodladığı marjinal, siyasi yelpazenin aşırı uçlarında yer alan partiler artık merkezde. Fransa’da aşırı siyaset (sağ ve sol) yüzde 55’lerde oy alıyor. Bu hem sosyolojik hem de politik kertedeki dönüşümü açıklıyor. Artık kurumsal siyasetin, 5. Cumhuriyetin bunları devre dışı bırakma çabasının işe yaramadığı ortaya çıktı.

Fransa’daki 5. Cumhuriyet kavramını biraz açar mısınız?

5. Cumhuriyet 1958’de kurulan ama 1962’de Charles De Gaulle’ün yarı başkanlığa dönüştürdüğü, fakat uygulamada başkanlık ile süper başkanlık arası giden bir uygulama. Çeşitli mekanizmalarıyla aşırı sağı sürekli dışarıda bırakmaya çalışan bir uygulama. Bütün bu sistemin en nihayetinde amacı merkez cumhuriyeti tutmak, aşırı sağı ve radikal solu tehdit olarak kodlayıp bir şekilde dışarıya çıkarmak.

'FRANSA’DA 65 YAŞ ÜZERİ OY KULLANMASA LE PEN İLE MELENCHON DÜELLOSUNDAN BAHSEDECEKTİK'

Fransa seçimlerinin ilk turunda gençlerin sandığa gitmemesi, gidenlerin de ilk tur yarışını üçüncü sırada seçimi bitiren Melenchon’a destek vermesi dikkat çekti. Gençlerin tutumu nasıldı?

Fransa’da 65 yaş üzeri oy kullanmasaydı biz şu an ikinci turda Le Pen ile Melenchon arasındaki düellodan bahsediyor olacaktık. 65 yaş üzeri ve emekliler büyük oranda Macron’a oy veriyor. 35-65 yaş arasının büyük kısmı Le Pen’e, 24-35 yaş arası ezici çoğunlukla Melenchon’a oy veriyor. Fakat şu şerhi düşmek lazım. 18-24 yaş arasının yüzde 48’i seçimlere katılmadı, oy kullanmadı. Radikal solun gençlere dönük vaatleri ve daha radikal önerilerde bulunması bu tabloda etkili oldu.

'LE PEN DE MELENCHON DA CUMHURİYET İÇİN TEHDİT GÖRÜLÜYOR'

"Fransa’da 65 yaş üzeri oy kullanmasaydı biz şu an ikinci turda Le Pen ile Melenchon arasındaki düellodan bahsediyor olacaktık" dediniz. Macron ikinci tura kalamasa bu kanadın eğilimi Le Pen’den mi Melenchon’dan taraf mı olurdu?

Size trajik bir şey söyleyeceğim. Maalesef Fransız konvansiyonel siyaseti için Le Pen neredeyse Melenchon’la eş anlamda. İkisi de cumhuriyet için tehdit görülüyor. Melenchon’a merkez solun rezervi çok büyük. Böyle bir durumda Macron’un ne Melenchon ne de Le Pen yönünde tercihte bulunacağını düşünüyorum. Performansa dayalı olarak Melenchon’un anketlerde geri görünse de seçmeni ikna edebileceğini düşünüyorum. Alakaları yok, biri aşırı sağ biri radikal sol ama ikisi de popülizm üzerinden eşitleniyor.

'MACRON’UN İLK TURDAKİ YÜKSELİŞİ ÇOK KONUŞULMADI'

Aşırı sağ Le Pen ve radikal sol Melenchon’un ilk turdaki yükselişi çok konuşuldu ama Macron’un yükselişi çok konuşulmadı. Macron’cu bir momentten geçiyoruz. Macron 2017’ye göre ilk turda oyunu 1 milyon arttırdı. "Eyvah aşırı sağ eyvah aşırı sol geliyor" korkusuyla bir şekilde mobilize etti. Macron’un gücünü göz ardı etmemek lazım. Bu ikinci tur için de bize bir şeyler söyleyecek.

'İKİNCİ TUR ÖNCESİNDE SEÇİM KAMPANYASINA BAŞLADI'

Fransa cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ikinci tura giderken nasıl iki adayla karşı karşıyayız?

Macron biraz daha soğukkanlıydı ama bir süreklilik görüyorum. Daha kibirli, daha liderlik vasfına, devlet adamlığına vurgu yapan bir isim. Vaatlerine baktığımızda çok değişen bir şey yok. Ekonomik liberal vaatlerde bulunuyor. Mevcut siyasete, düzene devrim yapacağı vaadiyle gelmişti. "Merkez sağ ve merkez solu yerinden edecek gerçek güç benim" diyerek gelmişti. Macron’un asıl çizgisindeki değişim ikinci tura gidilirken açığa çıktı. Macron hakikaten ikinci tur öncesinde seçim kampanyasına başladı. Kendi hem programlarında hem de vaatlerinde ödünler vermeye başladı.

'BİRİNCİ TUR ÖNCESİNDE TEK BİR MİTİNG YAPTI'

Birinci tura giderken Macron bütün kampanyasını Ukrayna savaşı üzerine kurdu. Fransızların önceliği olan satın alma gücüdür, ekonomik meselelerdir, hiçbir şekilde Macron cenahında konuşulmadı. Tek bir miting yapıldı. Ukrayna meselesi sıcakken Macron’un oy oranı yüzde 30’lara çıkmıştı. Fakat anketlerde Fransızların temel kaygıları ekonomik meseleler, sağlıkla ilgili sorunlar öne çıkınca Macron’un oy oranında düşüş gözlenmeye başlandı. Birinci tur öncesinde kampanya yapmayan bir Macron söz konusuydu. İkinci tura gelirken ise bütün bunlardan ders çıkaran Macron’la karşı karşıyayız. Bu, seçimi rahat kazanmasını sağlayabilir.

'LE PEN ŞEYTANLAŞTIRMADAN ÇIKMA ÇABASINA GİRDİ'

Le Pen’e baktığımızda ise… Le Pen 2017’de olduğu gibi yine göçmen karşıtı, yine NATO karşıtlığı eğilimleri vardı. Le Pen çok uzun zamandır, 2011’de babasından partiyi devralmasından itibaren, aşırı uçları bir şekilde törpüleme yoluna girdi. Literatürde buna "Şeytanlaştırmadan çıkma" deniyor. Şeytanlaştırmadan çıkma çabasına girdi. Aşırı uçları, Neo-Nazi unsurları partiden attı. Buna kendi babası da dahil. Jean- Marie Le Pen’i de partiden attı. 2017’den sonra bu yumuşamadan sonra Le Pen’in oy oranında düşüşler oldu. 2021’de belediye seçimlerinde oy kaybetti ama çizgisinden, ılımlı hattan ödün vermedi.

'BİR ŞEKİLDE ŞEYTANLAŞTIRMADAN ÇIKMAYI BAŞARDI'

Birinci tura giderken şunu gördük: Avrupa aşırı sağını tanımlayan en büyük özellik Avrupa Birliği karşıtlığıdır. Le Pen hiçbir şekilde Avrupa Birliği’nden çıkacağını dile getirmedi. 2017’de 'Frexit' gündemken 2022’de Le Pen "Frexit' olmayacak" dedi. Ulusların Avrupa Birliği gibi bir şey oluşturacaklarını söyledi. Le Pen’in bu seçim öncesinde dillendirmediği aşırı sağ söylemleri, yüzde 7 oy alan diğer aday Eric Zemmour dillendirdi. "Altı ay göçmen çalışmıyorsa sınır dışı edeceğiz" gibi söylemler üretti. Zemmour faktörü bir şekilde Le Pen'i makulleştirdi. Le Pen makul bir aday haline geldi. Bir şekilde şeytanlaştırmadan çıkmayı başardı. İkinci tura kalmasını sağlayan da bu. Le Pen’in yükselmesini sağlayan bir diğer faktör, Fransızların ekonomik dertlerini bir şekilde çözebileceğini vadetmesi.  

'İKİNCİ TUR ÖNCESİ DERSLER ÇIKARDILAR'

Peki ilk turun ardından ikinci tur öncesi, Macron ile Le Pen’in kampanya söylemleri farklılaştı mı? Söylemlerinde farklılık gözleniyor sanırım. Kozlarını şu an daha açık mı oynuyorlar?

Kozlarını oynamaktan ziyade durumun vahametini gördüler ya da dersler çıkardılar. Özellikle Macron. Macron ikinci tura kaldıktan sonra ilk gezisini Kuzey’de Le Pen’in güçlü olduğu bir kent olan Denain’e yaptı. Sosyo ekonomik olarak zayıf olan sanayileşmiş bir yer. Sonrasında İçişleri Bakanı Gerald Darmanin, "Biz ilk tur öncesi 2 bin Euro’nun altında kazanan Fransızları ihmal ettik, dillendirmedik" dedi. Dolayısıyla bir tür günah çıkarma yaptı. Macron’a bu ziyaretinde "Sağda mısınız, solda mısınız" gibi bir soru soruldu. Macron, "Sağ sol beni ilgilendirmiyor. Beni ilgilendiren zor koşullarda çalışan Fransız halkıdır" dedi.

'MACRON İKİNCİ TUR ÖNCESİ TELEVİZYON KANALLARINI GEZMEYE BAŞLADI'

Seçim öncesinde Macron’un ekonomik olarak söylediği tek şey emeklilik yaşının 62’den 65’e çıkarılmasıydı. Bu çok kritik. Macron’u sarsan beş yılda iki büyük hareket var. Biri Sarı Yelekliler, ikincisi emeklilerin hareketi. Birinci tura giderken Macron emeklilik yaşını arttıracağını söyledi. Ama ikinci tur öncesi, "Bu olmazsa olmaz değil. 65 değil 64 de olabilir. Fransızlarla müzakere edeceğim" dedi. Ekonomik talebi gündeme getirdiği gibi Fransa’yı tahrip eden neoliberal politikalarından geri adım atabileceğinin işaretlerini verdi. Enflasyon şu an 3,3. Ekonomik olarak Fransızlar çok memnun değil ve Macron bunun farkına vardı. Hiç yapmadığı bir şey şehir şehir, televizyon kanallarını gezmeye başladı. 

LE PEN’İ SIKIŞTIRABİLECEK İKİ MESELE

Le Pen'i sıkıştırabilecek iki şey vardı. Birincisi Avrupa Birliği, ikincisi de Ukrayna-Rusya savaşı. Le Pen öncesinde de Putin ile sıcak bağları vardı. Fakat birkaç gün önce, "Evet ben Rusya’ya sıcak bakıyordum. Ama benim temel nedenim Fransa’nın çıkarlarınaydı" dedi. Buradan bir şekilde kurtulmaya çalıştı. Savaş patladıktan sonra Le Pen, Rusya ve Putin’i eleştirmeye başladı. Mevcut aktörlerin beklentileriyle diktatörlükle suçlamadı, "Soykırım" demedi ama "Savaş suçu var" dedi. NATO’dan çıkmayı vadederken ikinci tura giderken NATO’dan çıkmayı dillendirmedi, "NATO’nun askeri kanadından çıkacağız" dedi. Le Pen ikinci tura giderken özellikle ekonomik söylemlerini sürdürüyor. Rahatsızlık veren temalarda yumuşamaya devam ediyor.

'MACRON 'U DÖNÜŞÜ' YAPMASAYDI LE PEN’İN KAZANACAĞINI DÜŞÜNÜYORDUM'

Aşırı sağ hiç olmadığı kadar Fransa’da iktidara yakın mı peki?

Bence yakın. Fransa 5. Cumhuriyeti’nin o büyük tarihinde, 1958’den bu yana aşırı sağ bir hareketin cumhurbaşkanlığını elde edebilmesine en yakın dönem bu dönem. Aşırı sağ uzun zamandır belediyeleri yönetiyor. Le Pen ilk olarak Melenchon’un güçlü olduğu Avignon bölgesine gitti. Burada aşırı sağın belediyeleri de var. Le Pen, "Biz belediyelerimizle Fransa’yı yönetebileceğimizi, Fransa için tehdit olmayacağımızı gösterdik" dedi. Aşırı sağ 2012 seçimlerinde yüzde 20’lerde oy aldı, 2017’de yüzde 26’larda oy aldı. 2022 seçimlerinin ilk turuna baktığımızda yüzde 33,33 oranında oy aldı. Yani bu oran Macron’un da üzerine çıkan bir oran. İlk turdaki yüzde 33,33 ikinci turda otomatik olarak yüzde 40’ın üzerine çıkacağını gösteriyor. Yüzde 45’i, 46’yı, 47’yi bulabilir. Hatta Macron bu U dönüşünü yapmasaydı Le Pen’in kazanacağını düşünüyordum.

'MACRON’UN KAZANMASI BÜYÜK BİR ZAFER OLMAYACAK'

Fransa seçimlerinin sonuçları Avrupa Birliği’ni, diğer ülkeleri nasıl etkileyecek?

Macron’un kazanması büyük bir zafer olmayacak. 2017’de Macron kazandığında, "Yeni bir dalga geliyor, Avrupa Birliği’nin güçleneceği yeni adaylar iktidara geliyor" denildi. Bütün söylemini Avrupa Birliği’nin güçlendirilmesi üzerine kurmuştu. 2022’de de bunu yaptı. Macron kazansa bile Avrupa’nın geleceğine dair büyük bir tehdit devam edecek. Çünkü aşırı sağ ikinci turda çok güçlü bir oy alacak. Avrupa Birliği’ne karşı memnuniyetsizlik ve göçmen karşıtlığı Fransa’da epey yükselmiş durumda. Macron kazansa bile 2017’de yarattığı dalgayı yaratma ihtimali yok. Ama öte yandan Avrupa rahat bir nefes alacak. Bütün Avrupa gazeteleri, "Fransa’da aşırı sağ ve radikal sol yüzde 55 oy aldı. Bu bizim için çok korkutucu. Avrupa’nın sonu mu geliyor" dediler. Yüzde 45 almış bir aşırı sağın karşısında Macron kazansa bile Avrupa’da bir tereddüt oluşacak. Bu korku bir sonraki seçimlere taşınacak. Çünkü bu ivme sürdüğü takdirde bir sonraki seçimlerde Le Pen seçilecek.

'LE PEN AVRUPA’YI SONA ERDİREBİLECEK BİR ADAY GİBİ GÖZÜKÜYOR'

Peki Le Pen’in kazandığı senaryonun sonucu Avrupa’yı nasıl belirler?

Avrupa düşüncesinde bence büyük bir zemin kayması yaşanacak. Le Pen, şeytanlaştırmadan çıkma adı altında çeşitli yumuşama sinyalleri veriyor ama pratikteki uygulamaları bunun tam tersine işaret edecek bence. Çünkü hâlâ güçlü bir Avrupa Birliği karşıtlığı var. Bunu yumuşatmıyor. Kaldı ki Avrupa devletleriyle sıcak bir ilişki kurması mümkün değil. "İlk ziyaretimi Brüksel’e yapacağım" diyor. Brüksel’e yapacağım derken, "Avrupa Birliği ben senin mevcut halini dönüştürmeye, seni sarsmaya geliyorum" diyor. Le Pen’in kazanması durumunda Frexit olmayacak, belki yeniden dillendirebilir, ama olduğu haliyle devam etmeyecek. Avrupa’yı bir şekilde çökertmenin yollarını açıktan olmasa da döşüyor. Le Pen, Frexit’i dillendirmese de Avrupa’yı sona erdirebilecek bir aday gibi gözüküyor.

'BİRKAÇ HAFTADA MACRON’UN UKRAYNA ÜZERİNDEN KAZANDIĞI DESTEK ERİDİ'

Yakın dönemdeki Macaristan ve Fransa seçimleri Türkiye’de de yakından takip edildi. Fransa seçimlerinin sonuçları Türkiye’ye nasıl yansır? Hem iktidarın hem de muhalefetin çıkaracağı dersler var mı?

Türkiye açısından birincisi Ukrayna üzerinden bir benzerlik kurulabilir. Türkiye’nin arabulucu pozisyonu, iki tarafla da konuşma çabası bir şekilde Erdoğan’ın lehine işlediğine dair bir sürü analiz görüyorum. Erdoğan’ın oy oranını 2-3 puan arttırdığı belirtiliyor. Ben bunun çok geçici bir olgu olduğunu ve Türkiye’deki seçimlere etki etmeyeceğini düşünüyorum. Fransa’daki seçimler bize bunu gösterdi. Macron da Ukrayna ve Rusya’yla bir şekilde iletişimini sürdürdü ve arabulucu rol üstlenmeye çalıştı. Bu sayede oy oranı anketlerde yüzde 32’lere kadar çıktı. Fakat ilk tur öncesi birkaç haftada Macron’un Ukrayna meselesi üzerinden kazandığı destek eridi. Ukrayna meselesi zaman içerisinde Fransızların kaygıları arasında görülmemeye başladı. Ekonomik meseleler, iç meseleler daha önemli oldu. Bu da iç meselelere önem veren Le Pen ve Melenchon’un yükselmesini sağladı. Türkiye muhalefeti, Ukrayna meselesinde iyi bir sınav vermedi. Fakat bunu telafi edebileceklerini düşünüyorum. Ukrayna meselesinin Erdoğan’a seçimlerde oy getirme olasılığının çok düşük olduğunu düşünüyorum. Fransa bize bunu gösterdi.

TÜRKİYE’DEKİ MUHALEFETİN ÇIKARACAĞI DERS

Fransa’da sıcak bir çatışma gündeminde seçimlere gidildi. Türkiye’de iktidar seçim için 2023 Haziran’ı işaret ediyor.

Dış olayların çok sıcak olmadıkça seçim sonuçlarına etki etme olasılığı çok düşük. Çünkü Fransa’da toplumsal olarak çok büyük bir memnuniyetsizlik var. Seçmenin odağını oluşturmayan meselelerin sürekli gündemleştirilmesi seçmenleri politik liderlerden uzaklaştırıyor. Türkiye’deki ‘Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’ tartışmalarının önemli olduğunu düşünüyorum fakat seçmen nazarında önemli olmayacağını Fransa üzerinden görüyoruz. Çünkü seçmen "Bu sistem değişikliği derdimize derman olacak mı?" sorusuna yanıt arıyor. Türkiye’deki muhalefetin bunun "deva olacağını" göstermesi gerekiyor. Ekonomik, toplumsal meselelerle harmanlanmış bir sistem değişikliğiyle örmesi gerekiyor.

Yani Türkiye’de ‘Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’ çağrısı yapan altılı masanın, bu çağrısını ekonomik söylemlerle daha fazla örmesi gerektiğini mi düşünüyorsunuz?

Kesinlikle. Seçmenin asıl kaygısı olan meselelerle bunu örmesi gerekiyor. Seçmenin derdinin hemhal edildiği bir program ve sistem vaadinin olması lazımdı. Bunu Fransa’da öneren iki isim vardı. Biri Le Pen biri de Melenchon’du. Le Pen de Melenchon da sistem önerilerini tamamen ekonomik vaatlerle yoğurarak anlattı. Ki önerileri radikaldi. Altılı masayla ilgili temel sıkıntı bu. Karşıtlık üzerinden ekonomik meseleleri dile getiriyorlar. Karşıtlık önemli ama bunun program ve vaatlerle bir tür birliğin olması gerekiyor.

'FRANSA SEÇİMLERİ, 'MUHALEFET İYİ BİR ADAY ÇIKARACAKSA ACELE ETMELİ'Yİ GÖSTERDİ'

Türkiye’de muhalefet aday çıkarırsa "yıpranacağına" dair şeyler söyleniyor. Buna çok katılmıyorum. İyi bir adaydan siz eminseniz bunun yıpratılma olasılığı çok düşük. Fransa bize bunu öğretti. Bu mevcut ivmeyi artırabilecek bir şey. Melenchon büyük bir liderlik göstererek iki ayda yüzde 7’den yüzde 22’ye çıktı. Seçmen şuna ikna olmaya başladı: Evet temel meselelerimizi çözebilir. Türkiye’deki seçmende büyük bir memnuniyetsizlik var ama "muhalefet çözebilir" söylemi yaygınlaşmadı. Türkiye muhalefetinin "Bir sonraki seçimlerde cumhurbaşkanı Millet İttifakı’nın adayı olacak" söyleminin çok bir karşılığı yok açıkçası. Adayın belirlenmesi, kitleleri harekete geçilmesi ve bunun üzerinden politik söylem inşa etmesi gerekiyor. Fransa bunun için mükemmel bir örnek. Fransa bize Türkiye muhalefeti iyi bir aday çıkaracaksa acele etmeli, kötü bir aday çıkaracaksa ne kadar geç açıklarsa o kadar iyi olacağını gösterdi. Zira kitleleri, seçmenleri programın, vaatlerin arkasında sürükleyecek olan da lider.