Fyodor Lukyanov: Rusya'da kimse Türkiye'nin NATO'dan çıkmasını beklemiyor

Russia Global Affairs dergisi Genel Yayın Yönetmeni ve Dış Politika ve Savunma Konseyi Başkanı Fyodor Lukyanov'la Türkiye-Rusya ilişkilerini konuştuk. Türkiye'nin S-400 hava savunma sistemleri satın almasını değerlendiren Lukyanov, "Bence bu anlaşmanın önemini fazla abartmamalıyız. Rusya’da hiç kimse Türkiye’nin NATO’dan çıkmasını, Batı’ya sırtını dönüp, Rusya veya Avrasya’ya yüzünü çevirmesini beklemiyor" dedi.

İdlib konusunda iki ülke arasında daha önce de anlaşmazlıklar yaşandığını söyleyen Lukyanov, "Rusya/Suriye ve Türkiye’nin buradaki çıkarları aynı değil. Bu, böyle de kalacak. Ankara ile Şam değil ancak, Rusya ile Türkiye'nin yaptığı görüşmelerde uyumu sağlayacak bir bakış açısına ulaşacaklarını düşünüyorum" yorumunu yaptı.

İlk olarak İdlib nedeniyle Türkiye’de Rusya ile ilişkilerde tansiyonun yükselmesi gibi sıcak bir gündem var. Bu noktadan başlamak istiyorum. Sizce Suriye ve Türkiye arasında İdlib için bir savaş çıkar mı? Hem Türkiye hem de Suriye ile işbirliği içinde olan Rusya bu durumu nasıl yönetir?

Öncelikle İdlib için bir savaş çıkacağını düşünmüyorum. Bu konuda sanki bir şeye hazırlanıyormuş gibi çok yüksek askeri retorikler duyuyoruz. Ancak bu, aynı zamanda bugüne kadar Rusya ve Türkiye arasında Suriye ve İdlib konusunda yaşanan ayrışmanın ilk örneği değil. Elbette tansiyonun çok yüksek olması şaşırtıcı değil. Nesnel bir biçimde bakarsak Rusya/Suriye ve Türkiye’nin buradaki çıkarları aynı değil. Bu, böyle de kalacak. Ankara ile Şam değil ancak, Rusya ile Türkiye'nin yaptığı görüşmelerde uyumu sağlayacak bir bakış açısına ulaşacaklarını düşünüyorum.

Rusya’nın 2015 yılındaki Suriye müdahalesinden bu yana, Türkiye ile Rusya, Suriye’deki gelişmeler ışığında birbirleri için vazgeçilmez olduklarının farkına vardılar. Bu, çıkarların uyuşmasından değil, istisnai bir sempatiden de değil, hiçbir tarafın diğerleriyle uzlaşmadan kendi amaçlarına ulaşamayacak olmasından kaynaklanıyor.

Bu durum hem Türkiye hem de Rusya tarafından iyi anlaşılmış durumda. Bu nedenle tarafların günün sonunda en azından krizi dondurma konusunda yeni bir çözüme varacaklarına güveniyorum. Ki bundan sonra da adım adım uzun vadeli bir düzenlemeyi başaracaklar. Yineliyorum, bu çok zor, çünkü burada tamamen farklı çıkarlar var, ancak hâlâ Erdoğan ve Putin’in taraflardan birinin zaten halihazırda daha güçlü olduğunu dikkate aldıklarını düşünüyorum.

Evet ama şunun altını çizmek istiyorum: Şu ana kadar Rusya ve Türkiye işbirliğine sahipti, hatta buna üçlü olacak şekilde İran’ı dahil edebiliriz. Ancak Cumhurbaşkanı Erdoğan Esad’a, Şam hükümetine, bir süre verdi. Ayrıca Suriye’de Esad güçlerinin gittikçe alan kazandıklarını, güçlendiklerini görüyoruz. Bu durumda Rusya ile Türkiye, “tamam biz anlaştık ve sorunu dondurduk” derse Şam bu karara uyar mı?

Şam hükümetine karşı bütün saygımla söylüyorum ki bence Şam, bugün varlığının ve hayatta kalmasının Rusya’nın desteğiyle olduğunun farkında. Bu nedenle Rusya ile Türkiye arasında bir uzlaşmaya varıldığında Şam’ın bundan memnun olmayabileceğini biliyorum, ancak buna direnecek güçlerinin olmadığını düşünüyorum. Dahası her ne kadar Suriye’deki gelişmeleri günbegün izlemiyor olsam da Moskova ve Şam arasında karmaşık bir sürecin yürütüldüğünün farkındayım. Elbette bu durumda Suriye hükümetinin başka bir seçeneği yok, ancak Rusya’nın pozisyonunu ciddi bir biçimde dikkate alacağını düşünüyorum.

Yine Suriye’ye döneceğim ancak başka bir açıdan. Bugüne kadar Rusya’nın Gürcistan, Ukrayna ve Tacikistan gibi ülkelere müdahalelerini gördük, ancak bir açıdan bu genellikle post-Sovyet dediğimiz bölgeyle sınırlıydı. Bu durum Rusya’nın bölgeyle olan tarihsel bağları dikkate alındığında varlığının devamı açısından anlaşılabilir. Ancak, bunlardan farklı olarak Rusya ilk defa başka bir yerde, Suriye’ye müdahalede bulundu. Bu ilk aşama, bir de işbirliği ayağı var. Putin geçtiğimiz ekimde ABD'nin müttefikleri Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’ni ziyaret etti. Bu iki faktör ışığında Rusya’nın Ortadoğu’daki varlığı ve amacını merak ediyorum.

Basitleştirmek gerekirse tabii ki Rusya’nın Avrasya’daki, ki buraya artık 'post Sovyet' demenin doğru olmadığını düşünüyorum, çıkarları ve buraya dönük algısı önemli. Açık biçimde Rusya, Ukrayna, Kuzey Kafkasya, Moldova, Belarus gibi ülkelerin içinde olduğu gelişmeleri kendi güvenliği ve kalkınması açısından hayati olarak algılıyor. Bu, elbette ABD’de de bazı insanların iddia ettiği gibi Rusya’nın yeniden bir Sovyetler Birliği/ Rus İmparatorluğu kurması olarak değerlendirilmemeli.

Bence bu iddia gerçekçi değil zaten.

Gerçekçi değil, Moskova’da tuhaf isimler bu tür talepleri gündeme getirse de artık imparatorluk çağında değiliz.

Peki Putin de sizin gibi mi düşünüyor?

Evet, Putin de bu gerçeğin farkında zaten. Defalarca Rusya’nın Sovyetler Birliği olmadığını ve olmayacağını vurguladı. Ancak bu durum güvenlik, hayatta kalmak ve böylesi bir alt üst oluşun Rusya’ya ulaşması açısından önemli. Bu da aslında Rusya’nın bir noktaya kadar kontrolü ele almak istediğini gösteriyor. Bu ülkelerin Rusya için bir tehdit kaynağı olmamasını garanti altına almak önemli. Çok yönlü bir dış politika bunu açıkça sağlıyor. Buna karşın hoş olmayan Gürcistan ve Ukrayna gibi bazı ülkelerin tek stratejik ortak olarak kendilerine Batı’yı gördüklerini ilan etmeleri.

Ortadoğu ise bu anlamda bahsettiğimizden farklı. Avrasya gibi güvenlik açısından etki altında kalmasından korkulan bir bölge değil. Ancak bu bölgenin de elbette Avrasya ile bağlantısı var.

Rusya Suriye’ye müdahale ettiğinde buraya dönük tartışmasız birkaç motivasyonu vardı. Resmi olanı ki, bu her ne kadar tek sebep olmasa da aynı zamanda doğrudur da, teröristlerle savaşmaktı. Örneğin bugün sorun olan İdlib’te bulunan radikal grupların içinde Rusya için sorun olan eski Sovyet ülkelerinden buraya giden ve Rusça konuşan bir kesim var. Orta Asyalı, Rusyalı, Çeçen vb. Bu bağlamda olur da bunlar bir şekilde Rusya'ya da komşu ülkelerine geri dönerse, önemli bir güvenlik tehdidine dönüşürler.

Aynı zamanda Rusya, 2014’te yaşananlar sonrası Suriye’ye müdahale ettiğinde Batı ile arasındaki gerilimlerin de bu vesile ile üstesinden gelmek istedi.

Batı, Rusya’yı yalnızlaştırmaya, her türlü tartışmadan dışlamaya ve Moskova’yla olan iletişimi yalnızca Minsk sürecine indirgemeye çalıştığında, Rusya’ya “önce bunu çözelim, bunu konuşalım” dedi. Suriye müdahalesi ise, AB ve ABD’nin Rusya’nın yalnızca Ukrayna ilişkilerinden ibaret olmadığını keşfetmesini sağladı. Bu da dikkate alınması gereken önemli bir faktör. Çünkü bu bağlamda da iletişim kurmaları gerektiği ortaya çıktı.

Rusya’nın buradaki başarısı etki alanı olarak güçlenmesiydi…

Evet, özellikle Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri gibi ABD müttefikleriyle olan etkinliği…

Evet, Türkiye, İsrail, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan, Katar'la olan ilişkilerdeki gelişme pek çok Rus için de sürpriz oldu. Açıkçası müdahale başladığında bu gelişmelerin yaşanacağını ben de düşünmüyordum. Müdahale başladığında pek çok Rus'un aklına, Afganistan’daki felaket ve ABD’nin Irak’ta yaşadıkları geldi.

Belki de travma…

Travma evet, ancak bu meşru bir kaygıydı. Ancak Rusya politikasının herkesin beklediğinden daha başarılı olmasıyla birden bu adım başka bir şeye dönüştü. Herkes Rusya diplomasinin, politikalarının herkesin beklediğinden daha başarılı olduğunu gördü. Burada en vurucu unsur, Rusya’nın temelde herkesle konuşabiliyor olması, ki bu eşsiz. Çünkü bu anlamda hem İran ve Suudi Arabistan hem İsrail ile konuşabilen başka bir ülke yok. Bu, Rusya’nın küresel pozisyonu açısından kullanışlı. Rusya küresel bir lider gibi davranmıyor ya da sözünü geçirmeye çalışmıyor, ancak kendi açısından önemli olan gelişmelerin bir parçası olmaya çalışıyor.

Eğer başarılı bir Suriye müdahalesi olmasaydı, Rusya burada iyi bir performans göstermeseydi Suudi Arabistan ile böyle önemli bir petrol anlaşması yapamazdı. Çünkü Suudi Arabistan Rusya’nın pozisyonunu dikkate almıyordu, ta ki Riyad’takiler Rusya’nın önemli bir faktör olduğunu anlayana kadar. Bu bağlamda bu politikanın biraz pragmatik olduğunu söyleyebiliriz. Sürecin başında bu niyetle mi hareket edildi bilmiyorum, ki bence öyle değil. Ancak günün sonunda vardığımız nokta burası. Yine böyle adımların bir bedeli de olur. Şu anda yaşananları dikkate aldığımızda bunun ne kadar zor bir durum olduğunu görüyoruz, çünkü Suriye’de askeri düzeydeki her yeni adım durumu daha karmaşık hale getiriyor.

Yine de Rusya ve Türkiye, bugüne kadar tüm zorluklara karşı esnek davranabilmeyi başardı.

S-400’lerin Türkiye’ye satılması da Rusya için bir başarı mı? Çünkü Türkiye bir NATO üyesi, AB üyeliğine aday, NATO dolayımıyla ABD ile tarihi bir müttefiklik ilişkisi var. Bu faktörleri de dikkate aldığımızda Rusya bu anlamda başarılı oldu mu?

Bence bu anlaşmanın önemini fazla abartmamalıyız. Rusya’da hiç kimse Türkiye’nin NATO’dan çıkmasını, Batı’ya sırtını dönüp, Rusya veya Avrasya’ya yüzünü çevirmesini beklemiyor.

Bu konuda size katılıyorum. Ancak bana öyle geliyor ki zaten Türkiye sadece Türkiye olarak değil, NATO üyesi ve AB üyeliğine aday bir ülke olarak Rusya için daha değerli. Çünkü Türkiye bu üyeliklerini bir kenara bırakırsa Rusya için sıradan bir ülkeye de dönüşebilir gibi görünüyor.

Bu soruya hem evet hem hayır diyeceğim. Çünkü bana göre Türkiye Rusya için hiçbir zaman sıradan bir ülke olmayacak. Çünkü Türkiye kesinlikle kendine yeten bir ülke. NATO içinde ya da dışında Türkiye kendine yeten bir ülke ve Türkiye Ortadoğu’da yaşanan her gelişmede önemli. Bugüne kadar ittifakların çok önemli olduğuna inanıyorduk, ancak ülkeler artık kendi başlarına önem kazanıyor. Bu anlamda sadece Türkiye örnek değil, AB içinde yaşanan gelişmelere bakın. Ülkeler kendi başlarına kendi ulusal çıkarlarını en yüksek düzeyde nasıl elde edebileceklerini düşünüyor.

S-400 anlaşmasına gelirsek, bence evet Türkiye’nin NATO üyeliğini düşündüğümüzde bu önemli bir iş anlaşması, ancak Rusya’nın bu anlaşmayı önemsemesinin sebebi Türkiye’nin NATO’dan çıkmasını istemesi değil. Şöyle görüyor, eğer NATO üyesi bir ülke bu teçhizatı potansiyel düşmandan alırsa, Rusya için diğer NATO üyelerinin de bunu yapmayı düşündüğü güzel bir gün başlayabilir.

Bu konuda NATO içinde bazı üyelerin bu tartışmayı yürüttüklerini biliyoruz.

Evet. Belki hatırlarsınız 1990’ların sonunda Yunanistan Rusya’dan S-300 almaya karar vermişti. Ancak daha sonra Yunanistan geri çekildi. Durumu bir şekilde Kıbrıs üzerinden halletmişti.

Evet, evet hatırlıyorum.

İşte o zaman NATO Yunanistan’a “hayır bunu almıyorsun” diyecek kadar güçlüydü. Türkiye ise 'bu konuda bana uygun olanı yapacağım' diyecek kadar bağımsız. Elbette bir anda NATO piyasasının Rusya’ya açılmasını beklemiyoruz. Bununla beraber bu, durumların nasıl değiştiğini göstermesi açısından önemli bir gösterge. Türkiye içinse, bu elbette size bağlı, ancak bence ABD’den gelen baskıya, NATO’yla yaşanan çalkantıya rağmen Türkiye açısından bu bağımsız biçimde karar alındığını gösteriyor.

Yeniden Türkiye’ye döneceğim belki takip etme fırsatınız olmuştur. 2017’de bir referandumla siyasal sistemimiz parlamenter düzenden başkanlığa geçti. Bu dönemde bazı politikacılar Rusya’nın sistemine atıf yaptı. Ben bu noktada, Putin ile Erdoğan’ın ulusal sorunlar ve dış politika açısından attığı adımları gözeterek benzerliklerini merak ediyorum.

Arka planlarına bakarsak iki liderin arasında önemli benzerlikler var elbette. Başkan Putin’in kimlerle başarılı bir ilişki kurduğuna bakarsak onu sevenleri öncelediğini görüyoruz. Onu destekleyenler geleneksel aristokrasi, kurulu düzen değil, toplumun en alt katmanındakiler. Bu anlamda onun yakın arkadaşı Gerhard Schröder. Benzer bir geçmişi paylaşıyorlar, çünkü Schröder Alman kurulu düzeninden değil, en alttan geliyor.

Peki Angela Merkel öyle değil mi?

Angela Merkel bence bu özellikleri daha az taşıyor. Merkel en alttan gelmiyor, daha geleneksel bir politikacı. Erdoğan bu konuda Putin’e daha çok benziyor, o gerçekten toplumsal kesimlerin dibinden geliyor. Bu arada ikisi de başkent değil, ancak de facto başkent olan iki şehirden Leningrad (St. Petersburg) ve İstanbul’dan geliyor. İkisi için de ortam bir anda yükselmeleri için uygun değildi. İlk olarak bu açıdan iki liderin birbirini iyi anladığını düşünüyorum.

İkincisi her ikisi de liderliğin önemine ve insanlarla liderler arasında doğrudan ilişki kurulması gerektiğine inanıyor. Ancak bu durum liberal demokrasiye çok da uymuyor, çünkü liberal demokrasi kurumların önemini vurguluyor. Oysa Erdoğan ve Putin için kurumlar daha az önemli.

Rusya’da şu günlerde Putin başbakanın istifasına neden olacak şekilde daha sakin bir geçiş için kurumların ön plana çıkarılmasını yeniden düşünmeye başladı. Bu çerçevede ikisi de politikanın nasıl yürütüleceği konusunda aynı zemini paylaşıyor. Ancak ikisini sürekli eş tutmamak gerekiyor, çünkü farklı ülkelerindeki farklı koşullardan, farklı toplumlardan geliyor ve farklı milletleri yönetiyorlar.

Aynı şekilde farklı dinlerden geliyorlar...

Farklı dinlerden geliyorlar ve farklı devlet doğasına sahipler. Geçiş dönemde pek çok Rus Rusya ile Kazakistan’ı karşılaştırıyordu, ancak onlar da aynı değil, net benzerlikler var, Kazakistan klan odaklı bir devlet sistemiyken Rusya daha ortaklaşmaya/ortaklığa dayanan bir devlet. Türkiye ve Rusya’nın da toplumsal yapısının oluşumu aynı değil, ancak neye karşı oldukları, neyi reddettikleri, bunu ele alma şekilleri Putin, Erdoğan, Trump ve Netanyahu için ortaklıklar taşıyor. Putin için politik doğruculuk ve tutarlılık önemli. Örneğin Avrupa kültürü net bir misyon tanımı yapmadığı için Putin Avrupalılar ile konuştuğunda fazla öze inemiyor. Bazı şeylerin adını net koyamıyorsunuz bunun artıları ve eksileri var, ancak Putin için benzer bir cevap alamadığında müzakere yürütmek zor oluyor.

Erdoğan ile konuştuğunda birbirlerini anladıklarını düşünüyorlar, birbirlerine karşı dobra ve rahatlar. Ancak bu Putin ve Netanyahu için de geçerli. Putin’in bakış açısına göre bu, siyasi görüşmeleri verimli kılıyor. Elbette anlaşmazlık da yaşanıyor, ancak taraflar açıkça “bu benim çıkarım bu senin çıkarın bu bağlamda çatışmadan nasıl kaçınacağız ve ortak bir zeminde nasıl buluşacağız” dediklerinde daha ilgi çekici oluyor.

Bu model nesnel ayrışma konularını ortadan kaldırmıyor, bu modelin sonsuza kadar süreceği anlamına da gelmiyor, Erdoğan için daha önemli olan ancak Putin için de önemli olan iç koşulların daha çok öne çıktığını görüyoruz. Sonuç olarak günün sonunda Rusya ve Türkiye ilişkileri çok derin, hatta akademik araştırma anlamında da ileride görebileceğimiz pek çok ilişkinin prototipi gibi, çünkü 20’inci yüzyılın ikinci yarısından bu yana alışkın olduğumuz ittifak merkezli ilişki türü sona eriyor. Türkiye örneğinde gördüğümüz, ancak başka örneklerde de görülen şu: Ülkeler artık kendilerini varsayılan biçimde bağlayan zorunlulukların dışına çıkıyor. Rusya için bu daha kolay çünkü bir ittifakın parçası değil.

Müttefiklik yerine stratejik ortaklık gibi yöntemler mi öne çıkıyor?

Açıkça görünen sorunları dikkate alan sadece stratejik değil, doğal ortaklık, taktiksel ortaklıkları tercih ediyor. Sorunlar varlığını sürdürdüğü sürece bu ortaklığın geleceğini göreceğiz.

(*) Bu söyleşinin videosu 25 Şubat 2020'de Gazete Duvar'da yayınlandı.