Jake ve Dinos ile 'Anlamsızlık Âleminde'

DUVAR - Jake ve Dinos Chapman'ın İstanbul Beyoğlu İstiklâl Caddesi üzerindeki Arter'de ücretsiz gezilebilen sergileri 'Anlamsızlık Âleminde', ikilinin yeni ve az görülmüş 'Cehennem', 'Chapman Aile Koleksiyonu' ve 'Gün Gelecek Sen de Sevilmeyeceksin' gibi tanınmış dizilerinden yapıtları bir araya getiriyor.

Birkaç katlık mimarî yapısıyla Arter'i adeta bir güncel sanat alışveriş merkezine çeviren etkinlikte en büyük ilgiyi gören eserlerden biri, dört büyük camekândan oluşan ve içinde binlerce Nazi askerinin yanı sıra faşist Alman diktatörü Adolf Hitler ile, McDonalds markasının sembollerinden Ronald McDonald'ı defaten buluşturuyor. Nick Hackworth'un küratörlüğündeki sergi, 7 Mayıs'a dek, Salı ve Perşembe günleri 11.00 ve 19.00 saatleri arasında, Cuma ve Pazar günleri arasında ise 12.00 ve 20.00 arasında gezilebiliyor.

Arter'in zemin katı ile, birinci ve ikinci katını kuşatan sergide, ikiliye ait 'Tüm Kötülüğün Toplamı' (2012-13), 'Neşesiz Ayaklar' (2010), 'Nein! Eleven' (2012-13), 'Retrosboktif' (2009) ve 'Arşivden Eserler' (1971-2013) gibi nice yapıt buluşturulmuş. Kötümserlikle yüzleşme cüretinin sanat tarihiyle hesaplaşma eğilimiyle buluştuğu üslûplarıyla, sergide Chapman'larin ilk neon işleri veya Tracey Emin'e göndermede bulundukları bir diğer eserleri de görülebiliyor.

İkiliyle, yaklaşık iki hafta önce röportaj için buluştuğumuz esnada, ABD - Meksika sınırına olası bir güvenlik 'duvar'ının olasılığı konuşulurken, İngiltere'nin ise AB'den çıkışının (BrEXIT) resmîleştiği haberleri yayılıyor. Biz de bu koşullar altında, biri Los Angeles'dan (Dinos / D.C.) ve diğeri Londra'dan (Jake / J.C.) gelen sanatçılarla, malûm konular, sorumluları ve sergilerine yansımalarını konuşmaktan başka 'çare' bulamıyoruz.

'İKİSİ DE BİRER İŞÇİ SINIFI KAHRAMANI'

E.A.: Donald Trump ile başlamak isterim. Bana Ronald McDonald'ı oldukça çağrıştırıyor. Siz Trump'a sosyal veya plastik düzeyde bir figür olarak bakıyor musunuz? Hatırlarsınız, South Park animasyonu yaratıcıları da artık - zaten mizah unsuru olduğu için - kendisi hakkında içerik sunmaktan kendi rızalarıyla vazgeçtiklerini açıklamışlardı. Buna tarihî ve görsel bir tesadüf olarak bakmalı mıyız?

J.C.: Yani evet, temelinde gerçekten de basit bir benzerlikler analojisi olduğu söylenebilir. Hatta fonetik olarak bile böyle: Ronald McDonald / Donald Trump. Bu duruma fikren yaklaşacak olursak, ikisinin de birer 'işçi sınıfı kahramanı' olduğu düşünülebilir. Ronald McDonald, kitleler için endüstriyel gıda üretiyorken, Donald Trump ise kitleler adına konuşan biri. İkisi de eşit olarak kavgacı, nahoş. Evet, kesinlikle bir benzerlikten söz edebiliriz. Ama bizim Ronald McDonald'ı kullanım a dayanan ilgimiz, McDonalds'a karşı herhangi bir yakınlığımızdan da ileri gelmiyor, biz daha ziyade, Ronald McDonald'ın gittiği yönü bir bakıma sermayenin çöküşüne dair bir tema olarak alıyoruz. Kendisi yola iyi niyetle çıkıyor; akabinde mutluluğu hazin bir seyir alıyor.

Dinos Chapman

E.A.: Kapitalizmin 'Papa'sı...

J.C.: Evet, bu durumda İsevî bir 'gözden düşme' hali olduğu bile düşünülebilir. Bildiğiniz gibi McDonalds, kendisini kitleler nezdinde bir nevî 'Demokratik, eşitleyici, ucuz gıda' olarak sunuyor. Bir bakıma bu da, özgürlükçü / liberal diskurun 'kendini güçlenirme, bağımsızlık ve gelecek' üzerinden bireyin dışavurum biçimleriyle de örtüşüyor. Donald Trump'un 'ne olduğu' üzerine bir spekülasyon yapma fikri... her neyse zaten bunu dört yıl sürecek bir 'Stand-Up' komedisi olarak da izleyebilirsiniz.

D.C.: Kendisi zaten. ... politikacılar tarafından seçilen biri. Bunda hataları olduğunu sanmıyorum. Trump'tan önceki dönemde giden ise...

TEMSİL EDİLEMEYİŞTE FİKİR BİRLİĞİ

E.A.: Politik bir istifra / kusma hali...

D.C.: Bence bir çok insan, gelinen noktada bir şekilde temsil edilmeyişlerine yönelik fikirde görüş birliğine vardı. Yani sanki bir nevî, belli bir 'aptallar güruhu'nun parçaları haline geldiler. Birisi daha önceden, Hillary Clinton'ın sorununun aslen hitap etmemesi gereken kişilere hitap etmeyi seçmişliği olduğunu söylemişti. Clinton aslında kendisine kesinlikle oy vermeyi tercih edebilecek kişilere seslenmeyi tercih etmeliydi.

J.C.: Bence şu çok açık, Donald Trump bir palyaço. Kendisi bir politik cehalet ve ... temsilcisi. Burada ilginç olan şeylerden bir i, kendini bir bakıma Trump'a yönelik saldırıdaki gaddarlık ve dürüstlükle kendini gösteriyor. Çünkü bu durumun yansıttığı şey, fikir olarak beğeniye yönelik evrensel bir hakarete işaret ediyor. Ama bu sözünü ettiğimiz 'beğeni' de, neo - liberal demokratlar nezdinde olan bir şey. Önümüzde, liberal demokratik bir ön kabul var ve buna göre, malûm ilerleme güya sonsuza değin süren, ideolojsi bariz, garantili bir şey. Ama bir de bakıyoruz, bu şahıs, kendi akışıyla yarattığı rahatsızlıkla arz-ı endam etmiş. Bana kalırsa buradaki asıl tehlike, onu olası demokratik bir aydınlanma için dikkat dağıtıcı olarak kabullenmekte. Yine bir açıdan, kimsenin dış politikada onun kadar yırtıcı, Ortadoğu'yu onun kadar istikrarsızlaştırıcı ve liberal demokratlardan daha çok askerî harcama yapan biriyle karşılaşmadığı aşikâr. Yine Trump'ın açık saçık faşizmine kıyasla, liberal demokratların tavırlarında çok daha açık saçık bir durum var. Burada tehlikeli olan şu ki, herkes Trump'ın bir faşist olduğu yönündeki fikirde birleşmiş görünüyor. Ama bu kimseler, aralarındaki bu anlaşmanın da bizatihi faşizan olduğunun farkına bile varamıyorlar. İşte tehlike bu.

D.C.: Bana kalırsa sorun, bir bakıma şöyle, tıpkı sizin çıkış noktanızdaki gibi: Trump'a karşı herkes bir araya gelebiliyor, ama ortada bir birlik de yok.

J.C.: Bu doğru.

D.C.: Yani bu 'Düşmanımın düşmanı dostumdur' durumu da değil ki. Bu ille gerçek bir şey değil.

J.C.: İnsanlık adına taşkınlık.. Tamam.. Ama bunu salt Suriyeli sığınmacıların engelleniyor olmalarına da indirgememeli. Mevzuya bir yönden bakalım; Trump, IŞİD'i Dünya yüzeyinden silmek adına devasa vaatlerde bulunuyor ama akabinde, yine IŞİD'den kaçanlara yönelik herhangi bir sempati de taşımıyor, işte tam da bu saçma, moronca bir çelişki. Ama demokrat orta kesimin bu karar karşısında neden hüküm birliği içinde, Suriyelilerin niçin ülkeye kabul edilmediklerine ilişkin olarak taşıdıkları estetik - insanî hissiyat ise başlıbaşına ahlakdışı. Ve dahası, bir bakıma bu aynı zamanda tarihsel bağ taşımayan bir bakış açısı, çünkü IŞİD'in Suriye'deki varlığının gerekçelerini yansıtan etkilere bakacak olursanız, bu o türden açık saçık, sağcı bir faşizmle de alâkalı değil. Bu, liberal bir ideoloji tarafından ihraç edilen, dünyanın demokrasiye yönelik talebine ilişkin habis fikre dayanıyor.Liberal empatiye dayanan, İnsanlık temelli bir tepki göstermek yapılabilecek en basit şey. Ama bunun tarihsel gerekçelerinin ayırdında olmamak, işte bu tamamıyla anlamsız ve yersiz bir şey. Bir bakıma, yani, sığınmacıların ülkeye girişlerinin yasaklandığı süreçte oluşan bu adaletsizlik hissiyatı içerisinde, Trump'a karşı yöneltilen protestolardaki kabarık değiş-tokuşa da dikkat edin. Burada da bir ikiyüzlülük söz konusu. Çünkü yaşanan bu istikrarsızlık hali zaten bir demokrat partiden kaynaklanıyor.

Jake Chapman

'SANAT SENİ ÖZGÜR KILAR'

E.A.: Geçenlerde Iraklı güncel sanatçı Michael Rakowitz ile ABD'deki evinden telefonla görüşmemizde, kendisi sanatın giderek politize olduğunu, bunun da sebebinin kitlelerin ifade özgürlüğü adına bir dile duydukları gereksinimden ileri geldiğini aktarmıştı. Son zamanlarda bir çok protesto biçiminin giderek daha plastik, görsel, yaratıcı bir içerik taşıdığı görülmekte. Bu hem politika, hem de sanatı aynı anda besliyor. Çabukluğu, tepkisel karakteri ve amatör ruhu da buna ekleniyor....

J.C.: Ben bu konuda gerçekten kötümserim. Çünkü bu 'ikinci tez' babındaki diskurların tümü sanat yoluyla ortaya konuluyor ve akabinde Aydınlanmacı diskura atfediliyor. Böylece temiz biçimde birbirlerine uyuyorlar ve de ilerlemeci medeniyet için kibirli bir hal alıyorlar.

D.C..: 'Sanat, seni özgür kılar'

J.C.: Evet, ancak belli bakımdan ideolojik bir değişim aygıtı.

E.A.: Ütopya ?

J.C.: Odak noktası. Evet, bir bakıma ütopik bir diskur. Eleştirellik mevhumu. Ama burada çelişki şu: Her kritik diskur, dönüp dolaşıp eleştirdiği diskura teğelleniyor. Bu tıpkı Trump'ın kendini "Büyük Öteki" olarak sunması gibi bir şey. Kendisi neredeyse Orwell'vari bir figür. Kindarlar için, herkesi etrafında buluşturan, modernliğin süreç olarak yavaştan zedelendiği bir süreçte, bir cazibe kaynağı. Bir bakıma, sanki Trump'ın İsevî bir 'yeniden doğuş' vakası mevzubahis. O, çarmıha gerilmeye geldi.

D.C.: Evet, o her ABD Başkanı'na benziyor ama, maskesiz olanı. Bir maskesi yok. 'Mış gibi' yapmaya veya hakiki niyetlerini gizlemeye bile mecali yok. Neyse o. Hatta kaba bir dürüst.

J.C.: Evet.

D.C.: Onun olduğu yerde herkes iki yüzlü...

J.C.: Evet, ama bu zor bir durum... Bana kalırsa o... Yani bilmiyorum...buna dürüstlük mü demeli ?

D.C.: Hayır. ama dürüstlük... Yani insanların aralarında dürüst bir 'ahmak' olduğundan ötürü duyduğu mutluluk misali.

J.C.: Evet, ama bir bakıma...

E.A.: İyi de, şeffaflık, pornografinin bir başka aygıtı sayılmaz mı ?

J.C.: Kesinlikle, öyle.

E.A.: Hatta kendisi şeffaflığın da ötesinde.

J.C.:Evet, tamamiyle silinmiş.

E.A.: Rahatsız edilerek sinirlendirilmiş.

J.C.: Evet.

E.A.: Her daim. Ve bu da bir nevi teşhircilik hali...

J.C.: Evet, bu pornografik. Kesinlikle pornografik. Ama şunu da düşün. Aktör Shia LaBeouf'u TV'de izlemiştim...

E.A.: Gözaltına alınmıştı...

J.C.: Gözaltına...

D.C.: Birini itti diye...

J.C.: Evet, birini itti diye. Ama mevzu bu da değil. Konu bu protesto eyleminin 'mantra'sının 'O bizi bölmeyecek' fikrine dayalı oluşuyla ilgili. 'O bizi bölmeyecek'. Ama bunun da derininde yanıt için yalvarasıya bekleyen soru, zaten daha önce bölünmüş olup olmamamızla alâkalı. Yani bu bölünmenin müsebbibi Trump mu ? Çünkü gerçekte daha da korkutucu olanı, genelleştirilmiş bu türlü kitlelerin kendilerini 'bölünmez' olarak var sayıyor oluşları. Yani bu şu anlama da geliyor, dillendirelim: Eğer Trump'ı bu durumdan alıp çıkaracak olursanız, böylece tüm bu insan topluluğu Ortadoğu'da olup bitenlerden kesinkes mesul olacaklar ve olmalılar da. Yapmaları gereken de tam olarak bu, yoksa Trump hakkında sızlanmak değil. Problem bir bakıma, Dünyanın böylesi bir taşkınlık veya rahatsızlığı salt politikada kaba bir kişiye yönelik olarak yansıtmasında. Bu durum aynı zamanda kendi içinde semptomatik bir kaygı ile, liberal çoğunluğun kendisinin projesinin ne olduğunu bilmesinden de ileri geliyor. Bu yönüyle Trump'ta bir atılganlıktan söz edilebilir. Onun varlığında bir tür uygunsuz durum var. Ve bu neredeyse fikren, sırf 'kendine haklı' bu öfkeli tavırdan dolayı Trump karşıtlarının son derece endişe verici tutumundan ileri geliyor. İşte tam da o fikir ki, kendini Trump ne zaman bir şeyle ortaya çıksa, tüm diskurların kimi sözde liberal özgürlük kisvesi altından belli ediyor. Ama bilirsiniz, Trump bir palyaço. Bir ahmak.

E.A.: Peki Trump kendi naifliğinin farkında olabilir mi ?

J.C.: Hayır.

D.C.: Sanmıyorum.

E.A.: 'Aptalca zeki.'

J.C.: Aptalca aptal. Konuşma biçimine bakarsan, hiç bir taktik strateji göremezsin. Bilirsin, "Orada Olmak / Hiçbir Yerde" diye bir film vardır...

E.A.: Evet, Jerzy Kosinski'nin romanından çekilen filminde Peter Sellers başroldedir.

J.C.: Evet. Chauncey Gardiner isimli bu karakterde daha fazlası vardır. Bilirsin, naif biçimde iyimser, aptal bir âlimdir.

E.A.: Kozasında yaşar.

J.C.: Yani onun bu duruşunda bile bir iyilik söz konusu edilebilir. Varsayımlarından yola çıkarak yaptığı hatalar.. bilirsin.. yani, eğer kökler güçlüyse, ağaç da öyle olur.

E.A.: Harika bir film / romandır.

J.C.: Evet. Ve bana kalırsa bu açıdan, Trump, "Orada Olmak"ın adeta porno versiyonu gibidir. Yani baktığında, kullandığı ifadeler bile buna yakın bir bayağılıktadır.

E.A.: Yetişkin versiyonu.

J.C.: Evet kesinlikle.

D.C.: Çalışmaya mecburiyeti yok. Kendisini Başkanlık figürü olarak alıyor. Cisimleşmiş biçimi. İşlerinin yoğunluğundan dem vuruyor. Çünkü insanların onu sırf kendisi olduğu için seçtiğini zannediyor.

E.A.: Varlığıyla Dünya da altüst oluvermiş gibi. Sanki "Truman Show" filmindeki gibi.

J.C.: Öyle. Ama kendisinin kullandığı dile bak; yaymaya çalıştığı fikre bak. Ardından (Brexit yanlısı İngiliz siyasetçi) Nigel Farage hakkında düşün...O da tıpkı barın ucunda altına etmiş, sigara kokup duran, faşist ifadeler savuran pislik torbasının biri adeta. Bunda bir estetik göremezsin. O yalnızca dışından dışına bir faşist. Ama bir de Trump'a bak: Çalışmaktan imtina eden biri, ama kesinlikle bir ahmak, bu su götürmez bir şey. Bu durumun kendisinin karmaşık olabilme olasılığı ise ayrıca gülünç. Çünkü işte, karşımızda derdini bile anlatmaktan aciz biri var. Ama yine de burada estetik bir unsur var, şöyle ki: 'Sen güzelsin,' ve 'IŞİD'i Dünya yüzeyinden temizlemek üzere' ifadeleri. Bunlar kendisinden kaynaklı devasa hükümler ve kendisinin bir nevî 'ululuk' kavramı mevcut. Bilirsin, "Hepiniz çok güzelsiniz, hepiniz çok mutlu olacaksınız, hepimiz daha iyilerini göreceğiz..."

D.C.: Ama hepsini de yapabileceği fikrinde.

J.C.: Hayır biliyorum. Ama burada demek istediğim, bunu nasıl yapabildiğinin o gülünç yanı.

E.A.: An'ı yaşıyor kendisi.

J.C.: Evet ama liberal sınıflar nezdinde, onun söylediklerinin ebadından kaynaklanan istek uyandırıcı ve gülünesi bir durum da var. Onlardaki estetik kavramı, neyin güzel olduğu fikri, neyin aşkın olduğu bilgisi, güzel ve aşkın olan hakkında gülünç biçimde konuşan bu insanı göz önüne aldığınız zaman, aynı anda hem çok sofistike, hem de alabildiğine basit. Çünkü kendisinde var olmayan, devasa bu şeylerden söz ettiği zaman bile kafası karışabiliyor: "Çok güzel görünüyorsun, her şey daha iyi olacak. Çok daha mutlu olacaksın, Dünya çok daha iyi bir yer olacak." Bu sanki...

E.A.: Belki, kendi açısından söylediklerinin bile bir 'zaman aşımı' vardır, olamaz mı ?

J.C.: Ama bilerek yapıyor...

D.C.: Evet ama yapmıyor da. Sözleri üzerinde kalmıyor, yapışmıyor ona.

J.C.: Evet ama bu da bir strateji. Kendi kendini iflas ettiren biri. Sanıyorum 690 milyar Pound.

D.C.: Çünkü vergilerini ödemiş değil.

J.C.: Evet, vergilerini ödemekle de yükümlü değil, çünkü iflas etmiş olma süreci, devletin aslında 690 milyon, hatta 691 milyon dolar olan o miktarı kendisinden alacağı sözünü edinmesi fikrine de dayalı. Yani bu parayı heba etmiş biri olarak geri ödemekle yükümlü kılınan da sadece kendisi. Kendini iflas ettirerek, bu 691 milyon doları da bir tür limit aşımına uğratıyor. Yani tıpkı dediğin gibi, beyaz işçi sınıfının ABD'de barındığı kuzeydoğu bölgelerini düşünecek olursan, ağırlıkla erkek, olumsuz etkilenmiş, işsiz endüstri çalışanlarını düşünecek olursan... onlar aslen Trump'ın sahiden de makinelere el atacağını ve yeniden çalışacaklarına inanıyor. Ama kafasına göre takılan o adam ki, gerçekte anti-endüstriyelin biri.

D.C.:Yani, geri alamayacağı şeyler de telaffuz ediyor. Ülkede para yok. Bilirsin, Meksika'yla duvar mevzuunu, parayı Meksikalılar ödesin deniyor. Neden Meksika kendilerini safdışı bırakacak bir duvara para öder ki ?

J.C.: Trump aslen insanların kendi ithalatları için kendilerine bir tarife belirlemelerini kastediyor.

D.C.: Evet ama, bu Amerikalıları etkiliyor. Yani bunu Meksika'yı cezalandırmak için yapılan bir şey olarak alıyor ama aslında, bu Amerikalıların infazı demek.

J.C.: Belki bunun için bir hakiki çözüm: Meksikalılar kokainden daha fazla para alabilir.

D.C.: Ya da duvarı kendileri yapabilirler.

J.C.: İyi de, o Trump'tı.

D.C.: Amerika'nın tükettiği uyuşturucudan daha fazla para alabilirler. Bu, ABD ve Meksika arasında telaffuz edilmemiş bir ekonomi. Yani düşün, gerçekten duvar mı istediğin... Peki ABD'ye uyuşturucu sokamadığında ne olacak? Amerikalılar Meksikaya yine tüneller inşa etmeye devam edecek. Venezuela'nın Başkan'ı birkaç yıl önce şunu aktarmıştı: "ABD'liler bunu sahiden denedi. Bize, kokain ekmeyi durduramaz mısınız dediler, ben de onlara, "Niye, alan sizsiniz" demiştim."

J.C.: Evet kesinlikle.

D.C.: Niçin, bilirsin... yapamazsın işte.

J.C.: Ya da ne bileyim, duvarı inşa ettiklerinde ortalık tıpkı 40'ların sonunda Berlin'e bırakılan şekerleme balyaları gibi olurdu.

D.C.: Sınır ötesinde uçuşan, içi full kokain dolu kılıf katafalkları.

J.C.: Ama gördükleri, yani, sanki şeyleri görsel olarak alıyor. Duvarsa, duvar...

D.C.: Evet, kelimesi kelimesine.

J.C.: Evet öyle ve bu onların öyle üstesinden gelebileceği bir şeye de pek benzemiyor. Yani bir düşün, bu duvar deniz dibinde ne kadar devam edebilir? Ne kadar derine nüfuz edecek? Lafın gelişi. Bilirsin...

D.C.: İşte bu da zaten nasıl Chauncey Gardiner'a benzediğini açıklıyor.

J.C.: Evet, kelimesi kelimesine.

D.C.: Kökler ve ağaçtan söz ettiğinde, hiç de öyle metaforik, aşırı kutuplayıcı bir imada bulunmuyor. Filmde bilirsin, şöyle der: "Kökler güçlüyse, ağaç da öyledir."

J.C.: Sanırım şimdi ne dediğini anladım. Tıpkı IŞİD'i Dünya yüzeyinden sileceğim derken, gerçekten böyle düşünüyor oluşu gibi.

D.C.: Ama belki de durumun devasalığı hakkında herhangi bir bilgisi de yoktur.. Veya bunun gerçekten yapma anlamına geldiğinin ayırdında değildir.

J.C.: Çünkü daha evvelden böyle bir şey yapmak durumunda kalmamıştı.

D.C.: Bana kalırsa burada asıl mesele şu: "Yasadışı hareket" ne ifade eder ? Bilirsin... yani Trump hakkında konuştuğumuzda sırf ondan söz etmemiz gerekmiyor. Onun karanlık bel altından, aslen ona yöneltilen protestolardan söz etmemiz gerekiyor. Protestonun varsayımı ne, iddiası ne? Niye bunca kişi, birdenbire onun bu liberal projenin ilerleyişi için bir rahatsızlık kaynağı olduğu görüşünde birleşiverdi?Yani kendisi de tam da bunun bir sorun olduğunu söyleyebilir. Trump ...eski moda bir faşist. Faşizminde hiç bir zeki taraf yok. Burada habis olan unsur o ki, adeta bir tiran gibi davranan bir çoğunluk, kendilerinin hemfikir olduğu bir şey karşısında durduğunu düşündükleri biri karşısında güçbirliği içinde. Şimdi, Trump'tan önce bu 'birleşme' teorisi yoktu. Çünkü eğer Irak savaşının yaşanmaması gerektiğine inanılan bir politik uzlaşma mevzubahis olsaydı, Arap Baharı da vuku bulmazdı.

J.C.:Buradaki fikir zannımca Trump'ın kendine inanç konusundaki katılığından ileri geliyor. Ve bu kendine inanç konusu, beraberinde Trump'ın karşısında durduğu liberal projenin de dokunulmazlığını , birleşikliğini getiriyor. Bunun tehlikeli olduğuna inanıyorum.

E.A.: Sanki babasından izinsiz odasına girmiş,odasındaki her şeyle oynuyor gibi.

J.C.: Evet ama burada İngiltere'nin de bu süreçteki mesuliyetini es geçmemeli.

D.C.: Evet kesinlikle.

J.C.: Çünkü İngiltere'deki Başbakan basit şekilde, durum hakkında hiç bir bilgisi veya anlama kabiliyeti olmayan insanlar üzerinde kontrolü, referandum ile ele aldı, bunun için de Trump'a ödeme yapılıyor. Tüm hakikatlere sahip olmayan bir avuç insana bu yargı hakkını tanıyamazsınız.

D.C.: Ama aynı zamanda da bir partiye oyunuzu vermeniz, demokratik sürece tekabül eder. Yine de oyunuzu sırf belli bir fikirden ötürü içinden ayıklayamazsınız.

J.C.: Ancak onun sözünü ettiği şey daha küçük bir devlet. "Bu gündelik meselelerle ilgilenmek istemiyoruz." Böylece ne yapıyorlar ? Şunu diyorlar: 'Siz karar verin veya vermeyin, biz Avrupa'dan çıkıyoruz." Ama bunun nasıl olabileceğini bilemiyorum.

D.C.: Yine de burada çılgınca gelen, Avrupa karşıtı insanların göçmenlere karşı ne yapacakları. Onlar ayrıca, demokratik olmayan yollarla idare olunan İngiltere'nin, böylesi kimselerce Brüksel'de de temsil edilmesine itiraz ediyorlar. Ardından ne oluyor ? Hiç oy alamamış bir James Cameron kalıyor geriye. Bence Theresa May bütünüyle demokratik olmayan yollarla seçilmiş biri.

J.C.: Her iki parti için de söylenebilir bu. İşçi Partisi gibi.

D.C.: Hayır, ama İngiltere Başbakanı seçilmemiş bir kişi. Dolayısıyla bu tümüyle gayri demokratik birşey. Tek bir kimse, bir kişi bile ona oy kullanmadı. O devreye girdi, çünkü Başbakan makamından ayrıldı. Bu da bizi Avrupa'da halihazırda seçilmemiş kişilerin temsil ettikleri sonucuna taşıyor. Yani hepimiz şu anda başını istenmeyen siyasetçilerin çektiği bir durumla karşı karşıyayız.

J.C.:Ayrıca İngiltere başından beri Avrupa'nın bir parçası olarak mevcuttu. Bu, ülkeyi mülk soygunundan koruyordu. ABD ve İngiltere'nin hep böylesi bir özel ilişkisi vardı.

D.C.: Çok gülünç.

J.C.: Tamamiyle tek yönlü bir trafik bu.

D.C.: Bu durum aynı zamanda sırtında karınca taşıyan fil hakkındaki şakayı da çağrıştıryor. Fil, sırtındaki karıncayla köprüyü aşmaya kalkışıyor ve karınca, "Tanrım, köprüyü nasıl da sarstık," diyor... Bilirsin, o kadar da gülünç değil bu.

E.A.: Peki, dilerseniz biraz da sergiden konuşalım. Tesadüfî zamanlamasına bakalım. Estetik ve tarihsel bağlamda belleğin bir tür sığınmacı kampı gibi olmuş bir sergiye benzettim 'Anlamsızlık Âlemi'nde'yi. Kendi hafızanız, derinliğiniz, anlatılarınız burada ve sanki Batı'nın tüm çöpünden Doğu'ya, buraya gelmiş gibi. Bu anlamda geçenlerde sanat için değil, sahiden yardım amacıyla Midilli adasına gitmişliğiniz de var. Bu anlamda ürettiğiniz kültürel miras hakkındaki fikrinizi merak ediyorum. Gelecek kuşaklara karşı bir sorumluluk taşıyor musunuz? Bilirsiniz, bu aktarımların türlü aygıtları var, sosyoloji, sanat tarihi, estetik, psikoloji, anti psikiyatri... Genç sanatçılar ve öğrencilerin kiminin sizi birer rock yıldızı misalî yakından izlediğini görüyorum.

J.C.: Bundan haberimiz yoktu.

D.C.: Evet, bununla ilgimiz yok..

E.A.: Gerçekten hayranlık besleyenler var.

D.C.: Sanat hakkında düşünmeye koyulduğunuzda, problem şudur ki, işiniz ne kadar kötümser olursa olsun, bundan ne kadar sıyrılmaya çalışırsa çalışsın, yaptığımız çalışmalar örtük bir kültürel pozitivizmin uygun görülmüş biçimine büründürülmeden edilemiyor ki, bu bizim tasvip etmediğimiz bir şey. Ama buna engel olamıyoruz. Hoşgörülü toplum mefhumu kendi hoşgörüsünü antik sanatçılara dayandırıyor. Burada fikir şu: Eleştirel işlev, anti-devlet manâsına gelmiyor, bilakis devlet yanlısı bir mefhum bu. Çünkü bize liberal bir toplumda hoşgörünün mertebelerini teşhir ediyor. Bu minvalde yapabileceğimizin en iyisi, işlerimizi elden geldiğince, hatta aşacak seviyede kötümser biçimde ortaya koymak oluyor. Gelecek nesiller konusuna gelirsek, burada da sanatın uzun ömürlülüğüyle ilgili ön kabule dayalı durumun artık kendisini tümüyle 'seçkinleştirme'ye yaslıyor oluşu ve bunu bir eleştirel düşünce olarak kabul edemeyiş hali karşımıza çıkıyor. İronik bir toplumda, mizah duygusunun vizyonuyla, adeta aynı Yunan trajedilerindeki gibi bir tavır geliyor akla burada. Neticede Yunan trajedisinin de bittiği bir yer var. İşte onun bitiş anında, merkezde neyin bittiği meselesi bir şeydir.Burada mizah duygusunun sona erdiği kanaatine de varabilirsiniz. Yani baktığınızda, bir yüz yıl filan insanlar mizah duygusu nedir bilmeksizin var olmuşlar çünkü bir maksada hizmet etmemiş, ya da kendi yolundan alıkonmuş. İşte tam da bunun gibi, sanatı da bugün çok fazla insanın yapmadığı bir şey olarak alabilirsin. Çünkü hiç bir işlevi kalmadı. Dolayısıyla burada fikir şu: Yani gelecek nesilleri düşününce, ben kronolojiye inanan biri değilim. Yayan devam ediyorum diyelim. Bu mevzuyla sahiden ilgilenen genç sanatçılar var ve bizler gerçekten onların hedefleri olabiliriz...Yani baktığımda şunu düşünmeden kendimi alıkoyamıyorum... Sanki beş yaşında bir çocuk annesini tekmeliyor, çünkü yatağa gitmek istemiyor. Şu anda sanatın Dünyayla kurduğu ilişki bu seviyede. Evet çok fazla gürütü patırtı çıkarabilirsin ama gerçekte..

J.C.: Ne derler bilirsiniz, "Sizi besleyen eli ısırmayın." Sanırım, kendi aşırılık noktaları da olan Liberal avangart kültürde, gayet açık saçık biçimde sizden tam da bunu yapmanızı isteyen bir yan var. Bunun işlevi gösterdiğiniz tavırda aslında, sizi besleyen eli ısırdığınız görülüyor, ama yaptığınız şey aslen onu emiyor olmak. Liberal hoşgörülü toplumda, sanatçıların gösterdikleri tüm öfke, politik aldırışsızlık, içerlemeye binaen bu türlü bir talepkârlık mevzubahis. Ama tüm bu sözünü ettiklerimiz aynı zamanda sermayenin, ekonominin vb. akışına kapılabiliyor. Bu durumda sanatçılar olarak yapabileceğimiz, eğer bu algıya bir ara vermek, ama bunu rahatsızlık olarak yapmak olabilir. Bu, yaptıklarımızın büyüklüğünü anlıyor olmamıza dair bir şey.Bilirsiniz, karadelik misali kendi içine yutulası bir sanat eseri ortaya koyarsınız ve yapabileceğinizin de en iyisi budur.

E.A.: Robert Crumb'u beğenir misiniz ?

D.C.:Evet.

E.A.: Niçin?

D.C.: Niçin? İlk yıllarımda beni yakalamış biri o. Ama hayır, artık ondan hoşlanmıyorum. Bence kendisi korkunç, eski moda hippi bir faşist. Fikirleri de öyle hiç, inandığınca liberal değil. Ama bilirsin, erken yıllarında iyi biriydi. Şimdilerde ise homurdanarak, hayıflanarak çökmüş bir projeyle ilgili banjo çalıp söylüyor.

E.A.: Telif haklarına bakışınız nedir ? Orijinale sadakate yaklaşımınız ?

D.C.: Sâdakat mevcut değil.

J.C.: Dil, çoğaltma ve alıntılama hakkında sen konuştuğun andan itibaren, aklıma müzik endüstrisi geldi. Yani teknoloji buna müsaade ederken, insanlar müzik aşırırken niçin şikayet etsin ki? Bu delilik.

D.C.: İşin bir de şu yanı var; eğer tüm müziği bir algoritmaya sıkıştırırsanız, o da tutar tüm bir yapıyı işgal ediverir. Bu şöyle de dillendirilebilir: " Tüm özgünlüğü ile onu telaffuz edene ait olduğunu düşünen biri için dil fikri, aptallıktır."

J.C.: Yani herhangi bir dile ait olmaksızın sanat yapabiliyor olmayı tahayyül edebilir misiniz? Bunun ne olduğunu bile bilemeyebilirdiniz. Tanıyamazdınız bile. Herhangi bir çıkış noktanız olmazdı.. Evet bunu yapmak harika olurdu.. ancak...

E.A.: Müzeler ve Hayvanat Bahçeleri benzer şeyler mi?

J.C.: Evet.

D.C.: Evet, ama Hayvanat Bahçeleri'ndeki kafeslerin kapakları açıksa.

E.A.: Gerçek ve absürd olanı nasıl tarifliyorsunuz ?

J.C.: "Gerçekten absürd."

D.C.: İkisi arasında bir ayrım olduğunu sanmıyorum.

E.A.: Yani, kastedilen ve soyutlanan...

J.C.: Hepsi saçma.

E.A.: Peki saçmalık bir farkındalık önermesi mi ?

J.C.: Hayır tamı tamına kelime olarak "Saçma".

E.A.: Kendi içinde bir muhaliflik...

D.C.: Sanırım bu durum şu açıdan ilginç olabilir: Kesinlikle ve kesinlikle, yaptığın her şey, hiçlikle neticeleniyor. Benim hoşlandığım da tam olarak bu saçmalık, neticede hepsi boşuna, her şey boşuna. Ne olduğunun önemi yok.. Hepimizin gideceği yer..

E.A.: Günlük yaşamınız veya yapıtlarınızda Türkiye ile ilgili bir bağ var mı?

J.C.: Bilemiyorum, Dünyayla ilgili olarak böylesine indirgeyici olmak güç. İşlerimizde böylesi çeşitlendirme veya alt anlamlara yöneldiğimiz kanaatinde değilim. Bizatihi işin kendisinin ihtiva ettiği Dünya'nın o 'neşeli' yanı...

D.C.: Evet, burada otobiyografi fikrine yönelik bir inkâr da var. Yaptığımız işte ikimiz de yokuz. İnsanlar bizi çağırıp, "Gelin mekânlarımızı görün, beğeneceksiniz," diyor. Bilirsiniz, zaten iş kendi içinde bir içeriğe sahip.Bu da buradaki odalarla, binayla işler arasında herhangi bir ilişki olmamasının bir gerekçesi.

E.A.: Çok tatminkâr. Cömertlik bu. Çok, çok iş var. Çok katlı bir mağaza sanki.

J.C.: Evet, bir 'Overkill' vakası.

E.A.: Ama gereksinimimiz var, biliyorsunuz...

J.C.: Overkill tabirinin anlamını biliyor musun ? Vietnam'dan gelir. Vietnamlı askerler bazında harcanan kurşun oranına gönderme yapar. Bunun için Vietkong'lulara 10 biner mermiden söz edilir. Bu da Vietnam'ın işlevini özetler: Overkill. Bilirsin, sadece birini öldürmezsin, onu 'Öldürmekten fazlası'dır, beteridir bu.

E.A.: İstanbul'da kendinizi nerede hissettiniz ?

J.C.: Bilemiyorum...

D.C.: Etrafımda olup bitenlerin hiç farkında olmam..

J.C.: Yani, belki biraz daha kalabilseydik...

D.C.: Bak sana ne diyeyim, İngiltere'nin dışında olmak güzel. Böyle.. Çünkü bir yerde olmak aynı zamanda kavşaklar ortasında da olmaktır. Bilirsin, İngiltere'de bu giderek daha fazla yaşanıyor ve epeyce garipleşti. Özellikle de göçmen karşıtı seçmenlerin açısından olaya bakınca...

J.C.: Sanki şu an bir adada gibi hissettiriyor.

D.C.: Bu çok korkunç, rahatsızlık verici hissettiriyor. Ve asıl mesele de bu. Bu gerilimi gerçekten hissedebilirsin. Yaşadığım yeri (Los Angeles) biliyorsun, tamam Londra'da bir yerim var ama Londra'nın dışında, taşrasında yaşıyorum; buradaki insanlar ise göçmenlerden korkmuş haldeler. Daha önce hiç görmemiş olanlar bile var. Nasıl göründüğünü bile bilmiyorlar. Ama onlara karşı oy verebiliyorlar ve bu konuda herhangi bir fikirleri yok.

E.A.: Sanırım bu da şu aralar amazon'da 1984'ün niçin ilk sıralarda olduğunu açıklıyor.

J.C.: Evet.