Kriz söyleşileri-2: Türkiye çapında kongre toplayıp alternatif program oluşturulmalı

Özlem Akarsu Çelik - oakarsucelik@gazeteduvar.com.tr

Mühdan Sağlam - msaglam@gazeteduvar.com.tr

ANKARA - Ekonomik kriz söyleşilerinin ilkinde, bugüne nasıl gelindiği sorusuna yanıt aramıştık. Bugün ise krizdeki ekonomik tabloyu ve buradan nasıl çıkılacağını, başucu kitabı Paradigmanın İflası’nın yazarı Fikret Başkaya ve OHAL KHK’si ile üniversitelerdeki görevlerinden ihraç edilen akademisyenler Özlem Albayrak ve Ali Rıza Güngen ile masaya yatırıyoruz.

Paradigmanın İflası kitabı nedeniyle yargılanan, hapis yatan, üniversiteden atılan ve 2007 yılından bu yana kurucusu olduğu Özgür Üniversite’de dersler veren iktisatçı Doç. Dr. Fikret Başkaya’nın son kitabı Çöküş: Kapitalizmin Nihai Krizi Üzerine Bir Deneme, nisan ayında yayınlandı. Çöküş’te, “Kapitalizmin asla reforme edilebilir, ehlileştirilebilir olmadığının, kapitalizm dâhilinde bir gelecek olmadığının bilinmesi gerekiyor” diyen Başkaya söyleşimizde krizi şu sözlerle değerlendirdi: “Kapitalist dünya sisteminin içinde bulunduğu durumu artık kriz kavramı ile ifade edemeyiz. Bunu çöküş ve kaos gibi kavramlarla ifade edebiliriz… Geleneksel siyaset yapmakla bir yere varma imkânı yok… Zemin çökmüş, sen onu hâlâ var sayıyorsun. Farklı bir şey yapmak için şartlar oluşmakta. Öyle bir avantaj var. O zaman bizim bir önerimiz olması lazım.” Türkiye çapında bir kongre toplanması ve alternatif bir ekonomik program yazılması önerisinde bulunan Başkaya, kongrenin “biz farklı yapabiliriz” fikrini insanların kafasına sokacağını söyledi.

Gazete Duvar yazarları Ümit Akçay ile Ali Rıza Güngen, ekonomik krizin tüm boyutlarını 2011 yılından bu yana, "kriznotları.blogspot.com" adını verdikleri internet günlüğünde yayınlıyorlar. Güngen sorularımıza verdiği yanıtta, “Bu sistemik krizi, bu sürüklenmeyi, medeniyetin deyim yerindeyse ortadan kalkma ihtimalini görerek konuşmamız gerekiyor. Yoksa geldiğimiz nokta bir nevi IMF’cilik oluyor… Bunu görerek bir alternatif önermeye çalışmamız ve hakikaten elimizi çabuk tutmamız gerekiyor” derken Özlem Albayrak da “Muhalefetin bir alternatif planı yok. İktidarın söylediğinin dışında yeni bir şey söylemiyor. Alternatifin olduğu bir program çıkarılması zorunlu” diye konuştu.

'BU KRİZDEN BU KAFAYLA ÇIKILAMAZ. PARADİGMAYI DEĞİŞTİRMEK GEREKİYOR'

Mühdan Sağlam: Türkiye krizde mi değil mi ve Türkiye'yi ne bekliyor, ne yapmak gerekiyor?

Fikret Başkaya: Yüksek ateş, hastalığın sebebi değil semptomudur. Dolayısıyla neyi tartıştığımızı çok iyi bilmemiz gerekir. Türkiye ekonomisi tamamen dışarı bağlı bir ekonomi fakat rejim komprador bir rejim. 1980 tercihinden bu yana, 24 Ocak kararlarından beri ekonomi sürekli zemin kaybediyor, temeli sürekli aşınıyor. Gelinen bu noktanın zaten normal olarak sürecin sonu olarak anlaşılması gerekir. Bu sadece Türkiye'nin sorunu değildir, bu global bir meseledir. Kapitalist dünya sisteminin içinde bulunduğu durumu artık kriz kavramı ile ifade edemeyiz. Bunu çöküş ve kaos gibi kavramlarla ifade edebiliriz. Kriz dediğiniz zaman normal bir durumdan sapmayı ifade edersiniz ama normale dönüşü de ima eder kriz. Hâlbuki çöküşte böyle bir durum yok. Dünya ekonomik sistemi, daha doğrusu terma endüstriyel kapitalizm artık bir çöküş haline girmiş bulunuyor. Türkiye’deki kriz onun ilk göstergelerinden biri olabilir. Genel bir sürdürülemezlik tablosu ortaya çıkmış görünüyor. Peki neden böyle oldu?

'Kriz' söyleşileri-1: 'Komplo' söylemine kendini kaptıranlar faşizme destek veriyor

'KAPİTALİZM, İNSANLIK TARİHİNDE BİR SAPMAYDI'

Fikret Başkaya: Terma endüstriyel kapitalizmin 250 yıldan az bir tarihi var. İnsanlık tarihine baktığınız zaman bu küçük bir parantez bile değil ama bu kadar zamanda dünyayı yaşanamaz bir yer haline getiriyor. Neden? Çünkü kapitalizm bir sapmaydı, yani insanlık tarihinde bir sapmaydı. Öküz, arabanın arkasına koşulmuş durumda. Yani kullanım değeri değil değişim değeri üretiyor. Amaç insan ihtiyaçlarını karşılamak değil piyasada satmak için mal üretmek, satmak ve kâr etmek. İki nedenden dolayı sürdürülemezlik tablosu ortaya çıktı. Birincisi, kapitalizmin kendi işleyişinden kaynaklanan nedenler. Kapitalizm meta üretimi demek, kâr için üretim demek. Fakat çılgın rekabete dayanıyor. Her kapitalist bireyin veya bir kapitalist işletmenin her seferinde toplam artı değerden daha çok pay alması gerekiyor. Bunun için de en ileri teknolojileri kullanması gerekiyor. Yani kapitalizm teknolojiyi sürekli geliştirme yönünde baskı yaratıyor. Fakat bir sorun var. Her teknolojik gelişme daha az insan emeği kullanmak demek. Bir çelişki var, o da şu: Makine değer üretmez, robot değer üretmez. Makine daha önce üretilmiş değeri yeni ürüne aktarır. Yani kapitalizm her ne kadar ileri giderse çöküşe o kadar yaklaşıyor. Dolayısıyla böyle bir sorun var. Global olarak yeteri kadar değer üretemiyor.

'TÜRKİYE’DE SİSTEM BÜTÇEYİ, HAZİNEYİ, MÜŞTEREKLERİ YAĞMALAYARAK YOL ALIYOR'

Fikret Başkaya: İşte şimdi Türkiye'de de sistem değer üretmiyor; var olanı, eldekini harcıyor. Bütçeyi, hazineyi ve müşterekleri yağmalayarak yol alıyor. Buradan bir yere gitme şansı yok, kriz üretmek kaçınılmaz. O zaman borç alıyor ama aldığı borcu verimli yatırıma yönlendirmiyor. Yönlendiremez çünkü hep diyorlar ya, fabrika kursun. Kursun da kime satacaksın? Sistem öyle bir halde ki satın alabilir kitleyi sürekli küçültüyor, dolayısıyla o yol kapalı. Birinci mesele, sistem global olarak yeteri kadar değer üretemiyor. İkincisi, eskiden olmayan, mesela 1929 krizinde olmayan, daha önceki 1871-73’teki kriz gibi yapısal krizlerde olmayan bir durum var şimdi. Kapitalizm kendi mantığından ileri gelen nedenlerden dolayı iç sınırına dayanmış, bir de ekolojik problemle ilgili dış sınırına dayanmış oluyor. Sistemin mantığı sınırsız büyümeye endeksli. Fakat bu dünyanın kaynakları sınırlı. Belirli bir eşikte bu sürdürülemez hale geliyor. Ne oluyor? Atmosfer ısınıyor, hava kirleniyor, toprak kirleniyor, kapitalizm için vazgeçilmez olan madenler kıtlaşıyor ve pahalılaşıyor, enerji kaynakları kıtlaşıyor. Dolayısıyla kapitalizm iki sınırına birden dayanmış olduğu için hem iç hem de dış sınırına, genel bir sürdürülemezlik var dünya ölçeğinde.

'KRİZDEN BU KAFAYLA ÇIKMA İMKÂNI YOK'

Dünya sistemi bir bütün ama sunî şekilde bölündüğü için ulusal sınırlarda, her birinde aynı yoğunlukta yaşanmıyor. Türkiye burada önü almış görünüyor. Bu krizden bu kafayla çıkma imkânı yok. Çıkılamaz, paradigmayı değiştirmek gerekiyor. Ne yapacaksın? Samir Amin’in “hurûç” dediği şeyi yapacaksın. Yani kapitalizmden kopacaksın. (Başkaya Amin’i anlattığı yazısında “hurûç”u şöyle tarif etmişti: Amin’in kopuş [déconnextion], 'hurûç tezi de son derece önemlidir. Hurûç, kapitalist dünya sisteminin çevresinde yer alan Üçüncü Dünya Ülkeleri'nin, kapitalizmden kopmadan bir geleceği olmadığı anlamına geliyor.) Kapitalizm dâhilinde insanlığın bir geleceği yok. Onun için bizim neyi, hangi zemin üzerinde tartıştığımızı çok net olarak bilmemiz gerekiyor.

'ALTERNATİF ÖNERMEYE ÇALIŞMAMIZ GEREKİYOR'

Ali Rıza Güngen: Hocamız ekolojiye vurgu yapınca aklıma şu örnek geldi. Muazzam bir iklim olayı var. El Nino Güney Salınımı sıcaklık artışına neden oluyor. Dünyanın bazı yerlerinde muazzam bir kuraklık meydana geliyor. En son 2015-2016’da gerçekleşmiş. Acaba bu yıl da benzer bir şey olur mu, diye araştırmacılar tartışıyorlar. Şimdi öyle bir durum ki, iki ile yedi yılda bir gerçekleşen bir sıcaklık artışı ve anomali olduğu halde bazı araştırmacılar bu küresel ısınma eğilimini normalleştirmeye gidiyorlar. Türkiye’deki kriz tartışmalarının da böyle bir yönü var. Hoca’nın vurguları o nedenle önemli. Bu sistemik krizi, bu sürüklenmeyi, medeniyetin deyim yerindeyse ortadan kalkma ihtimalini görerek konuşmamız gerekiyor. Yoksa geldiğimiz nokta bir nevi IMF’cilik oluyor. Türkiye birkaç çeyrek daralsın, durağanlaşsın ondan sonra yeni bir çevrim başlar, canlanır. Bu o kadar kolay değil. Çok uzun süren, çok ağır krizler haline dönüşme ihtimali var bunların. Bunu görerek bir alternatif önermeye çalışmamız ve hakikaten elimizi çabuk tutmamız gerekiyor.

'HÜKÜMET BUNUN ÖNLEMİNİ ALABİLİRDİ AMA YAPMADI'

Mühdan Sağlam: Özlem Hocam vergi ve maliye politikaları da sizin uzmanlık alanınızda. Kriz sürecinde artan vergilerle muhatap oluyoruz. Türkiye krizden nasıl çıkacak? Vergiler bir alternatif çıkış yolu olabilir mi, bulunacak çözümler bizim gündelik hayatımıza nasıl yansıyacak?

Özlem Albayrak: Türkiye ve benzeri ülkeler için 2000’lerin, bazı ülkelerde 1990’ların ortasında başlayan bir süreç var; ancak borçlanmayla büyüyebiliyoruz. Bunun en önemli nedeni de Fikret Hocamızın söylediği gibi küresel ekonomi. İhracat yanlısı büyüme politikaları dolayısıyla bunu uygulamak zorunda kaldık. İhracatta rekabetçi olabilmek için hem reel ücretleri bastırdık hem de ülkenin parasını belli ölçülerde diğer ülke paralarına göre daha değersiz kılmaya çalıştık, dönem dönem rekabet gücümüzü artırabilmek için. Bunun sonucu ne oldu? Türkiye gibi 80’li, 90’lı yılların sonunda, 2001 önceki krizi yaşamış, ortalama milli geliri çok düşük ve gelir dağılımı bozuk olan ülkelerde, merkez ülkelerde de benzer trendler izlendi ama özellikle bizim gibi ülkeler çok hızlı biçimde hem özel sektör hem de hane halkı borcuna girdi. Ancak bu şekilde büyüyebildi. Nasıl 2008’de merkez ülkeleri için borçlanmayla talebi canlı tutma politikası çöktüyse, para basarak krizden çıkış stratejilerinin 2013’te sona ermesiyle birlikte bizim gibi ülkeler için de bol para dönemi bitti.

Aslına bakarsanız 2013'ten beri gelen bir süreç vardı. Politik krizlerle yaşadık 2013’ten itibaren. Gösterge olarak kur üzerinden ekonomik koşullar kötüleşiyormuş gibi anlatıldı ama hayır, gelen bir süreç vardı. Bunu da pek çok iktisatçı yazdı. Hükümet bunun önlemini alabilirdi. 2013'ten itibaren merkez ülkeler parasal sıkılaştırmaya gideceklerini açıkladıklarında ancak yurt dışından elde edilen ucuz parayla, borçla hem özel sektörünü, hem bankalarını hem de kendisini yani kamu harcamalarını aslına bakarsanız nihai olarak da tüketiciler üzerinden özel talebi güçlü tutabilen bir hükümet bunun musluklarının yakın zamanda kısılacağının işaretini aldığında bunun önlemini alabilirdi ama bunu yapmadı.

'HÜKÜMETİN TÜM ÖNLEMLERİ SERMAYENİN SORUNLARINI ÇÖZMEYE YÖNELİKTİ'

Mühdan Sağlam: Yani aslında bu krizin sinyalleri beş yıl önce merkez ülkelerdeki sıkı para politikasıyla birlikte verildi ama Türkiye bunu görmezden geldi ve bol para dönemindeymişiz gibi harcamalar devam etti, ekonomi alarm verince de şimdi geçiyoruz sıkı para politikasına.

Özlem Akarsu Çelik: Tabii bu arada 2013’ten beri seçim üstüne seçim yaşadık. Harcamalar bu nedenle de devam etti.

Özlem Albayrak: Öyle. 2013’ten beri sürekli kur konuşuyoruz farkındaysanız. İktidar hiçbir şeyin sorumluluğunu almayı tercih etmediği için politik krizlere suç atmayı seviyor. 2013’te önce Gezi’yi suçladılar ardından 17-25 Aralık operasyonu, 2016’da darbe girişimini suçlamayı tercih ettiler. Şimdi de zaten bir tür ekonomik savaş ilan edildi. Kriz artık Türk lirasındaki dönemlik değersizleşmenin ötesine geçip borç krizine evrildiği ve kur krizi zirvesini gördüğü anda da ekonomik savaş ilan ettiler. Hükümet uyguladığı bütün politikaların sonunda, kendi çıkarına var olan uluslararası konjoktürün sürmesini isteyerek ve bunun koşullarını yaratmaya çalışarak, eğer onun koşulları yoksa da sorunları bir şekilde erteledi ve buraya geldik. Bütün önlemleri de sermayenin sorunlarını çözmeye yönelik önlemler oldu. Erdoğan Hükümeti, 1980’den beri iktidar olan hiçbir hükümetten farklı değil. Tasarruf eğilimi yüksek sermaye kesimlerinin vergi yükünü düşürürseniz onlar yatırım yapacak, bu da bizim büyümemize neden olacak ve kamu mümkün olduğunca küçüleceği için engel de olmayacak.

Fikret Başkaya: Bu, ahmakları aldatmak için çok iyi bir gerekçe.

'KİM FİNANSE EDİYOR KAMU HARCAMALARINI? ALT VE ORTA GELİR GRUPLARI'

Özlem Albayrak: Ama bütün bir paradigma, ders kitaplarında okuttuğumuz şey de bu. Türkiye’de neredeyse 40 yıldır sermayenin, özel kesimin yatırımları ile coşması bekleniyor. Bir türlü o gün gelmedi, tersine son 2-3 yıldır kamu yatırımları ile Türkiye’de toplam yatırımlar ayakta kalabiliyor. Vergi politikası 80’den sonra peyderpey, AKP döneminde daha da kötüleşti, sermaye lehine bir çerçeveye konuldu. Kim finanse ediyor bizim kamu harcamalarımızı, bütçemizi? Alt ve orta gelir grupları. Toplam vergi gelirlerinin yüzde 74'ü dolaylı vergilerden ve sadece ücretlilerin ödediği gelir vergisinden geliyor ve Türkiye çok büyük bütçe açığı vermiyor.

Özlem Akarsu Çelik: Verdiğiniz rakamlara bakınca Bakan Berat Albayrak'ın “yeni ekonomik modeli açıkladığı o toplantının çıkışında kameralara konuşan Güler Sabancı’nın coşkusuna şaşırmamak lazım. 

Özlem Albayrak: Tabii tabii, memnunlar. 1980’den beri gelen bir süreç var. Türkiye'ye sermaye gelsin, yatırım yapsın diye. İhracatta rekabet elde edilmeye çalışıldı ama hiçbir zaman bizim ihracatımızın ithalatımızı karşılama oranı yüzde 70’lerin üzerine çıkmadı. Yani orada da bir başarı elde edemedik. Emek yoğun mallar üretiyoruz.

Fikret Başkaya: Tabii ithalatın kompozisyonu da önemli.

'AKP DÖNEMİNDE ÖZELLİKLE ÖZEL SEKTÖRDEN VERGİ ALINMASI TERCİH EDİLMEDİ'

Özlem Albayrak: Tabii ara malları büyük ölçüde. Bir lüks tüketim var alt ve orta sınıflarda ama bu kesinlikle ticaret açığımızı açıklayacak bir şey değil. Bundan sonra vergi politikası açısından yapabilecekleri de aslında çok dar. Serbest gelir elde edenler, finansal gelir elde edenler, kira geliri elde edenlerden alınan gelir vergisi, kurumlar vergisi ve mülkiyet vergisinin toplam vergi gelirleri içindeki payı 2000'de yüzde 31 civarındayken bugün yüzde 20’ye düşmüş. Yani AKP döneminde özellikle özel sektörden ve serbest geliri olanlardan, finansal işlemlerden gelir edenlerden ve mülkiyetten vergi alınması tercih edilmedi.

'35 MİLYAR LİRALIK BİR TASARRUFUN GERÇEKLEŞEBİLECEĞİNE İNANMIYORUM'

Özlem Akarsu Çelik: Hazine ve Maliye Bakanı Berat Albayrak, 4 bine yakın yabancı yatırımcıyla yaptığı telekonferansta ‘Türkiye’nin bir IMF planı yok, mali disiplinden taviz vermeyeceğiz, yapısal reformlar ve istihdam piyasasının esnekliği önceliğimiz, Hükümet harcama kısıntısına gidecek’ dedi. Bu açıklamaların piyasalarca olumlu karşılandığı ifade ediliyor. Öyle mi?

Ali Rıza Güngen: Bu dönemde en tepede bir “seferberlik”, “ekonomik savaş” söylemine şahit olduk ama öte yandan da Bakan Albayrak'ın yatırımcılara güvence vermek için canla başla uğraşmaya başladığını gördük. Vaat şu:

1) Bakan Albayrak kamu harcamalarında bir sınırlandırmaya gideceğiz ve bu sayede bir mali alan yaratacağız diyor. Yani devletin müdahale etme kapasitesini arttıracağız demeye getiriyor.

2) Herhangi bir şekilde sermaye kontrolü söz konusu değil diyor.

3) Bankaların ve şirketlerin arkasında olacağız. Onların elini rahatlatmak için ne gerekiyorsa yapacağız.

Mesele sadece 4 bin kişinin katıldığı bir telekonferanstaki kakofoni değildir. En azından yatırımcıların bir kısmının buna ikna olmadığını dolaylı olarak biliyoruz. Nedeni de şudur: yeni ekonomik model açıklamasında 35 milyar liralık bir tasarruf paketinden bahsetti Berat Albayrak. Biz 2019’un ilk aylarında hakikaten bunu yapıp yapmadıklarını göreceğiz. Bütçe ilk altı ayda 47 milyar lira açık verdi. Öngörülen bütçe açığının yüzde 70’i verildi. Temmuzda bir bütçe fazlası verilmiş olmasına rağmen temmuz ayındakine benzer bir tempoyu iktidarın sürebileceğine ve 35 milyar liralık bir tasarrufun gerçekleşebileceğine inanmıyorum. Eğer bunu yapmaya kalkarlarsa hakikaten çok ciddi kesintilere gitmeleri gerekiyor ve bunu Türkiye ekonomisine doğrudan etkisini göreceğiz. 2018'in üçüncü çeyreğinde ve dördüncü çeyreğinde eğer bu tarz bir kamu harcamaları kısıtlanmasına gidilirse çok ciddi bir daralma yaşama ihtimali içindeyiz. Bunu herkes görüyor. Yani Türkiye'nin ne kadar bütçe açığı verdiğini, nasıl bir harcama kalıbının olduğunu ve bahsedilen mali alanın yaratılmasının ne kadar zor olduğunu herkes görüyor.

Özlem Albayrak: Bir defa cari açığımız ve özel sektörün borcu var. Bunun bir yıl içinde karşılanması gerekiyor. Zaten onun için bu atakları yiyoruz kur üzerinden. Kurdan dolayı bizim dış borç yükümüz artıyor dış ticaret açığı veriyoruz, cari açık veriyoruz. Tasarruf yatırım açığımız var. Sınırlı açık veren sadece bütçe, kamu var. Seçim öncesinde gelecek olan bugünü biliyordu hükümet. O zaman da iki ufak çaplı kur atağı yaşamıştık. Kamu harcamalarıyla sermayeye yönelik teşviklerle, bunların bir kısmı doğrudan kamu harcamaları yoluyla, istihdam teşvikleri yoluyla, bir kısmı vergi toplamayarak… Bir de özel sektörün ödemesi tahakkuk eden dolaylı vergilerin KDV yükümlülüklerini tahsil etmiyor hükümet…

'ZOMBİ FİRMALAR DİYE BİR TERİM TÜREDİ'

Mühdan Sağlam: Vergi borcunu silme de bu mu?

Özlem Albayrak: Tabii yeniden yapılandırma aynı zamanda yurt dışından paranızı getirdiğinizde sağlanan kolaylıklar… Bunların hepsi, mümkün olduğunca belli bir kesimden vergi toplamama üzerine kurulmuş durumda.

Ali Rıza Güngen: 2017 verisiyle 56 milyar lira toplanmayan bir vergi var. Vergi barışları, imar affı vs. bir yönü, başka bir yönü de piyasada likidite ihtiyacını sağlamak için alınan bir önlem. Yani devlet daha az esnafın, daha az KOBİ'nin üzerine gidiyor. Bu sayede aslında onların sorunlarını yeni manevralarla ertelemesine de olanak sağlamaya çalışıyor diyebiliriz.

Özlem Albayrak: 2016 dan beri duyuyoruz karşılıksız çek ve senetler artıyor diye. Hükümet seçim öncesinde bir de Kredi Garanti Fonunu gündeme getirdi. Geçen gün Bankalar Birliği ile yapılan bir değerlendirme vardı. Kredi Garanti Fonuyla firmalara çok düşük maliyetli, piyasa faizinden daha düşük faizli kredi sunuldu ve bankalara dendi ki, bunun şu kadarı bizim garantimiz altında. Yani firmalardan geri dönüş problemi olursa bunun kamu tarafından bankalara telafisinin yapılacağı söylendi. Bu iki defa uygulandı. İşletmeler büyük ölçüde bununla borç çevirdiler. “Zombi firmalar” diye bir terim türedi. Yani hükümetin ucuz krediyle ayakta tuttuğu bir firma kesimi ortaya çıktı. Bir de 2009 krizinden beri uyguluyorlar zaman zaman, İşsizlik Sigortası Fonunu kullanarak istihdam teşviki veriyor hükümet.

'KAMUSAL İSTİHDAMI AZALTACAKLAR'

Özlem Albayrak: Gerçekten istihdam teşvikleri iyi kullanılırsa işe yarayabilecek yöntemlerden biri olabilir ama kesinlikle ne kadar fayda sağladı, kaç kişi istihdam edildi, bu istihdam ne kadar sürdü hiçbir etki analizi yok. Bunların hepsi var olan durumu seçim öncesi ertelemeye dönük önlemlerdi. Şu anda yaşadığımız krizin maliyetini arttıran hem Türk lirasındaki değersizleşme, dolardaki artış hem de faizlerin bu kadar yüksek olması nedeniyle hükümetin siyasi beka uğruna yaptıklarıydı. Şimdi zamlar geliyor. Alt ve sabit gelirliler için enflasyonun yanında ek yükler oluşturacak ve tüketim talebini ciddi ölçüde düşürecek. Bütçenin vereceği açığın miktarını hesaplamak biraz zor ama fazla vereceğimizi iddia etmiş Berat Albayrak. Demek ki ciddi anlamda bir yerlerden kısmayı tercih edecekler. Bakanlıklardan tasarruf önlemleri istemişler. İdari harcamaların bütçe içerisindeki payı çok yüksek değil. Son 2 yıldır artan harcamalara baktığımızda büyük kısmını güvenlik harcamaları, ekonomik faaliyetlerdeki artışlar ve personel oluşturuyor. Dolayısıyla kamusal istihdamı azaltacaklar o zaman. Oradan nasıl bir tasarruf elde edecekler bilmiyorum. Akla gelen tek şey var. Kemer sıkma politikaları alt gelir gruplarının refahını azaltmaya yönelik olur. Türkiye’de bütçe son iki yıldır sermayenin kısa ve orta dönem sorunlarını çözmek için kullanılıyor. 2001'de yaşadığımız krizden sonraki gibi çok küçülme ama bir sonraki yıl toparlanma benzeri bir süreci beklemiyorum. Bu seferki dinamikler, uluslararası konjonktür çok farklı. Faizler yüksek, herkes borçlu, özel kesim borçlu, hane halkları borçlu. Kamu harcamaları da daralırsa eğer çok daha uzun sürecek bir durgunluk sürecine gireceğimizi düşünüyorum ve gelir dağılımı zaten bozuk bir ülkeyiz. Çok daha öteye gidecek.

Fikret Başkaya: İster her bir ülkedeki oligarşinin, ister küresel oligarşinin elinde iki tane koz vardır. Biri parayı manipüle etmek, diğeri de terörü manipüle etmek. Fakat para değer yaratmadığına göre... Para senin, benim cebime girince değer yaratılmış olmaz ama o servet dağılımını belirli yerlere doğru yoğunlaştırma dışında da bir şey yapmayacağı için… Terörle de bir yere kadar. Dolayısıyla sistemin her geçen gün daha da sıkışmak zorunda olduğu bir dönemdeyiz.

'AKP İKTİDARI, ŞİRKETLERİN BORÇ ALABİLMESİNİN ÖNÜNÜ AÇTI'

Mühdan Sağlam: Türkiye'nin durumunu küresel konjonktürü de dikkate alarak nasıl görüyorsunuz ve buna dönük çözümünüz var mı? Ne kadar sürede bu darboğazdan çıkarız?

Ali Rıza Güngen: Kapitalizmin sürdürülemezliğine verilen 20’inci yüzyılın sonundaki en önemli tepki, kredi ile borç ile erteleme oldu. Biz Türkiye'de 2001 krizi sonrasında buna benzer bir süreç yaşadık. Haneler borçlanarak yetersiz gelirlerini telafi etmeye çalıştılar. AKP iktidarı, şirketlerin borç alabilmesinin önünü açtı. Özellikle yabancı para cinsinden borçlanabilmesinin önünü 2009 sonrasında iyice açtı. Dolayısıyla biz aslında bu ertelemenin sonuna gelmiş durumdayız ve bunun sıkıntılarını yaşıyoruz. Hocalarımın da söylediği gibi aslında büyük bir darboğaz bu. Aldıkları önlemler 2013 sonrasında girilen düzlemde bu tarz bir çalkantının, bu tarz bir kur krizinin çok olası olduğunu söylemeye izin veriyordu. Bir olasılıktan bahsediyor Özlem Hoca. Bu krizin Türkiye için böyle birkaç çeyreklik bir daralmayla atlatılabilmesinin yolu aslında merkez kapitalist ülkelerde bir politika değişikliğinin görülmesi. Bu sayede aralarında Türkiye'nin de bulunduğu yükselen piyasa olarak adlandırılan ülkelere hızlı bir şekilde sermayenin girmeye başlaması. Aksi takdirde şu an yapmayı planladıklarıyla bunun atlatabilme ihtimalinin olduğunu düşünmüyorum.

'15 MİLYAR DOLAR VADEDEN KATAR, 16 YILDA BUNUN ANCAK ONDA BİRİNİ GETİRDİ'

Mühdan Sağlam: Örneğin Katar’dan 15 milyar dolar sermaye girişi olacağını öğrendik. Açıklamalara göre bir kısmı doğrudan yatırım…

Ali Rıza Güngen: Bunun ayrıntılarını iyice görmemiz gerekiyor. Katar'ın uluslararası doğrudan yatırım verilerine baktığımızda 16 yıl içinde Türkiye'ye bir milyar 600 milyon dolar civarında bir doğrudan yatırımının olduğunu görüyoruz. Katar vaat ettiğinin onda birini 16 yılda gerçekleştirmiş durumda. Dolayısıyla 15 milyar dolarlık bir yatırımı hemen bugünden yarına görmemiz mümkün değil.

Özlem Albayrak: Geçen yıl da 20 milyar dolar sözü vermişti. O gerçekleşti mi? Gerçekleşmedi.

Fikret Başkaya: Kolay mı söz veriyorlar?

'SÖZ VERMEK KOLAY, YERİNE GETİRMEK ZOR'

Ali Rıza Güngen: Söz vermek kolay, yerine getirmek zor. Şimdi aynı durum Berat Albayrak için de geçerli. Söz vermek kolay yerine getirmek zor. Biz iktidarın 6-14 Ağustos arasındaki inanılmaz değer kaybı sırasında ne yaptığını gördük. Öncelikle beklediler. Bu bekleme bir komplo teorisine yol açmamalı. Bence ne yapacaklarını bilemedikleri için beklediler. Bildikleri bazı şeyler de var, haklarını teslim etmek lazım. Türk lirası üzerindeki spekülasyon kanallarını kurutmak için bazı önlemler aldılar, 13 Ağustos'tan başlayarak. Yapılan şey neydi? Uluslar arası piyasada swap işlemleri ile Türk lirasının değer kaybına oynanıyordu. Biz de aslında biraz bu işlemlerin de etkisiyle doların 7.20’ye fırladığını gördük. Bu bir döngü yaratıyor. Türk lirasının daha fazla değer kaybetmesi beklentisiyle bir para alışverişi gerçekleşiyor. Bunun merkezi esasen Londra. Aslında bu kanalların kurutulması için swap işlemlerinin limitini indirdi Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurumu. Önce yarıya indirdi sonra yüzde 25’e indirdi. Bu sayede Türk lirasının ciddi anlamda değer kazanmasına vesile oldu. O aslında 14 Ağustos’tan sonra değer kazanmayı da açıklıyor ama bedeli de var tabii ki. Bir de bankaları zor durumdan kurtarmak için sermaye yeterliliği hesaplama yöntemini geçici olarak değiştirdiler. Bu sayede bankaların önümüzdeki aylarda daha az kredi geri çağıracağını düşünüyorlar. Bu sayede ekonomik daralmanın hafifletilebileceğini düşünüyorlar. Ayrıca zorunlu karşılık oranları ile oynadılar. Bu sayede piyasaya 6 milyar dolar ve 10 milyar lira verdiler. Bütün bunlar kısa dönemde bu atak karşısında yapılanlardı.

'KAMUDA İŞTEN ÇIKARMA FURYASININ BEDELİ YÜKSEK OLUR'

Özlem Akarsu Çelik: Kamusal istihdamda daralmadan söz edildi. Kamu personelini işten çıkarma sürecini görür müyüz ve OHAL sonrası koşullar bunun kolaylaştırıcısı olur mu?

Ali Rıza Güngen: Ben böyle bir ihtimal olduğunu düşünmüyorum. OHAL döneminde atılan kamu çalışanlarının yerine bol miktarda kadro ilanı açıldı, kadrolar dolduruldu. Taşeron işçilerin kadroya geçirilmesi süreci de deneyimlendi. Çalışanların sayısına baktığımızda OHAL döneminde hızlı bir düşüş ama sonrasında hızlı bir yükseliş görüyoruz. Bahsedilen tarzda bir işten çıkarma furyası politik olarak çok masraflı, bedeli yüksek. Ben böyle bir yönteme başvuracaklarını zannetmiyorum. Ama yaptıkları yapacaklarının teminatıdır derken aslında bundan bahsetmeye çalışıyordum. Yaptıkları şey daha ziyade krizi yönetmeye çalışmak, sorunları ertelemeye çalışmak. Bakanı Albayrak’ın 35 milyar liralık tasarruf paketi vaadi de bence bundan ibaret. Bunun 10 milyarını dahi gerçekleştirsek bir faydası olabilir diye düşünüyorlar ama öte yandan da yerel seçim düzleminde bu tarz bir kısıntıya gitmeleri ihtimalleri bence bulunmuyor. Yatırımcılar bunu görüyorlar. Alınan bu tarz önlemlere rağmen ağustosun başında “dolar 5 lira oldu!” derken şimdi yeni normal olan “dolar 5.80 oldu”yu konuşuyoruz. Yani iki haftada Türk lirasının dolar karşısında yüzde 20’lere varan değer kaybından söz ediyoruz. İnanılmaz bir rakam!

'237 MİLYAR DOLARLIK BİR FİNANSMAN AÇIĞI VAR'

Ali Rıza Güngen: Berat Albayrak'ın vadettiği bir başka şey şirketlerin ve bankaların arkasında durmak ve onların ihtiyaçlarını karşılamaktı. Daha önce de yaptıkları bir şey ama sorun şu, borç miktarı o kadar fazla, finansman ihtiyacı o kadar ağır ki, bunun belli koşullar altında yani küresel parasal sıkılaşma veya finansal sıkılaşma dedikleri koşullar altında yerine getirilmesi mümkün görünmüyor. Rakamları hatırlatmak isterim, bir yıllık çevrilmesi ya da ödenmesi gereken borç miktarı kamu ve özel sektör toplamı 180 milyar dolar. Yani kısa vadeli ve bir yıl içinde vadesi gelenlerin toplamı. Cari açığı da ekleyelim, net olarak 237 milyar dolarlık bir finansman ihtiyacı var.

'ANA AKIM İKTİSATÇILARIN ÖNERİSİ: FAİZ ARTIŞIYLA AYARLAMA YAPMAK'

Mühdan Sağlam: Yani şu an Türkiye'nin bu parayı bulup ödemesi gerekiyor.

Ali Rıza Güngen: Evet ya da borcu çevirmesi gerekecek. Reel sektörün açık pozisyonu 220 milyar dolar, döviz varlık ve yükümlülükleri arasındaki fark. Aynı zamanda şirketler kesiminin yurt içindeki bankalara borcu da 155 milyar dolar. İhtimal şuna dönüyor, bu kur krizi, dolar eğer 5.86 civarında sabitlenirse kısa zaman içinde bir borç çevirme krizine yol açacak. Şirketler yükümlülüklerini yerine getirememeye başlayacak ve bankalar aslında şirket iflasları nedeniyle zor duruma girecek ve bu da bir bankacılık krizine yol açabilir. Bunu engelleyebileceklerini vaat ediyor Bakan Albayrak. Burjuva veya ana akım iktisatçılar diyebiliriz, onların önerdiği yol bu; Türkiye faiz artışıyla bir ayarlama yapacak, bu daralma ve durgunluk sırasında yaratılmış olan mali alan sayesinde devlet yerinde ve zamanında müdahalelerde bulunacak. Örneğin şirketlerin borcunun yeniden yapılandırılması için bir yönetmelik çıkardılar geçen hafta. Düzenli yapılandırmalar, borcu öteleme ve borcu yayma ve bu dönem zarfında bu çalkantının yönetilmesi yani sorunların ertelenerek devam etmesi…

'2018’DE TL, DOLAR KARŞISINDA YÜZDE 35’DEN FAZLA DEĞER KAYBETTİ'

Mühdan Sağlam: Kur ateşinden kurtulmamızı sağlayacak faiz denilen politika bize enflasyon olarak yansıyacak mı?

Ali Rıza Güngen: Evet, tabii. Doğrudan Merkez Bankası’nın yapmış olduğu çalışmalar Türk lirasının yüzde onluk bir değer kaybının enflasyona bir buçuk puan civarında katkıda bulunduğunu söylüyor. Üç aşağı beş yukarı durum değişebilir ama biz TL’nin dolar karşısında 2018’deki değer kaybının yüzde 35’ten fazla olduğunu biliyoruz. Elbette ki bunun etkisi olacak. Akaryakıttan alınan ÖTV konusundaki ayarlamayı değiştirmek durumunda kaldılar. Yüzde 9 zam geldi. Fiyatın sabitlenmesi muazzam bir vergi gelirinin kaybı anlamına geliyordu. Bu sabitleme sırasında kaybettikleri 7-8 milyarlık vergi gelir kaybına tahammül edebilecek durumda değiller. Bu nedenle yeni bir ayarlama yapıldı. Bu yüzde 9’luk zam bize iki üç ay sonra enflasyon olarak dönecek.

“TÜRKİYE’DE MUHALEFET DE MUHALEFET ETME YETENEĞİ DE YOK”

Özlem Akarsu Çelik: Düşük faiz sloganlarıyla seçimlere giden ve kitlesini ikna eden Erdoğan, bu süreçte yerel seçimi nasıl yönetecek? Bir de “aynı gemideyiz”, “Kurtuluş Savaşı” söylemine muhalefet de ikna olmuşken buradan nasıl çıkacağız?

Fikret Başkaya: Bir kere Türkiye’de muhalefet yok, muhalefet etme yeteneği de yok. Verili paradigma dahilinde muhalefet yapabilme kabiliyetleri yok. Türkiye’deki durum bir halk deyişini çağrıştırıyor: boşa koysan dolmaz, doluya koysan almaz… Türkiye’nin hep erteleme, zaman kazanma üzerine bir politikası var. Ne kadar erteleyebilirsin? Nereye kadar gider? Sınırsız erteleme imkânı yok. Neydi sistemin dayandığı şey? Borçlanarak yola devam etmek. Bir ekonominin borçluluğu sürdürebilmesi için belirli bir miktarda büyüyebilmesi gerekir. Eğer belirli oranda bir büyüme yoksa o borçluluğu sürdüremez ve duvara dayanır. Şimdi Türkiye ekonomisinin büyüme olanakları hemen hemen yok. Var olanı harcayarak bir hovarda tavrıyla meselelere yaklaşıyorlar. Katar’dan 15 milyar dolar gelecek diyorlar. O gelse neyi değiştirecek? Gelip Karadeniz’in topraklarını satın alınca, müşterekleri peşkeş çekince mi sen bu işin içinden çıkacaksın? Yani bu paradigma dahilinde buradan çıkış yolu yok.

'BU ÇALKANTILI DÖNEMİ BİRKAÇ HAFTA DEĞİL ARALIKLARLA YAŞAYACAĞIZ'

Özlem Akarsu Çelik: Şu koşullarda yerel seçimlerin öne alınma ihtimali var mı?

Fikret Başkaya: O biraz zor görünüyor.

Ali Rıza Güngen: Seçimlerin öne alınma ihtimali neredeyse sıfır. Anayasa değişikliği için bir partinin, CHP, HDP veya İYİ Parti’den birisinin bu değişikliğe destek vermesi gerekiyor. CHP yönetimi bu şekilde bir destek vermeyeceğini açıklamış durumda. HDP ve İYİ Parti’nin de destek vereceğini zannetmiyorum. Bu garip bir siyasi manevra olur. Seçimlere kadar yapmaya çalışacakları şey, Türkiye ekonomisinde büyüme oranını, büyüme temposunu çok çok düşürmeden, mümkün olduğunca dışarıdan sermaye girişini sürekli kılarak devam etmek. Tam da bu nedenle biz bu çalkantılı ortamı sadece birkaç hafta değil aralıklarla yaşayacağız. Mayıs ayında olan şeyin bir benzerini ağustos ayında yaşadık. Ağustos ayında olan bir şeyin bir benzerini kasım ya da aralık ayında yaşama olasılığımız son derece yüksek. Dolayısıyla bir alternatif gerekiyor, bir paradigma değişikliği gerekiyor. Aksi takdirde biz seçimlere kadar bu şekilde devam ederiz.

Özlem Albayrak: Daha önce söyleseydiniz muhalefet de böylesine dağılmışken erken seçime gidebilirlerdi. Yerel seçimlerle de belediyeleri garanti altına alabilirlerdi. Çünkü kentsel rantlar, Erdoğan ve AKP iktidarının etrafındaki sermaye gruplarıyla yaptığı anlaşmanın çok önemli bir bölümü. Dolayısıyla yerel seçimler ekim gibi yapılabilirdi. Ancak bu koşullarda sanıyorum, artık mümkün değil.

'TÜRKİYE’NİN RİSK PRİMİ, ARJANTİN’DEN YUKARIDA'

Mühdan Sağlam: Hocam risk primi nedir ve Türkiye’ye etkisi nedir?

Özlem Albayrak: Ülkenizin yatırım yapabilme oranını düşüren bir faktör. Nasıl derecelendirme kuruluşları "Türkiye’ye yatırım yapın, yapmayın" diye yatırımcılar için derecelendirme yapıyorsa, bu göstergelerden bir tanesi. Risk primi 475’e çıkmış. TL değer kazandığı halde risk primi hâlâ çok yüksek. 250-300 arasında dolanıyordu.

Ali Rıza Güngen: Yani 10 bin dolarlık bir tahvilinizi ülkenin yükümlülüklerini yerine getirememesi durumuna karşı sigortalamak isterseniz 475 dolar ödemek zorundasınız. Bu aynı zamanda o ülkeye ne tür yatırımlar gireceğini gösteren önemli bir gösterge. Risk priminin çok yüksek olması demek o ülkeye borç vermenin çok riskli olduğunu gösteren bir şey. Şu an Arjantin’den yukarıda, kendi kategorisindeki ülkelerin de çok yukarısında. Krizden çıkmaya çalışan Yunanistan’ı da geçmiş durumda.

'BURJUVA İKTİSADI, BURJUVA DÜZENİNİ MEŞRULAŞTIRMAK İÇİN ÜRETİLMİŞ BİR SOYTARILIKTAN İBARETTİR'

Fikret Başkaya: Bir de nüans edilmesi gereken bir şey var, o da şu. Büyüme şimdi bir tabu haline gelmiş. Büyüme bu kadar, büyüme şu kadar… İyi de onun kompozisyonu ne? Ne büyüyor? Hiç kimse bunu sorun etmiyor. Bakın büyüme, burjuva toplumunda paranın hareketini izler. Para her el değiştirdiğinde gayri safi milli hasıla (GSMH) büyür. Hintli bir agronom diyor ki, temiz bir nehir GSMH’yi arttırmaz ama bir takım faaliyetlerle o nehir kirletilirse GSMH artar. Sonra o kirli suyu insanlar içer ve hasta olursa yine GSMH artar. Bir de akıllı bir kapitalist çıkar ve oraya su temizleme tesisi kurarsa milli gelir yine artar. Şimdi bana söyleyin bakalım, bu lanet olası artsa ne olur artmasa ne olur! Doğal kaynakları yok ederek, atmosferi kirleterek… Bu burjuva iktisadı burjuva düzenini meşrulaştırmak için üretilmiş bir soytarılıktan ibarettir. Bilimle de bu dünyanın gerçekliğiyle de hiçbir ilişkisi yoktur. Ama dört sene okuyor ondan sonra doktora vs., vs… Bizim yapmamız gereken bu verili düşünce sisteminin, bu paradigmanın dışına çıkmak. Aksi halde işler sarpa sarmaya devam eder. Bir de deniyor ya yatırımcı. Bunlara tefeci demek lazım. Yabancı tefeci, yerli tefeci demek lazım. Hangi fabrikayı, hangi hayırlı işi yapıyorlar bunlar? Sen vergi topluyorsun, onlar da bu vergiyi alıp götürüyor, mesele bu.

'BLOK DEĞİŞTİRMEK, BUGÜNDEN YARINA GERÇEKLEŞTİRİLEBİLECEK BİR EYLEM DEĞİL'

Mühdan Sağlam: Türkiye krize girdiğinde IMF’ye mi gidecek? Siz de dediniz ki bir yıl içinde ödenmesi gereken 237 milyar dolar dış borç var. BRICS Zirvesi sırasında Erdoğan’ın Çin’den kredi aldıklarını duyduk. Çin Dışişleri Bakanlığı tarafından da “Türkiye’nin zor günleri aşacağını düşünüyoruz” açıklaması yapıldı. Bu anlamda yönümüzü Çin’e mi döneceğiz acaba dediğiniz meblağı bulmak için?

Ali Rıza Güngen: Politika yapıcıların aklını okumak her zaman mümkün olmayabilir ama en azından bu finansman zorluğunu aşmanın yollarından birisinin ticari ilişkileri ve borç alıp verme ilişkilerini çeşitlendirmek olduğunu biliyoruz. Türkiye’nin aslında bunu yapmaya çalıştığını görüyoruz. Katar adımı bunlardan birisidir. İran’la ticaretin yerli parayla sürdürülmesine yönelik görüşmeler, anlaşmalar bunlardan birisidir. Rusya ve Çin ile de benzer bir anlaşma yapmaya çalışabilirler. Siyasal iktidar bunu tercih edebilir, buna dönük adımlar atmaya çalışabilir ama ben hep Türkiye’nin ticari ilişkilerinden alma verme bağlamında nerelerle bağlantılı olduğuna bakmak gerektiğini düşünüyorum. Uluslararası doğrudan yatırımların yüzde 80’i Avrupa ve ABD menşeli. Türkiye, ihracatının yarısından fazlasını Avrupa Birliği’ne yapıyor.

Özlem Akarsu Çelik: Makron’un ve Merkel’in açıklamalarını buradan okumak gerekiyor o zaman?

Ali Rıza Güngen: Evet. Bir blok değiştirmek, başka bir tarafa kaymak hemen bugünden yarına gerçekleştirilecek bir eylem değil. Zannediyorum Başkan ve başkanın adamları bu doğrultuda bir şeyler yapmaya devam ederler Ama biz kimin nereyle bağlantılı olduğunu ve kimin nereden ne kadar borç aldığını görmeliyiz. Sizin yapmış olduğunuz haberde de vardı zaten. Türkiye bankaları, İspanyol ve İtalyan ve Fransız bankalarına 140 milyar dolar civarında bir borca sahipler. Bu tarz bir alma verme Fikret Hoca’nın deyimiyle aslında tefeciye bağımlı hale gelme ilişkisi sırasında kolaylıkla bir blok değiştirmenin görülebileceğini zannetmiyorum ama elbette kafalarında bu tarz opsiyonlar var.

'GELİN BAKIN, AVANTAJLI, DAHA UCUZ HALE GELDİK DİYORLAR'

Mühdan Sağlam: Sanıyorum küresel konjonktür de Türkiye’nin lehine. ABD ile Çin’in ticaret savaşları üstünden kafa kafaya gelmesi ona hareket kabiliyeti sağlıyor.

Özlem Albayrak: Türkiye bu koşullarda nereden ne kadar para bulursa almaya çalışıyor. Kur krizinin aslında daha uzun süreli bir krize gideceği bizzat bakanlar tarafından ifade ediliyor. Gelin bakın, avantajlı, ucuz hale geldik diyorlar. Kriz değersizleşme yaratır ve bunun sonucunda da yabancılar tarafından satın almalar gerçekleşir. Tefeci kısa dönemde yüksek faizle geliyorsa benzer şekilde onlar da değersizleşen ülke varlıklarına el koyar. 2001 krizinden sonra pek çok banka yabancı ortaklı hale gelmiştir, pek çok firma öyle olmuştur. Şimdi de aynı şey oluyor. Sürekli bankacılık sisteminin ne kadar sağlıklı olduğuyla övünülüyordu. Kamu bütçesinde açığın düşük olması, bankacılık sisteminin sağlam olması Türkiye’yi belki de bugüne kadar getirdi; yoksa çok daha önce çok daha büyük düzeyde sorunlar yaşayabilirdik. Borcunu ödeyebilir, kamu borcu yok dendi; firmalar borçlu ama bankacılık sistemi güvenilirdir, paldır küldür batmaz dendi. Şimdi orada köşeye sıkıştık. Şimdi attıkları adım çok riskli. Bankacılıkta hem hane halkları hem de şirketlere verilen borçlar düzeyinde düzenlemeler yapılır ki bankalar risk almasın. Şimdi bu önlemleri azaltıyorlar. Kur riskini içeren bir kredi aldığı zaman firma, kur riski arttığı zaman bir teminat daha göstermek zorundadır. Yeni düzenlemeyle ikinci bir ek teminat göstermeye gerek yok denildi. Bir firmanın borç ödeyememe ihtimali yükselmesine rağmen o firmaya tekrar borç verilebileceği söylendi. Hatta ödemelerinde geciken, karşılıksız çek senet veren firmaların durumu da etkilenmeyecek denildi. Yani bankaların şimdiye kadarki sağlıklı yapısını bozmaya çalışıyorlar. Beklediğimiz bir şeydi bu, ancak bu kadar hızlı beklemiyorduk.

Ali Rıza Güngen: Aslında şirketler kesimi riskinin aynı zamanda finansal sektör riski haline dönüşmekte olduğunu görüyoruz.

Fikret Başkaya: Bu, oligarşiye her seferinde biraz daha para aktarmaktan başka bir şey değil. Her sıkıştığında yardımına koşuyorsun ve sonra da buna ekonomi politikası diyorsun. Bu ahmakları aldatmak için. Böyle bir yolun sürdürülebilmesi mümkün değil.

'GELENEKSEL SİYASET YAPMAKLA BİR YERE VARMA İMKÂNI YOK'

Özlem Akarsu Çelik: Milliyetçi söylem, kitlelerde bir rıza inşası için sürdürülen bu retorik bu sefer nasıl tutacak? Tutarsa sizin bahsettiğiniz paradigmanın değişmesi nasıl mümkün olacak?

Fikret Başkaya: Bir kere şunu yapmamak lazım, geleneksel siyaset yapmakla bir yere varma imkânı yok. Zemin çökmüş, sen onu hâlâ var sayıyorsun. Burada muhalefet mümkün değil. Birincisi bu çünkü zemin çökmüş. Farklı bir şey yapmak için de şartlar oluşmakta. Bir de öyle bir avantaj var. O zaman bizim bir önerimiz olması lazım. Bu muhalefetin dışında bir muhalefet oluşturmak lazım. Onun bir paradigması, perspektifi, projesi olması lazım.

'TÜRKİYE ÇAPINDA BİR KONGRE YAPMAK LAZIM'

Fikret Başkaya: Benim önerim naçizane şöyle: Bütün sorun noktalarındaki insanların, grupların, her alandaki temsilcilerinden oluşan bir kongre yapmak lazım Türkiye çapında. Burada bir alternatif program oluşturmak gerekiyor. Bunun adına geçiş programı da diyebilirsin, alternatif program da diyebilirsin, acil program da diyebilirsin. Neyin olmayacağını, neyin olabilirliğini orada anlatmak gerekiyor. Mısır’da Tahrir Meydanı olaylarında, Mısır Devrimi sırasında dedim ki, her an bir kitle hareketi yükselebilir ve hazırlıklı olmak için bir alternatif program, acil program hazırlayalım. Birçok yere müracaat ettim. "Hocam bu iyi bir fikir" dediler ama sonuç yok. Bunu mutlaka gerçekleştirmek lazım. Ne yapılabilir? Birkaçı dışında sendika diye bir şey yok. Mesela Türk-İş açıklama yapmış, diyor ki, biz her türlü fedakârlığa hazırız. Zaten yapıyorsun fedakârlık! Şimdi bu kongreyi organize etmek lazım. Bilmem neredeki taş ocağından dolayı rahatsız olan insanı da temsil edecek, işsizi de temsil edecek, bütün kesimleri temsil edecek bir kongre lazım. Bu insanlara ulaşıp onları bu kongreye taşımak lazım.

Bu nasıl yapabilir? Bir öneri olarak söyleyeyim huzurunuzda. Mesela DİSK, KESK ve TMMOB başka örgütleri de yanına alarak bir finansman oluşturacak. Bir ekip kurulacak. Bu ekip, bu konferansa davet edilecek kitlelerle temasa geçerek onları bir araya getirip bir konferans çalışması yapacak. Aynı zamanda bir de program hazırlayan ikinci bir ekip kurulacak. Bir ulusal konferansın bileşenlerini toplamak, bu çok zor bir iş. Bir de alternatif program çalışacak, farklı kesimlerden 20-30 kişiden oluşan bir ekip oluşturmak. Onu biz yaparız. Bu ikili çalışmanın sonunda da “biz farklı yapabiliriz” fikrini yavaş yavaş insanların kafasına sokmak. Benim naçizane fikrim bu.

'ALTERNATİF PROGRAMIN BİR AYAĞININ VERGİ REFORMU OLMASI GEREKİYOR'

Ali Rıza Güngen: Bir alternatif programın oluşturulmasına katılıyorum. Türkiye’de her ne kadar güçten düşürülmüş olsa da bunun sendikalar ve siyasal odakların işbirliğiyle yapılması gerekli. Oluşturulması kısmında da son derece teknik ayrıntılarla ikna edici ve kapsayıcı bir programın ortaya çıkması gerekiyor. Bunun bir ayağının çok acil bir vergi reformu olması gerekiyor. Sermayenin ne kadar vergilendirileceğine dair bizim hesaplamalarımızın olması ve bunu söylememiz gerekiyor. Buradan ne kadar gelir elde edileceğini de söylememiz gerekiyor. Türkiye sermaye girişlerine o kadar bağımlıyken birden bunu kesmeye kalkarsanız bambaşka sorunlar söz konusu olabilir ama bu sermaye hareketlerinin nasıl kontrol edilebileceğine dair bir yol haritasının oluşturulması lazım. Başka bir nokta da şu, bu daralma döneminde orta vadeye uzanan, aynı zamanda çevreye duyarlı, saygılı ve üretken bir kamusal istihdam programının tasarlanması gerekiyor. Bütün bu ayrıntıları oluşturmak, deyim yerindeyse insanların gözüne sokmak, farklı bir yol var, farklı bir şey yapılabilir hissiyatını vermek gerekiyor. Bu aslında bir hegemonya mücadelesidir. Bunu yapabilirsek krizi fırsata biz çevirmiş oluruz.

Fikret Başkaya: Bizim elimiz armut toplamıyor kardeşim! Bu eller bugüne kadar topladı. Bundan sonra armut toplamayacak! Mesele bu.

'ALIŞILMAMIŞ ŞEYLER YAPALIM'

Özlem Albayrak: Muhalefetin bir alternatif planı yok. İktidarın söylediğinin dışında yeni bir şey söylemiyorlar. Alternatifin olduğu bir program çıkarılması zorunlu.

Fikret Başkaya: Muhalefetin alternatif planı olması da mümkün değil. Ancak onun dışında bir şey yapılabilir. Tarih boyunca bütün rejimler, içeride sıkıştığı zaman dışarıda bir şey yapar. Dış düşman bulur. Bu klasiktir. Tartışmanın zeminini değiştirmek istememin çok önemli bir nedeni var. 1917 doğumlu Nobel ödülü de sahibi olan İlya Prigogine isimli bir kimyacı var. Diyor ki eğer bir biyolojik, sosyal veya kimyasal sistem, genel durumundan fazlaca saparsa ve bu sıklıkla tekrarlanırsa artık bir daha sistem yapılamaz. Dünyanın hali bu! Onun için bunu dikkate almak lazım. Sanki hep eskiden varmış ve öyle gidecekmiş gibi, hayır öyle değil. Dünya sistemi kritik bir duvara çarpmış durumda. Bu sürdürülebilir değil. Başta da söyledim. Kimse ekolojiden bahsediyor mu? Yakında bir şey kalmayacak. Muazzam bir tahribat var. Eğer insanlık vakitlice aklını başına almazsa kurtarılacak bir şey kalmayabilir. Çok kritik tarihsel bir aşamadayız. Benim bahsettiğim meseleyi gazeteci olarak sizler kamuoyuna duyurun ve artık alışılmamış tarzda davranmaya başlayalım, alışılmamış şeyler yapalım.

'ÇALKANTI, DÖVİZE YÖNELMEYE NEDEN OLUYOR'

Ali Rıza Güngen: Ekonomik savaş söyleminin en zayıf taraflarından birisi de bu. 10 Ağustos 2018 verilerine bakın, hanelerin elindeki dövizlerin arttığını göreceksiniz. Çalkantı dövize yönelmeye neden oluyor. Nereye gidiyoruz hissiyatı olursa dövize hücum oluyor. Mayıs ayında bunu gördük, ağustosta da görüyoruz. Bu tarz bir kuru kontrol edememe durumunda “ekonomik savaş” söyleminin çok çabuk altının oyulacağını düşünüyorum.

Özlem Akarsu Çelik: Nasıl?

Ali Rıza Güngen: Siz insanların soğanın kilosunu bir yıl boyunca 6 TL’den alabileceğini düşünüyor musunuz? Şu an 2 TL’ye düştü. Bu, dışarıdaki düşmanlar bizi bu duruma düşürüyorlar, birlik olmamız gerekir söylemi, bir süre, üç ay olur, altı ay olur ama ilelebet sürdürülebilecek bir şey değil. Kontrol altına almaları gerekiyor yoksa çok hızlı bir şekilde o iktidarın cezalandırıldığını göreceğiz.

Özlem Albayrak: Ama alternatifleri yok.

Ali Rıza Güngen: Tam da bunu gördükleri için alternatifleri sessiz hale getiriyorlar, tam da bunu gördükleri için memlekette faşizan bir rejim altında yaşıyoruz.

'DÜNYA ÇAPINDA ÜRETİMİN VE TÜKETİMİN KISILMASI LAZIM YOKSA BU İŞ KARAKOLDA BİTECEK'

Fikret Başkaya: Global olarak bugünkü üretim ve tüketimin sürdürülme imkânı yok. Onun için neden konuştuğunu bileceksin. Neoliberalizmi sorun etmeyen hiçbir programın hiçbir şansı olamaz. Dünya çapında üretimin kısılması lazım, dünya çapında tüketimin kısılması lazım. Yoksa bu iş karakolda bitecek.