Mirian Goldenberg: Özgürleşmek için mücadele eden her kadın ilham veriyor

Nuray Önoğlu

DUVAR - Hayat serendipliklerle dolu, ihtiyacınız olan şey kimi zaman şanslı kazalar sonucu ayağınıza geliyor. Mirian Goldenberg'in Fol Kitap tarafından yayımlanan 'Salla Gitsin' kitabının çevirisi de benim açımdan öyle oldu: Yarım yüzyılı devirmiş bir kadın olarak tam ihtiyaç duyduğum soruları soruyor, örnekleri veriyordu Mirian Goldenberg. Bütün bunları da bir Antropolog olarak otuz yılı aşkındır sürdürdüğü araştırmalara dayanarak yapıyordu. 

Goldenberg çok sade ve anlaşılır bir dille, hayli çarpıcı, yer yer radikal sorular sorduğu araştırmalarından söz ediyor kitapta. Bu araştırmaların sonunda vardığı sonuçlardan söz ediyor: Kadınların ve erkeklerin yaşlılıktan beklentilerinin ve yaşlandıkça gösterdikleri değişimin nasıl farklı olduğundan; yaşlılara, bilhassa yaşlı kadınlara yönelik ayrımcılık ve ötekileştirmeden; bizzat kadınların, kadınlara yönelik önyargı ve şablonları yeniden üreten ve pekiştiren söylemleri, farkında olarak/olmayarak kullanması ve yaygınlaştırmasından; çocuk sahibi olmaktan; “kutsal” ebeveynlik/evlatlık ilişkisinin nasıl taraflardan birinin sömürülmesine yol açan bir konak/asalak ilişkisine dönüşebildiğinden; dayatılan estetik ve güzellik anlayışının insanları, bilhassa kadınları nasıl mutsuz ettiğinden ve onlara teslim olmayanların nasıl dışlandığından; ahlak adına hayatı birbirimiz için ne denli zorlaştırabildiğimizden ve daha pek çok şeyden.

Çeviri bitti, kitap yayınlandı ama benim Mirian’a soracaklarım, onunla sohbet etme ihtiyacım bitmedi. Antropolog Mirian Goldenberg ile 'Salla Gitsin' adlı kitabının Türkçe yayınlanması üzerine konuştuk.

Kitabın adı pek çok insanın bu kitabın bir kişisel gelişim kitabı olduğunu düşünmesine yol açıyor. Kitabınız bir kişisel gelişim kitabı mı hakikaten? Ben sizin bir antropolog olarak uzun yıllardır yaptığınız araştırmaların sonucunda yazılmış olduğunu bildiğimden, bir popüler bilim kitabı olarak nitelenmesi gerektiği kanısındayım. Siz ne dersiniz?

Otuz yılı aşkındır araştırmalar yapan bir bilim kadınıyım. Yayınlanmış 30 kitabım var. Brezilya ve dünya çapında seçkin bir kurum olarak bilinen Rio de Janeiro Federal Üniversitesi’nde profesörüm. Yüzlerce öğrenciye lisans, yüksek lisans ve doktoraları süresince rehberlik ettim. Benim hayatım bu: İncelemek, araştırmak ve yazmak. Brezilya’nın en önemli gazetesinde, araştırmalarım hakkında yazdığım bir köşem var. Çeşitli ülkelerde konferanslar, dersler verdim ve kitaplarım başka dillerde yayınlandı. Söylediğim ve yazdığım her şey bilimsel araştırmalara dayalıdır. Ancak daima güzel ve sade yazma kaygısı güttüm, böylece okurlar (yalnızca bilim insanları değil) yazdıklarımı anlayabilsin istedim. Bütün okurların içinde yaşadığımız gerçekliği daha iyi anlamasının önemli olduğu kanısındayım ve araştırdığım konuların insanların bu gerçekliği daha iyi anlamalarına yardımcı olmakta büyük önem taşıdığına inanıyorum. Sık sık ülkemdeki en önemli televizyon ve radyo programlarına, gazetelere konuk olurum. Bütün bunları bu kitabın bir kişisel gelişim kitabı olmadığını açıklamak amacıyla söylüyorum.

'KİTAPLARIMIN KADINLARIN DAHA ÖZGÜR OLMAKTA YARARLI OLMASINDAN MEMNUNUM'

“Ciddi” okurlardan kişisel gelişim kitaplarına yönelik olumsuz bir yaklaşım var. Sizce bunun nedeni nedir ve bu yaklaşımların haklı gerekçeleri var mıdır?

Benim için önemli olan kitabımın okunması, kadınlar ve erkeklerin daha fazla bilgi sahibi olmasına ve daha iyi bir hayat sürdürmelerine yardımcı olması. Kitaplarımı sınıflandırmam ve başkalarının düşüncelerini yargılamaktan hoşlanmam. Ben Brezilya'da yüz binlerce insanın okuduğu az sayıdaki antropologdan biriyim, çünkü araştırmalarımdan çıkardığım sonuçların yaygın olarak bilinmesi için çaba harcıyorum. "Güzel Yaşlanmanın Keşfi" başlıklı TEDx konuşmam, Youtube’da 1 milyon 200 bin kere izlendi. Brezilya’nın Youtube’da en çok izlenen videolarından biri. Çalışmalarımın, araştırmalarımın ve kitaplarımın böyle bir etkisi olmasından ve kadınlara daha özgür ve mutlu olmakta yararlı olmasından çok memnunum.

Kitabınızın Türkçeye çevrilmesi karşısında neler hissettiniz? Türkiye ve Türkiye’deki kadınlara dair neler biliyorsunuz?

Kitabımın Türkiye’de basılacak olmasından çok mutluyum. Brezilyalı kadınlara dair düşüncelerimin, Türkiyeli kadınların arzuları ve korkularına ilişkin olarak da geçerli ve önemli olduğunu öğrendiğim için daha da mutluyum.

Brezilya’da, Almanya ve İspanya gibi başka ülkelerde yaptığım araştırmalar gösteriyor ki bizi birbirimize yaklaştıran şeyler bizi ayıran şeylerden çok daha fazla. Brezilyalı kadınlar en çok ne istiyor? Özgürlük. Kendileri olabilmek. Bu feminen arzunun evrensel olduğuna inanıyorum. Gittiğim bütün ülkelerde bunu gördüm; kadınlar daha fazla özgürlük ve mutluluk istiyor. Burada, Brezilya’da son 30 yıldır araştırmalar yapıyorum; özgürlük ve mutluluk asıl odaklandığım konular.

Mutlu bir yaşlılığın keşfine dair, daha önce sözünü ettiğim meşhur TEDx konuşmasını yaptım, çok etkili ve popüler oldu. Neden? Çünkü TEDx konuşmamda kadınların özgürlüğünden ve kadınlar arası arkadaşlıktan söz ediyorum. Konuşmamı çeşitli ülkelerden kadınlar izledi ve hepsi de aynı şeyi istiyor: Özgürlük, mutluluk ve arkadaşlık. Eminim, Türkiye’de yaşayan kadınlar da özgürlük, mutluluk ve arkadaşlık istiyor. Son otuz yıl boyunca, yazdığım kitaplarda, katıldığım televizyon programlarında ve gazetedeki köşemde hep aynı konuları işledim ve anladım ki son otuz yıl boyunca arzular ve korkular değişmedi.

En büyük dileğim kitabı okuyanların daha anlamlı ve daha özgür bir hayat kurma yollarını keşfetmesidir. Bunun için de nasıl bir hayat yaşamak istediğinize dair planlarınızın olması çok önemlidir.

Kitabınızı çevirirken beni en çok çarpan şeylerden biri Brezilyalı ve Türkiyeli kadınların kimi yönlerden ne kadar birbirine benzediği oldu. Kitapta sözünü ettiğiniz, araştırmalarınızdan biri sırasında görüştüğünüz ve evde pişen bir tavuğu nasıl paylaştırdığı üzerinden aile içinde kendisine düşenleri, daha doğru bir deyişle, kendisine nasıl pek az pay düştüğünü anlatan yaşlı kadın örneğindeki geleneksel kadın rolleri son derece benzer. Erkeklerin cinsel konularda çok daha özgür olması, birden çok cinsel partneri olmanın erkek için kabul edilebilir bulunurken kadın için kabul edilemez sayılması türünden benzerlikler de var. Bir antropolog olarak bu benzerlikler sizi şaşırtıyor mu ve bu benzerlikleri nasıl yorumluyorsunuz?

Bugüne değin bulunduğum bütün ülkelerde kadınlar, evin, evdeki bütün aile bireylerinin ve hatta iş yerlerindeki başka insanların da bakımından birinci derecede sorumlu kişiler konumundaydı. Kadınlar herkesin bakımıyla uğraşır ama kendilerine bakacak zamanları kalmaz. Kendilerine bakacak zamanları kalmadığı için de yorgun, depresif, tatminsiz, hüsrana uğramış hissederler. Herkese baktıkları ve kendilerine bakacak zamanlarının kalmadığı gerçeği, kendilerini görünmez, saydam, onca arzu ettikleri ve ihtiyaç duydukları takdir ve onaylanmadan mahrum hissetmelerine neden olur. Bütün zamanlarını başkalarının bakımı için harcar ama bunun için hak ettikleri takdir, onaylanmayı hiçbir şekilde görmezler, yaptıkları için kimse onlara teşekkür etmez. Sanki bunlar kadın oldukları için yerine getirmeleri gereken görevlermiş gibi davranılır. Kadınların kendilerine bakmaya harcayacak zamanı kalmaz ve kendileri olma özgürlüğünden yoksundurlar; hem toplumsal özgürlükten hem içsel özgürlükten. Kadınlardan cinsel hayatlarında, mesleki hayatlarında ve genel olarak hayatın her alanında çok daha denetimli bir hayat sürdürmeleri beklenir. Erkeklerin özgürlüğünü onca kıskanmaları bu yüzdendir. Her anlamda özgür olmak ister; aşkta, cinsellikte, yaratıcılıkta ve üreticilikteki potansiyellerini tam anlamıyla gerçekleştirebilecekleri kadar özgür olmayı arzu ederler. Kadınların kendileri olma özgürlükleri yoktur.

'KENDİNİ ÖZGÜRLEŞTİRMEK İÇİN MÜCADELE EDEN HER KADIN, BAŞKA KADINLARA DA İLHAM VERİYOR'

Kanımca, araştırmalarınızdaki en önemli bulgulardan biri de genç kadınların yaşlı kadınlara yönelik hoşgörüsüzlüğü, hatta zaman zaman düşmanca davranmaları ve kimi zaman da erkek söylemini benimseyerek, kadınlara, bilhassa yaşlı kadınlara yönelik önyargı ve ayrımcılığın yeniden üretilmesi ve pekiştirilmesine katkıda bulunmaları meselesi. Genç kadınlar birbirlerine karşı da daha yargılayıcı ve hoşgörüsüz gibi görünüyor. Sizin çocuk sahibi olmama kararınıza arkadaşınızın gösterdiği tepkinin değişiminin gösterdiği gibi, kadınlar yaşlandıkça birbirlerine karşı daha hoşgörülü, daha anlayışlı olmaya başlıyorlar. Size doğa bilimci olduğumdan söz etmiştim ve doğa bilimci tarafım şunu merak etmekten kendini alamıyor: Bu meselede cinsel hormonların rolü nedir? Biz kadınlar içgüdüsel olarak birlikte üreyecek en iyi partner arayışında olduğumuz için (bilinçli olarak üremek istemesek bile), gençken birbirimizle erkekler için daha mı çok rekabet halindeyiz? Yaşlandıkça ve hormonlarımız sakinleştikçe kız kardeşliğin, kadın dostluğunun değerini daha mı iyi anlıyoruz?

Kitabımdaki en önemli meselelerden biri kadınların önyargıları ve şiddeti nasıl içselleştirip yeniden ürettikleridir. Kadın olmanın daha geleneksel biçimlerinden kaçan, farklı hayat tarzları seçen kadınları nasıl yargılayıp mahkum ettikleridir. Çocuk sahibi olmak istemeyen; evlenmek istemeyen; daima genç, güzel ve şehvetli olma estetik baskısına teslim olmayan kadınlar çok kuvvetli önyargıların ve şiddetin kurbanı oluyor. Kadınlar mevcut önyargıları içselleştirmişlerdir. Kültürümüz, kadınları ebedi bir hapishaneye mahkum ediyor ve böylesi bir şiddete karşı mücadele edecek cesareti bulmak çok zor. Kitapta da söylediğim gibi, kendini özgürleştirmek için mücadele eden her kadın, başka kadınlara da bu kültürel hapishaneden kurtulmak için ilham veriyor. Ancak mevcut fiziksel ve psikolojik şiddetle mücadele etmek büyük güç ve cesaret gerektiriyor, evlerimizin içinde ve dışında sürekli devam eden bir mücadeledir bu.

Kültürlerimizdeki bir başka ortak nokta ise yaşlılıkta bize baksınlar diye çocuk yapmamız gerektiği. Fakat sizin kitapta gayet güzel anlattığınız gibi, bu beklenti ender olarak gerçekleşiyor. Sizin gibi çocuk yapmamayı seçmiş bir kadın olarak, çevremdeki pek çok kadının sorumsuz çocukları yüzünden çektikleri maddi/manevi sıkıntılara, acılara tanıklık ediyorum. Size de gelecekte daha çok kadın, çocuk sahibi olmamayı seçecek gibi geliyor mu?

Brezilya’da bir kadının çocuk sahibi olmama kararı vermesi çok zor. Bu seçimi yapan kadınlar başarısız, bencil, eksik kadınlar olarak görülüyor yahut kimi duygusal sorunları olduğu varsayılıyor. Yine de gittikçe daha çok kadın çocuk sahibi olmamayı ve evlenmemeyi yeğliyor. Hâlâ bu anlamda kadınların üzerinde büyük baskı var, fakat seçme özgürlüğü büyüyor. Pek çok genç kadın eğitime, çalışmaya, seyahat etmeye yatırım yapmayı yeğliyor ve ne evlenmek ne de çocuk sahibi olmak istiyor. Bu henüz herkesin kabul ettiği bir seçim değil ama çoktan olası seçimlerden biri haline gelmiş durumda. Pek çok kadın hayatta ne yapıp yapmayacaklarını seçme özgürlüğüne sahip olmanın daha iyi olduğu kanısında ve geleneksel kadınlık rolüne mahkum olmayı reddediyor. Brezilya’da (ve sanırım bütün dünyada) bütün önyargılara ve şiddete rağmen, kadınların kendi seçimlerini yapma özgürlükleri için mücadeleleri yükseliyor.

Özellikle ileri yaştakiler söz konusu olduğunda, araştırmalarınıza katılanların hemen hepsi mutlu insanlar. Bu bir tesadüf mü, yoksa siz özellikle mutlu insanları mı araştırıyorsunuz?

Ben 90 yaşını geçmiş, bağımsız, aklı başında, faal, hayatta yapmak isteği şeyler olan, sağlıklı insanları araştırıyorum. Harika bir yaşlılık geçirmenin mümkün olduğunu göstermek istiyorum ve onlar harika bir yaşlılığın en güzel örnekleri. Elbette ki bu örnekler Brezilya’daki yaşlıların çoğunluğunun durumunu yansıtmıyor. Ama bu örnekler bizim kendi yaşlılığımızı nasıl geçirebileceğimizi, arkadaşlığın, hayata dair planları olmanın, zamanı bir zenginlik olarak görmenin, hayır demeyi öğrenmenin ve duygusal vampirlerden uzak durmanın önemini anlamamız için çok önemlidir. Amacım hayatımızın her aşamasında önyargılar ve şiddetle savaşmanın mümkün olduğunu göstermek. Giderek daha çok insanın daha uzun yaşamaya başlayacağını; yaşlılığın daha özgür ve daha tatminkâr bir çağ olmasını sağlamak için yapabileceğimiz pek çok şey olduğunu hatırda tutmak önemli. Haklarında araştırma yaptığım 90 yaş üzeri kadın ve erkekler grubu daha onurlu ve mutlu bir yaşlılık için neler yapmak ve nelere sahip olmak gerektiğini örnekliyor.

Bir kadın olarak en çok neleri başarmış olmanızı önemsiyorsunuz?

On altı yaşından beri Simone de Beauvoir’ın okuru bir kadın olarak bağımsız ve mesleğinde başarı kazanmış bir kadın olmaktan; kadınların hayatı üzerinde etki yaratan, benim açımdan da büyük anlam taşıyan bir işi yapmaktan gurur duyuyorum. Benim için en önemlisi, kadınlara kendi özgürlüklerine giden yolu keşfetmelerine yardımcı olmak amacıyla yazmak. 2019 yılında 'İkinci Cinsiyet'in Brezilya’da yapılan yeni baskısına sunuş yazma mutluluğunu tattım. Hayatımın bu en önemli kitabına günün birinde sunuş yazısı yazacağımı hayal bile etmezdim. Kadınların daha özgür ve mutlu olmasına katkıda bulunmak amacıyla yazmayı, araştırma yapmayı ve konuşmayı her gün sürdürüyorum.

'BİR KADIN OLARAK BENİ TANIMLAYAN TEK ŞEY YAŞIM DEĞİL'

Deneyimli ve olgun yaşta biri olarak, genç kadınlara neler öğütlersiniz?

Kendimi olgun ya da genç bir kadın olarak tanımlayamam, çünkü her zaman olduğum Mirian olmaya devam ediyorum. 16 yaşından beri kendimi (şu anda 63 yaşındayım) her gün hayatını sürdürmek ve anlamlı işler yapmak için mücadele eden bir kadın olarak tanımlıyorum. Başkalarının beni olgun bir kadın diye nitelemesine engel olamam ama bir kadın olarak beni tanımlayan tek şey yaşım değil. Her yaştan bütün kadınlara tavsiyem: Kendi özgürlükleri ve başka kadınların özgürlükleri için mücadele etsinler. Ancak daha özgür olduğumuzda bütün kadınları bulundukları hapishanelerden ve çektikleri eziyetlerden kurtarmak için mücadele edecek cesareti bulabiliriz.

Çeviri sürecinde kitabın içeriği, bulgularınız ve önerileriniz hakkında hayli düşündüm, argümanlarınızı savlarınızı gayet inandırıcı buldum. Fakat benim tecrübelerime göre, kimi şeylerin söylenmesi kolay da yapması o kadar kolay değil. Değişim kolay bir şey değil. Yine de kişi değişime hazır olduğunda, kitaplar dahil tetikleyici unsurların yaşamsal olduğunu biliyorum. Bu konuda siz neler düşünürsünüz, merak ediyorum.

Araştırmalarımdan çok şey öğrendim. Öğrendiklerimi öğrettim de. Pek çok konuşma ve davranış biçimi çoktan değişti ve pek çok kadın artık daha özgür. Ancak kültürel değerlerin değişmesi uzun zaman alıyor. Biz kadınlar hala bizi belli seçimleri yapmaktan, daha özgür olmaktan alıkoyan değerlere tutsak durumdayız. Ben de inandıklarımla, beni bir kadın olarak belli bir modele uymaya zorlayan kültürel baskılar arasındaki çatışmalardan muzdaribim. Gençliği böylesine değerli bulan bir kültürde yaşlanmanın, erkeklerin daha güçlü ve prestijli olduğu bir kültürde kadın olmanın, şiddet ve nefret dolu bir kültürde sevgi ve dostluğu öğütleyen biri olmanın acısını yaşıyorum. Yine de benim için tek bir yol var, bu yol 15 yaşımdayken Simone de Beauvoir’dan öğrendiğim yol: Her gün kendimi özgürleştirmek için mücadele etmek ve bütün kadınlar daha özgür ve mutlu olsun diye mücadeleyi sürdürmek.