Şeyda Öztürk

DUVAR - Nobelli yazar Orhan Pamuk'un yeni romanı Veba Geceleri Yapı Kredi Yayınları tarafından yayımlandı. Tarihi bir roman olan Veba Geceleri'ni anlatan Pamuk, "Tarihi romanda dil, benim için eski kelime kullanma, kimsenin bilmediği ya da görece bilmediği kelimeleri hünerle (ve çoğu zaman beceriksizce) kullanma işi değildir. Tam tersi: Marifet bugünkü kelimeleri rahat rahat kullanmamıza rağmen okuru hikâyenin geçmişte cereyan ettiğine inandırmaktır" dedi. 

Bundan sonraki romanının tutkulu bir ressamın hikâyesi olacağını açıklayan Pamuk'la, Veba Geceleri için yaptığı okumaları, roman sanatına bakışını ve tarihi romanda dilin işlevi üzerine konuştuk. 

Veba Geceleri’nin, Sessiz Ev’in yazıldığı dönemde, yani 1980’lerde bir fikir olarak belirmeye başladığı açık. Bu kırk senede kafanızdaki fikir nasıl dönüşümlerden geçti?

Sessiz Ev’in ansiklopedist kahramanı Selahattin Darvınoğlu karısı Fatma’yı aydınlanma, hayal ve nutuklarıyla bunaltırken ona iki önemli konuyu sürekli tekrarlayarak hatırlatır: Birey olmak ve ölüm. Selahattin Darvınoğlu’na göre Batılılar ölümden korktukları için birey olmayı keşfetmişlerdir. Ben de ilk başta bir veba romanı yazmayı varoluşçu bir şekilde ele alacağım ölüm konusu ve korkusu için hayal ediyordum. Ama kısa sürede bu dürtünün yerini bir başkası aldı. 1985’den sonra Beyaz Kale ile birlikte Edward Said’in Şarkiyatçılık adlı kitabında ele aldığı “Batılıların Doğu Hayalleri” konusu öne geçti... Pek çok Batılı gözlemci –başta Busbecq– Türklerin vebadan kaçmadığını, çünkü “kaderci!” olduklarını söylüyordu. Busbecq ve benzerleri –Daniel Defoe da– tekrarlıyordu bu basmakalıp görüşü. Türklere-Müslümanlara “kaderci-fatalisttirler, önlem almazlar!” derken haklı mıydılar? Cevap: Evet biraz haklıydılar. Ama çok da haklı değildiler. Ama daha önemlisi: Haklı olduklarını söyledikleri kuvvetle haklı değildiler. Bu karmaşık, zor ama imkânlı konu beni çekiyordu. Ta 2000’e kadar bu konuyla meşgul olduktan, kitaplar okuduktan sonra, başka bir fikir öne çıkmaya başladı. Karantina uygulamanın teknik, tıbbi, askeri ve tabii toplumsal boyutları... Karantina deyince pek çok yerde isyanlar geliyordu akla. Bu sefer karantina karşıtlığı, devletin otoriterleşmesi, karantina ve devlet terörü ve ona karşı tepki ve anarşi bana ilgi çekici gelmeye başladı.

 Yani romanın oluşum sürecinin zihinsel haritasını çıkarmak için şöyle diyebiliriz: Bireyle ölüm ilişkisinden, ölümün Batı’da ve Doğu’da farklı algılanışına, daha doğrusu Batı’nın Doğu’nun ölüm ve hastalık karşısındaki tutumuna dair karmaşık algısına yöneliyor dikkatiniz. En nihayetinde devletin yurttaşlarının yaşamını ve ölümünü idare etme şekilleri ve bunların siyasal sonuçları öne çıkıyor. Veba Geceleri nihai halinde bunların hepsini ve daha fazlasını içeriyor. Adı itibarıyla da esasen bir salgın romanı olarak alımlanacak olan romanın kendinden önceki benzer romanlarla ilişkisini, sizin kafanızda geçirdiği bu değişimde belirleyici olan romanlar üzerinden ele almak ilginç olabilir. Sizden önce yazılmış, salgınlardan söz eden romanları değerlendirir misiniz? Hangileri sizi etkiledi?

Bu romanları ikiye ayıralım. Veba ve diğer hastalıklar... Ben veba hakkındaki romanları dikkatle okudum. Diğer salgınları konu edinen romanlarla ilgilenmedim. Önce şunu hatırlatalım kendimize: Bugünkü haliyle roman sanatının 1850’lerde Balzac, Dickens zamanında şekillendiğini düşünürsek, romanın keşfinden sonraki temel salgın elli yıl boyunca koleradır. Ama romanlarda hep arka plandadır. Garcia Marquez’in Kolera Günleri’nde Aşk adlı romanında olduğu gibi... Orada konu kolera değil, çok bariz bir şekilde aşk, aşığın sabrı vs’dir. Kolera, önemli kahramanlardan kültürlü Doktor Urbino’nun pek çok uğraşı, faaliyetinden biridir yalnızca. Roman tarihi bir romandır... Yani romancı salgın telaşı ve kolerayla ölüm korkusunu yaşamamıştır. Kolera bütün bir tarihi ve dönemi hatırlattığı için başlıktadır.

'DERDİM SALGIN KORKUSU VE KARANTİNAYI İNANDIRICI BİR ŞEKİLDE ANLATMAKTI'

Romancının yazdığı tarihi, bu durumda salgını yaşaması anlatısını etkiliyor mu sizce?

Başlangıçta, mesela dört yıl önce bu konuda hiç düşünmemiştim... Çünkü veba çok uzak tarihte, geçmişte kalmış bir şeydi, hiç yaşanmayacak bir şeydi benim için. ”Sen bunu yaşamadın niye yazıyorsun?” demiyordum kendime. Tolstoy’un Savaş ve Barış romanının aslında bir tarihi roman olduğuna dikkat etmeden okuyan okur gibi, ben de dikkat etmemiştim bu farka. Veba ile ilgili en ünlü romanları, veba sahnelerine dikkat ederek okuyordum. Ama yazar bunları yaşamış mı diye çok fazla sormuyordum kendime. Benim derdim salgın korkusu ve karantinayı inandırıcı bir şekilde anlatmaktı.

Veba Geceleri’nin yazım sürecinin son aşamasının korona virüsü pandemisine denk gelmesinin de kitabın yazımında olmasa bile alımlanışında bir farklılık yaratacağını düşündünüz mü? Nasıl değerlendirdiniz bu ironik örtüşmeyi?

Salgının hemen başında benden 200 metre uzakta yaşayan teyzem hastalığa yakalanıp öldü ve bütün aile bundan çok etkilendiği için edebi dertler arka planda kaldı. Rahmetli teyzem Gülgün Üstündağ özellikle çocukluğumda bana çok sevgi ve şefkat göstermiş, sanatsever bir insandı. Onun arkadaşlığı ve bana teyzelik etmesi çocukluğumda benim için önemliydi. Salgın haberi bana ve aileme ta Mart ayında, Türkiye daha salgının başındayken durumu ve acıyı kabul edememe duygularıyla geldi. Cenazesine bile gidemedik ve çok üzüldük.

Başınız sağ olsun. Kendinizle salgın romanı yazmış diğer yazarlar arasındaki önemli farklardan birinin sizin salgını ve o ölüm korkusunu doğrudan yaşamanız olduğunu belirtmiştiniz. Sizce veba ile ilgili en önemli romanlar hangileridir?

En eski ve en ünlü metin Daniel Defoe’nun Veba Yılı Günlüğü’dür. Aslında tam bir roman değildir o kitap... Defoe’nun kitabından Albert Camus çok etkilenmiştir. Camus’nün Veba adlı romanında alelade şeylerden söz eder bir havada ve hafif müstehzi –ironik– üslup Defoe’dan gelir. Romancı Coetzee, yıllar önce, Philip Roth’un Nemesis adlı başarısız romanına (küçük bir Amerikan kentindeki çocuk felci salgını konudur) yazdığı olumlu bir yazıda Defoe-Camus ilişkisine dikkat çekmişti. Ama Defoe’nun ilgilendiği şey ile, vebanın toplumsal yanıyla ilgilenmez Camus. Şehirde olup bitenlerden söz eder ama asıl ilgisi-merakı ahlaktır: Kahramanlarının egoist, fedakâr, korkak, kahraman, dayanışmacı, toplumsever ya da bireyci ve bireysel olmaları en önemli konudur. Diderot geleneğinde ahlaki bir romandır Camus’nün Veba’sı. Bu ahlakçı ilgisine rağmen Camus, veba altında şehir atmosferini başarıyla kurar. Camus’nün Veba’sından sonra farelerin ağzından burnundan kan gelerek ölmesiyle başlayan bir veba romanı yazamazsınız artık.

'CAMUS'DEN ETKİLENMEDİM'

Veba Geceleri’ni yazarken bu romanlarla nasıl bir ilişki kurdunuz?

Ben kahramanlarımı ahlaki olarak yargılamayı geciktirmeye çalıştığım için Camus’den etkilenmedim. Ama Oktay Akbal çevirisinden ilk gençlik yıllarımda bu romanı heyecanla okumuştum. Kitabın alegorik bir yapısı vardır: Veba = Naziler... Gece gelen arabalarla hastaneye götürülmek = Yahudilerin, direnişçilerin toplama kampına götürülmesi gibi. Öte yandan kitap, belki de bu alegorik - siyasi yapısı yüzünden karantina uygulamasının maddi ayrıntıları, halkın itaatsizliği, şehrin beslenmesi vs. gibi konularla ilgilenmez. Veba gökten, korkutucu bir şey olarak inmiştir!

Oysa siz karantina sorunları, kordonlar, beslenme, pazarlar gibi gündelik hayat ayrıntılarıyla daha çok meşgulsünüz.

“Çok” demenizi olumsuz aldım...

'ŞEHRİN GÜNDELİK HAYATINI ANLATMAK İSTİYORDUM'

Hayır, olumsuz anlamda söylemedim. Gündelik yaşama dair ayrıntıların, görsel imgelerin, tasvirlerin hem toplumsal yaşamın hem de o yaşamı gözlemleyen karakterlerin ruh hallerinin geçirdiği dönüşümü aktararak anlatıyı derinleştirdiğini düşünüyorum.

Evet, özellikle karantina kararlarının alınışını anlatırken acaba Veba Geceleri bir devlet ve bürokrasi romanı mı oluyor diye düşünürdüm. Ama şehrin gündelik hayatını anlatmak istiyordum. Yalnızca korkakları ve kahramanları göstermek değildi amacım. Sıradan hayatın, beslenmenin, toplumsal hayatın dönüşümleri vardı aklımda. Olup bitenleri daha çok sıradan “vatandaşın”, ayrıcalıksız kişilerin gözünden görmek isterim... Ama Müslümanlar arasında okuma yazma oranının çok düşük olduğu bir dünyayı anlatıyor, kuruyorum. Hikâyemi mikroplara inanmayan bir kişinin gözünden en fazla birkaç sayfa yazabilirdim. Romancılık hep böyle... Kim anlatsın, nerede, nasıl anlatsın, ne kadar uzunlukta, ne sürede anlatabilir de olayların derin noktasına ve en ilginç yerine inebilirim gibi taktik kararlar alma işidir.

Bunlar taktik kararlar, asıl temel kararlar nasıl alınıyor genelde ya da Veba Geceleri özelinde nasıl oldu?

Daha işin başında alınır temel kararlar. 1901’de üçüncü veba pandemisinde hayali bir Osmanlı adasında geçen bir roman yazayım dedim önce. Bu kararları otuz beş yılda aldım. Sonra asıl temel karar, kahramanları belirlemek, hikâyenin kimin-kimlerin gözlerinden “görüleceğini” (Henry James’in ifadesi) ya da anlatacağını saptamaktır. Karar değişiklikleri yazarı yorar, üzer...

'ROMANCILIK ÇALIŞMAYAN BİR FİKİRDEN DE VAZGEÇME OLGUNLUĞUNU GEREKTİRİR'

Nasıl?

Kırk yıldır bu romanı düşünüyorsam son on yıldır da anlatıcılardan birinin bir kör olacağını da planlamıştım. Ama ilk yıl 1. tekil şahısla o kör kahramanımı inandırıcı bir şekilde yazamadım. Çok uğraşmama rağmen. Yani bu, aylarca haftalarca emek çöpe gitti demek. Roman bu yüzden ilerlemiyordu. Sonra vazgeçtim bu edebi akrobasiden. Romancılık çalışmayan, iyi sonuç vermeyen bir fikirden de vazgeçme olgunluğu da gerektirir...

Biraz da Veba Geceleri’nin epigrafında andığınız Manzoni’den ve Nişanlılar’dan söz edelim.

Alessandro Manzoni’nin Nişanlılar’ı tarihte vebadan söz eden bence en önemli üç edebi kitaptan biridir. Ama Defoe ve Camus’de olduğunun aksine veba Nişanlılar’da tek konu değildir. Tam bir İtalyan aristokratı olan Alessandro Manzoni, tıpkı Kont Tolstoy gibi ve ondan kırk yıl önce ülkesinin –İtalya’nın– milli epik romanını yazmak istemiştir ve bunu başarmıştır da. Bugün bütün İtalyanlar Manzoni’nin adını bilir. Masumiyet Müzesi’nin kahramanı Kemal Basmacı’nın da Milano’da öldüğü Grand Hotel’in şehrin merkezinde, Manzoni Caddesi’nin üzerinde olduğunu hatırlatayım. Roman İtalya’da liselerde, okullarda mecburi okutulduğu için, tıpkı Dostoyevski’den nefret eden Ruslar gibi, Manzoni’den hoşlanmayan pek çok İtalyan da tanıdım. Ama onlar bile romanın veba salgınını anlatan kısımlarını (romanın 30-40 sayfası) okumuşlardır. Manzoni’de beni heyecanlandıran, Camus’nün ilgilenmediği-Defoe’nun ilgilendiği, karantina, tecrit, devlet, siyasetçiler vs gibi konuları anlatmasıdır. Daha önemlisi, eski belgeleri, tarihi vesikaları okumasıdır.

Evet, ben de onu soracaktım. Siz neler okudunuz?

Manzoni gibi, tarihçiler gibi, birincil kaynaklardan da bir şeyler okudum. Ama abartmak istemem. Mesela: İngiliz sağlık müfettişlerinin raporları... Sömürgeleri olan Hindistan’da, Bombay civarında veba salgını başlayınca pek çok İngiliz doktor oraya gider. Sağlık müfettişleri de sonra gidip raporlar yazarlar. Karantina neden başarılı, neden başarısız anlamak, Londra’ya bildirmek için. Bu yıllık raporları internette bulmak mümkün. Hatta Hindistan’da ucuza ciltletip Türkiye’ye yollatmak da mümkün. Onları çok okudum. Sahada yani hem merkezde şehirde, hem kırda vebanın nasıl yayıldığını, ev ev, köy köy görmek, önlemlerin etkisini, halkın tepkisini hissetmek için. Bu kitaplarda önlemler, hükümet kararlarının ayrıntıları, halkın davranışı, “yerel kadınların davranışı”, dindarların davranışı, çeşitli heyetlerin, komisyonların kuruluşu ve davranışı anlatılır. Aynı şey Rönesans Floransa’sında da var. En iyisi doktor müfettiş raporlarını okuyup veba salgınında yaşamak nasıl onu hissedeyim dedim. Henüz korona virüsü salgını yoktu. “Indian Civil Service” denen Hindistan’daki İngiliz bürokrasisi tarafından 1890’ların sonunda Hindistan’daki Veba 1896-1897-98 vs. adlı ciltleri çok okudum. Bu raporların ciltlerini gelişigüzel açar, çeşit çeşit olayı, hikâyeyi ve en önemlisi tıbbi ayrıntıyı kafamın bir kenarına ve defterime yazardım. Ama bunu yaparken Minger Karantina Heyeti’nin uzun toplantısının sonucunda Rum Ortodoks cemaati başkanı, Aya Triada Kilisesi Başpapazı Konstantinos Efendi’nin “Minger Adamız Hindistan değildir efendim!” deyişini hiç unutmadım. Mesele, bu tıbbi ve toplumsal olayların Doğu Akdeniz’de nasıl gelişeceğini hayal etmekti. Bu İngiliz raporlarını okurken aslında önümde Daniel Defoe’nunkinden (onun elinde sadece amcasının hatıra defteri vardı) daha çok malzeme ve kaynak olduğunu düşünürdüm. Camus’nün Veba’sına temel eleştirim bu tür doktor raporları ve karantina ayrıntılarıyla hiç meşgul olmamasıdır. Bana kalırsa asıl siyasi gelişme karantinadan çıkar. Ama Camus’de siyasi olan, vebanın Nazilerin ve Alman işgalinin yerine konmasıdır.

Türkiye’deki salgınlar hakkında neler okudunuz?

Üçüncü pandemi 1900’de İzmir Dikili’ye gelmiştir. Vali Kıbrıslı Kâmil Paşa’dır. Salgının nasıl karşılandığı konusunda yazılanları, İzmir’deki karantina kararlarının ayrıntılarını araştırdım... Zaten romanımda kahramanlarım bu olaylardan açıkça söz ederler.

Merak ettiğim bir şey de romanda verdiğiniz rakamlar. Mîna Mingerli de bunun bilincinde, belki huzursuz. Hiç beklenmedik bir anda hikâyeyi anlatmayı bırakıp 1901’de Osmanlı İmparatorluğu’nda kaç tane doktor ya da postane olduğunu aktarıyor, bilgiler veriyor.

O rakamları sistematik olarak değil, içimden geldiği gibi, neredeyse edebi, şiirsel bir havada yazdım. Mesela 1901’de Osmanlı İmparatorluğu’nun nüfusunu Almanya ve Rusya ile karşılaştırıyorum... Rakamlar doğru. Bu yeterli fikir verir diyorum. İngiltere veya Fransa’ya gerek yok. Bu rakamları Kemal Karpat’ın kitaplarında, salnamelerde, çeşit çeşit makale ve kitapta karşılaştıkça bir kenara yazıyordum. Ve rakamı, istatistik bilgiyi, kendimin kılmak için de gayret ediyordum.

Nasıl?

21 Temmuz 1905’te Yıldız’da, Abdülhamit’e cuma selamlığından sonra bombalı bir suikast yapılmıştır. Abdülhamit kurtulmuş, ama resmi açıklamaya göre kalabalıkta 26 kişi ölmüş, 56 kişi yaralanmıştı. Veba Geceleri’nin sonunda olaya da değiniliyor. Bu resmi rakamlar doğru mu acaba diye bir tarihçi sormalıdır kendine. Resmi sayıları hemen olduğu gibi kitabına almamalıdır. Bir romancının daha da çok düşünmeye hakkı vardır. Belki bir-iki ölü de saklanmıştır –mesela saldırganların adamı olduğu için... Yaralılar ise çok daha fazladır. Pek çok kişi yaralanmış ama ne olur ne olmaz diye “yaralı” olarak kendini yazdırmamış, belki hastaneye bile gitmemiştir. Romanda yaralı sayısını biraz yükselttim. Sonra da “pek çok kişi” deyip geçtim.

Gemi adları, zırhlılar, dünyadaki durum?

O konularda da elimde birincil kaynak diyemeyeceğim, karıştırıp okumaktan hoşlandığım çeşitli kitaplar vardı. En ilginçlerinden biri: İngiliz devleti tarafından 1900 yılında hazırlanmış olan 'Devlet Adamının Yıllığı' adıyla çevrilebilecek The Statesman’s Yearbook. Milletvekillerine ve yüksek memurlara dağıtılan bu yıllıklarda dünyanın bütün devletlerinin o günkü siyasi, ekonomik, demografik ve askeri ayrıntıları uzun uzun rakamlarla anlatılır. Osmanlı Donanması’nın o günkü durumunu, mesela 1885’de yapılmış Hamidiye zırhlısının yeni toplarının hâlâ başarıyla takılamadığını, Mahmudiye, Orhaniye ve Osmaniye’ye saldırı için kullanılabilecek Krupp topları takılmakta olduğu gibi casuslardan edinilmiş pek çok ilginç bilgiyi bile okuyabilirsiniz o ciltlerde. Dünya durumunu gözümün önünde canlandırmakta çok yararlandım o yıllıktan.

'OSMANLI BÜROKRATLARININ MADDİ VE MANEVİ DÜNYALARINI HAYAL ETMEYE ÇALIŞTIM'

Ya hatıra kitapları?

Romandaki Sami Paşa’nın kuşağından olan Osmanlı valilerinin, paşaların, nazırların bazılarının hatıraları İkinci Dünya Savaşı sırasında ünlü Türkiye Yayınları tarafından Canlı Tarihler adıyla bir dizi cilt halinde yayımlanmıştır. Çoğunun yeni baskısı bile yapılmamış bu hatıraları okurken Osmanlı bürokratlarının maddi ve manevi dünyalarını hayal etmeye çalıştım. Edebiyat tarihçilerinin ilk önemli Türkçe romanlardan biri olarak gördüğü Küçük Paşa adlı romanın yazarı Ebubekir Hazım Tepeyran da hatıralarını yazmış çok zeki bir Osmanlı valisidir. Onun mutasarrıf olduğu Dedeağaç’ta konsoloslar, kayıkçılar vs hakkında anlattıkları hayal gücümü çalıştırmıştır. V. Murat ve ailesinin sonra Beşiktaş Kız Lisesi olacak binadaki 28 yıllık hapsinin en iyi tanığı Filizten adlı gözde, hatıralarını popüler tarihçi Ziya Şakir’e anlatmıştır. Tarihçiler o hatıra kitabının “hakikati” anlattığında hemfikirdirler. Ama Şeyda Hanım bu bir bibliyografya sohbetine dönüştü?

'NURAN YILDIRIM'DAN ÇOK ŞEY ÖĞRENDİM'

Biraz öyle oldu ama nasıl yazdığınız ve nasıl okuduğunuza ışık düşürüyor. Ben roman üzerine çalışırken sık sık ara verip verdiğiniz tarihi ayrıntılar üzerine araştırma yaptım, okudum – bu ayrıntılar meraklı okur için de çok faydalı olacaktır diye soruyorum.

O zaman son yüz elli yılın sağlık tarihi konusunda kitapları vazgeçilmez olan Nuran Yıldırım’dan da çok şey öğrendiğimi söylemeliyim. Yıllar önce Tarih ve Toplum dergisinin kapağında onun “Karantina İstemezük” başlıklı makalesinin duyurulduğunu görünce kafamda bir şimşek çakmıştı. Unutmayın, yıllardır düşünüyorum bu romanı. Bunun gibi sürekli kafamda bir gün yazacağımı düşündüğüm 5-6 roman vardır ve dikkatim, kitap satın alma zevkim o konularda yazılanları takip eder. Mesut Ayar’ın Osmanlı Devleti’nde Kolera adlı kitabı, 1900’de İzmir veba salgını üzerine yazdıkları, ya da Gülden Sarıyıldız’ın Hicaz Karantina Teşkilatı adlı kitabı da benim için önemliydi.

Bahsetmemiz gereken ilgi çekici bir başka bağlantı daha var. Ben romanın ilk taslağını okuduğumda pandeminin ilk aylarındaydık; o dönemde içinde bulunduğumuz durumu anlamlandırmaya gayret eden yazılarda yönetimsellik, yurttaş sağlığı ve idaresi temaları öne çıkıyordu hep. Ben de romanı devlet ve ölüm idaresinin başrolde olduğu bir roman olarak okuyordum ve tam da Rum gazeteci Manolis’in Leviathan’ı okuduğu sayfada aklıma o sıralarda London Review of Books’ta yayımlanmış “Leviathan in Lockdown” (Tecritte Leviathan) başlıklı makale geldi ve size haber verdim.

Evet, romanımda Minger’deki muhalif gazeteci Manolis, Osmanlı Vali Paşa’sından saklandığı yerde Hobbes’ın Leviathan adlı felsefi kitabını okuyordu. Ama benim Leviathan’ın ilk baskısına yazarın da onayıyla konan resimden haberim yoktu. Sayenizde haberdar oldum. Ama hikâyenin bu kısmını siz anlatın lütfen.

Thomas Hobbes’un Leviathan’ının iç kapak resmindeki ayrıntılardan yola çıkarak uygar devletin oluşumu ve toplumsal sözleşmeyle salgınlar arasındaki bağlantılar üzerine birtakım çıkarımlarda bulunuyordu makalenin yazarı. Tebaasını bedeninde toplamış egemenin hükmettiği toprakların tamamen boşalmış kamusal alanında birkaç güvenlik görevlisinden başka figür görülmez o resimde. Ama dikkatle bakıldığında tam ortada iki veba doktoru figürü olduğu görülür. Toplumsal sözleşme uyarınca yurttaşları doğa durumunun dışına çıkarıp korumayı taahhüt ederek onlara yaptırımlar getiren ve böylece uygarlığı tesis eden devletin, esas itibarıyla bir veba devleti olduğunu savunuyordu yazar. Veba Geceleri de hem bir virüs taşıyıcı derekesine indirgenen halkın sessizliği ve yokluğuyla hem de halkın nasıl disipline sokulduğu, erk kullanımı, tecrit ve hapis yöntemleri üzerine bölümleriyle bir yönetimsellik anlatısı olarak okunabilir diye konuşmuştuk: modern devlet, salgın tehlikesi olsun olmasın her zaman bir veba devletidir.

Bunları sizden öğrendikten, veba salgını ile insanların sert devlete ihtiyacı gibi konuları hatırladıktan sonra ben de Leviathan’ın iç kapak resmindeki iki ayrıntıyı Veba Geceleri’nin kapağındaki resme taşıdım. Yani Ahmet Işıkçı’ya resme ek yapmasını istedim. Bence YKY bu iki küçük göndermeyi bulanlar arasında kura çekip bir ödül vermeli. Konu salgın, devlet ve isyandır aslında. Şimdi pek dikkat çekilmiyor ama tarihler yaşadığımız bugünleri yazarken Amerikan devletinin halkını salgından korumaktaki başarısızlığı ile siyahlara kötü muameleye (bu yüzyıllardır var) karşı 2020’deki isyanlar arasında daha kuvvetli ve belirgin ilişkiler kuracaklardır.

'ELEŞTİRMENLER SADECE TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ ALEGORİSİYMİŞ GİBİ TEPKİ GÖSTERDİLER'

 Romanınızın bir diğer konusu da milliyetçilik.

O.P.: Evet, özellikle sömürge sonrası dünyanın, Emperyalizm ve imparatorlukların baskısı altındaki milletlerin milliyetçiliği. Ama hemen sanıldığı gibi milliyetçilik konusunda tek örneğim Türk milliyetçiliği değil. Ama bazı arkadaşlarım, ve eleştirmenler romanın o kısımlarına sadece bir Türk milliyetçiliği alegorisiymiş gibi tepkiler gösterdiler. Romanı başka pek çok milli devlete yol açan çeşit çeşit milli hikâyeyi göz önünde tutarak yazdım. Mesela yeni devletin ilk işi olarak sokak adlarıyla meşgul olması... Bu daha çok Yunanistan devletinin ilk işiydi... Milletin kimliğinin dine dayanmaması... Yarı yarıya Müslüman-Hıristiyan olması... Ve milli devletin ve kimliğin en büyük ateşinin dinden değil, dilden, lisandan gelmesi. Benim Mingerimin bu özellikleri onu Türkiye’den ayırır.

Yani romanınızın alegorik bir yanı yok mu?

O.P.: Var. Ama sanıldığı kadar önemli değil. Minger Adası Türkiye’yi gösteren bir alegorinin çıkış noktası değildir. Olsa olsa alegori sömürge sonrası dönemlerin ve Emperyalizm çağının milliyetçilik ve milli devletin kuruluşu alegorisidir. Kütüphanemde milliyetçilik kuramları üzerine seçmeler, ilginç yeni kuramlar, kimi örneklerle açıklamalar üzerine pek çok kitap var. Yalnız Arnavut, Arap, Kürt ve tabii Türk milliyetçiliği değil, Sırp-Yunan-Bulgar milliyetçiliği de benim merakımı kurcalar. Dil konusu Türk milliyetçiliğinde Veba Geceleri’ndeki kadar belirleyici değildir. Milliyetçi seçkinlerin milli devletin dilini halk gibi evde konuşmamaları, konuşamamaları da benim için mesela daha önemli bir konudur. Çünkü seçkin olabilmek için önceki imparatorluğun askeri, memuru olmaları gerekiyordu mesela. Romanım bu gibi pek çok gerçek vaka, kuramsal soru ve onlardan çıkan paradokslara, çelişkilere tepkiyle ve oyuncu bir ruhla yazılmıştır: Bir de benim şu son otuz yılda kitaplardan okuyarak değil, hayretle görerek yaşadıklarım var dil ve millet konusunda.

Yaşadıklarınızı merak ettim şimdi.

1990’ların ortalarından itibaren kitaplarım bu dillere çevrildiği için bugün Boşnakça, Hırvatça ve Sırpça denen üç dilin hatta Karadağ dilinin zorlanarak birbirlerinden koparılmalarını görerek yaşadım. Oysa Yugoslavya zamanında pekâlâ tek bir dildi bu “lisanlar”. Kitaplarımın “Boşnak”, “Sırp” ya da “Hırvat!” çevirmenleri, bu üst dili kullanırlardı önce. Zaten birbirleriyle arkadaştılar. Ama Yugoslavya İç Savaş sonucu Yugoslavya’nın parçalanmasıyla her dilde ayrı bir çevirmenim oldu. Bir başka örnek: Eskiden Norveç ile Danimarka, tek bir ülkeyken ve tek bir devlet tarafından yönetilirken, bugün Norveç’in milli yazarı olan Ibsen’in kitapları ilk olarak Kopenhag’da Danca yayımlanırdı. Sonra bu iki ülke ayrıldı ve Norveççe ayrı bir “lisan” oldu. Şimdi mesela benim hem Danca, hem Norveççe çevirmenim var. Ya da bir Portekizce bir de –Brezilya dilinde çevirmenim var. “Birbirinizden kopya ediyor musunuz?” diye takılırım arkadaşım çevirmenlerime.

Minger manzaralarını anlatmayı seviyorsunuz. Yaptığınız videolar için seçtiğiniz resimleri de gördüm... Manzara resimleri vardı.

Manzara ile milliyetçilik arasında ilişki kuran kuramlara katılıyorum... Bir memleket hayal etmek ve ona ait olmak ile ilgilidir manzara resmi. Mesela 19. yüzyıl Alman Romantik ressamlarının manzara resimleri milliyetçi duyguları körükleyen bir hal alır.

'ROMAN YAZARKEN AKLIMDA BİR RESİM VARDIR'

Tarihi romanda dil konusunu da konuşalım isterim. Tarihi romanda dil kullanımı nasıl olmalı?

En iyisi Benim Adım Kırmızı’dan bir örnek vermek: 1591’de geçen Benim Adım Kırmızı’nın başında birinci tekil şahısla bir köpek konuşur. Romanın en sevilen, en bilinen bölümlerindendir “Ben Bir Köpek.” Okur orada köpeğin konuştuğuna inanır. Oysa köpek tarihi romandayım diye eski-tuhaf kelimeleri kullanayım demez. Ya da “hav hav” deyip köpek taklidi de yapmaz. Bugünkü dille konuşur... Yani tarihi romanda dil, benim için eski kelime kullanma, kimsenin bilmediği ya da görece bilmediği kelimeleri hünerle (ve çoğu zaman beceriksizce) kullanma işi değildir. Tam tersi: Marifet bugünkü kelimeleri rahat rahat kullanmamıza rağmen okuru hikâyenin geçmişte cereyan ettiğine inandırmaktır. Bence bu duygu dilin yapısıyla çeşitlemeler yaparak, ifadelerle oynayarak, sözün mantığını değiştirerek daha iyi karşılanır.

Romanı baskıya hazırlarken başka editörler, okurlar “Doğu” yerine “Şark” dememi önerdiler. Evet 1901’de herkesin kullandığı kelime buydu. Romanının anlatıcı sesi çağdaşımız tarihçi Mina Mingerli hikayeyi biz bugün yaşayanlar için anlattığı için onun “Şark” demesi yanlış olurdu. Ama bu konuda çok düşündüm ve bir makale yazmayı da geçirdim aklımdan. “Şark mı, Doğu mu? Tarihi Romanda Dil” diye güzel bir başlık da buldum. Romanı bitirirken, ısrarlardan etkilendim ve özellikle kahramanlar arasındaki konuşmalarda eski kelime oranını yükselttim. “Savcı” yerine “müddeiumumi” dedi kahramanlarım editörlerin uyarısıyla. Ama alıştığım kelime yerine çok az kullandığım eski bir kelimeyi koyarken hep bir huzursuzluk duydum, yaptığımın yapay olduğunu, samimi olmadığını hissettim. Bir de eski kelimeleri gösteriş, bezek, süs olarak kullanan tarihi roman yazarları vardır. Onlar için “lügat paralamak” ifadesini yerinde bulurum. James Joyce gibi, Ece Ayhan gibi kelimelere takılan, onlara neredeyse âşık olan yazarlar-şairler vardır. Ben onlardan değilim. Roman yazarken aklımda bir resim vardır. Kelimeler ve sözlükler bu resmi en iyi ifade etmeye yarar yalnızca. Kelimeler arkalarındaki resmi göstermeli, romancının kafasındaki resmi örtmemeli, ortaya çıkarmalıdır bence.

'BUNDAN SONRAKİ ROMANIM TUTKULU BİR RESSAMIN HİKÂYESİ OLACAK'

Hikâyenizi anlatırken de bol bol resim kullanıyorsunuz.

“Tarihi sahneler”i vurgulamak için. Pulların, paraların üzerindeki resimler, ansiklopedi, ders kitapları, gazete ve dergilerdeki tarihi resimler, gazetelerin tarih köşeleri ve popüler tarih dergilerindeki canlandırmaları çocukluğumdan beri severim. (Reşat Ekrem Koçu’nun İstanbul Ansiklopedisi benim için resim-tarih buluşmasının iyi örneklerindendir.) Çocukluğumda resimli tarih ansiklopedisi ciltlerindeki, tarih ders kitabındaki resimlere bakar ve bu resmin, tasvir edilen bu anın aslı nedir diye sorardım kendime. Ya da gerçekten bu resimdeki gibi bir an olmuş mu acaba derdim.

Fotoğrafın keşfi 180 yıl önceye, yaygın kullanımı ise yüzyıl önceye gider... Ondan önceki tarihi anların fotoğrafı yoktur - ya da çok ayarlanmış-düzenlenmiştir. Ama tarih kitapları resimlerle doludur. Ama o resimleri yapanlar o anları büyük ihtimal görmüş değildirler. O resimleri severim! Çoğu kurguya ve ideolojiye dayanır. (En sevilen veba romanlarının yazarları salgını yaşamamışlardır). Bana kalırsa tarih kitaplarındaki resimler olup bitenlere metinler kadar mana ve değer katar. Tarih kafamızda çoğunluk kelime olarak değil, resim olarak canlanır. Hatıralarımız da bana kalırsa bir resim galerisidir. Anılarımız kelimeler yağmuru ya da yığını değildir ya da esas olarak bir metin-bir kitap değil, görüntüler, hayallerdir. Sonra istersek o resimleri kelimelere geçiririz. Yani hatıralarımızı yazarız... Başka örnek: Yalnızca kelimelerden ibaret bir şey olan sevdiğimiz bir romanı yıllar sonra hatırlayınca aklımıza kelimeler değil resimler-sahneler gelir. Geçmiş deyince aklıma kafamda yanıp sönen, kimisi solan ve kaybolan, kimisi de fotoğrafların ve eşyaların yardımıyla hâlâ renkli kalan resimler geliyor, metinler değil. Hatıra defterlerime de bu yüzden resim yaparım. Müzeler geçmişi göstererek hatırlattığı için önemlidir bence. Geçmiş, bir birey için esas olarak resimdir. Millet için de öyleyse büyük ihtimal böyledir. Yahya Kemal bunun farkındaydı ve resim geçmişi olmayan bir milletin üyesi olarak “keşke...” diyerek hayıflanırdı. Yahya Kemal’in: “Bir resmimiz ve bir nesrimiz olsaydı başka bir millet olurduk” sözünü çok severim. Acaba nasıl bir millet olurduk? Resmedince neyi, nasıl görürdük? Bunlar bundan sonraki romanımın konusu ve malzemesi olacaktır... Bundan sonraki romanım, hayatı bazı bakımlardan bana benzeyen, resim ve metafizik konularında tutkulu bir ressamın hikâyesi olacak...