Özdemir: Bob Dylan'a verdikleri gibi Nobel vermezler âşığa

Ulaş Özdemir 90’lı yılların sonlarından beri müzikle ilgili çalışmalar yapan ve albümler yayınlayan oldukça üretken bir sanatçı ve araştırmacı.

Özdemir son yıllarda Forabandit adlı grubuyla özellikle Avrupa’da devam eden konser ve albüm çalışmalarının yanında bir yandan da zakirlik geleneği üzerine yazdığı bir tezle doktorasını tamamladı. Bu çalışması “Kimlik, Ritüel, Müzik İcrası: İstanbul Cemevlerinde Zakirlik Hizmeti” adıyla geçtiğimiz sene kitap olarak yayınlandı. 2007 senesinde yayınlanan “Âşık Mücrimî'nin Yaşamı ve Şiirleri” adlı bir kitabı da bulunan yazar bu sıralar Martin Greve ve Wendy Hamelink ile birlikte Doğu Anadolu aşıklarıyla ilgili bir kitap derliyor.

Özdemir’le son kitabı “Senden Gayrı Aşık mı Yoktur: 20. Yüzyıl Aşık Portreleri” üzerine oldukça uzun ve güzel bir söyleşi yaptık. Söyleşi aslında bir buçuk saat sürdü, şimdilik bu söyleşinin sadece ilk bölümünü sizlerle paylaşıyorum. Mülakatın diğer bölümlerini de uygun bir zamanda yayınlamayı ümit ediyorum.

Âşıkların sosyal, etnik ve dini arkaplanları yaygın kanaatin aksine çok daha karmaşık, bu kitaptaki âşıklar bu bağlamda kimlerden oluşuyor?

Bu kitap sadece Alevi âşıkların dünyasından ibaret bir kitap değil. Bunların içinde Sünni olan da var, ya da kendini belli bir inançsal aidiyet üzerinden tanımlamayan da var. Mesela Âşık İhsani, belki Sünni asıllıdır ama sonuçta kendini şu yola, şu tarikata ya da şu inanç grubuna mensubum diye tanımlamıyor. Hatta tersine mesela “Veysel bizim doğdu, devletin öldü” ya da işte “Mahzuni bizim doğdu, Alevilerin öldü” gibi eleştirileri var. Tabii burada Alevilere karşı değil ama Mahzuni Alevicilik yaptı manasında söylüyor bunu. Dolayısıyla bu kitapta Sünni olan âşıklar da var ama çoğunluk tabii Alevi âşıklarda.

Bu arada tekrar başa dönecek olursam, ozanlar ve ozanların dini arkaplanı meselesi genel olarak önemli bir mesele. Ozanların arasında Alevilerle beraber, Sünni ya da başka gruplardan ozanlar da var mı sorusu önemli bir soru. Sadece Alevi diye bildiğimiz ozanlar açısından tekrardan düşünmemizi gerektiren durumlar da var. Türkçe konuşan Ermeni aşuğlar var, Rum âşıklar var. Vahit Lütfi Salcı’nın, Hıristiyan âşıklarla ilgili yazdığı yazılar var mesela. Sonra Mehmet Bayrak’ın, Ermeni âşıklar (aşuğlar) üstüne yazdığı bir kitabı var. Sonuçta bu âşıklar Veysel’in ve ozanların çoğunun yetiştiği ortamlarda mevcuttular. O yüzden de bir ozanı doğrudan Alevi âşıktır, ya da Alevi olmayan bir âşıktır diye kategorize etmemekte fayda olduğunu düşünüyorum. Yeri gelmişken söyleyeyim, müzikolog Martin Greve, antropolog Wendy Hamelink ve ben bu konuları irdeleyen bir kitap derlemesi üstünde çalışıyoruz ve bu kitapta, Doğu Anadolu’daki Arap, Gürcü, Ermeni, Azeri, Kürt ve Türk kültürlerinde ozanlık/âşıklık/dengbejlik geleneklerinin birbiriyle interaktif ilişkisini inceliyoruz.

Toplumsal muhayyilede âşıksa Alevidir gibi algı da var sanki değil mi?

Yani şöyle bir durum var, Aleviler için âşıklık tabii ki kutsal bir mertebe. Ozanlığa giden süreçte önemli aşamalardan birisi ozanın toplumsal olarak kabul görmesi. Ama Alevilerin içinde sadece Alevi ozanlar mı toplumsal kabul görüyor? Hayır. Ruhsati gibi, Karacaoğlan gibi Alevi olup olmadığından tam emin olmadığımız pek çok ozan da kabul görüyor.

Aleviler için Yunus Emre, Kaygusuz Abdal gibi ozanlardan beri bu geleneğin önemli olmasının temel bir sebebi var: Bu da Alevilerde “aşığın sözü, Kuran’ın özü” şeklinde bir anlayışın hakim olması ve aşığın sözünün bir hakikati dile getirdiğinin toplumsal olarak kabul edilmesi.

O yüzden de cemin ve muhabbetin içinde âşıkların sözleriyle birlikte aslında bu kültür aktarılıyor. Yani Alevi dünyasında tıpkı Kuran gibi hakkın ve hakikatin kutsal sözü olarak görülen ve kutsiyet atfedilen ayet, nefes, kelam gibi türlerden oluşan bu miras sonuçta âşıkların sözlerinden oluşuyor. Neden âşıkların sözleri? Çünkü bu şiirlerin neredeyse tamamının son kıtasında bir mahlas var ve şiiri söyleyen ozanın kim olduğu belli. Her ne kadar söyleyen onu bazen yanlış söylemiş, kayda yanlış geçmiş, hatta bazı örneklerde bazı âşıkların sözleri Hatayi’ye atfedilmiş, bazılarınınki ise Pir Sultan’a atfedilmiş olsa da bu sözler sonuçta birer mahlasla söyleniyorlar. İşte bu mahlas Aleviler, Bektaşiler ya da benzer gruplar açısından çok önemli ve bu insanlar bu eserleri dinlediklerinde mahlasın geçtiği yerde, niyaz ediyorlar: Yani baş parmaklarıyla işaret parmaklarını birleştirip, niyaz edip, ellerini kalplerine götürüyorlar ve böylece bu sözleri hakikatin sözü olarak tescilliyorlar.

Ama dediğim gibi bu durum, ozanlık geleneği sadece Alevilerin arasındadır, gibi özcü bir manaya da gelmiyor. Evet Alevilerin içinde yoğunlukta ama bu tabii ki Alevilerin arasında enstrümantal müzik icrası olmadığı, sazlı makamların icra edilmediği manasına gelmediği gibi; âşıklar arasında Sünni, Ermeni, Hıristiyan ya da başka topluluklara mensup aşıkların olmadığı manasına gelmiyor. Ayrıca bu âşıkların arasında da yeniden düşünülmesi gereken çok fazla etkileşim var.

İlk soruyla bağlantılı olarak bir soru daha soracağım. Fikret Otyam röportajında “Âşık Veysel’den sonra ilk defa Alevi deyişleri çalacağız” diyor. Kronolojiyi doğru anlamak için soruyorum: Radyoda Âşık Veysel kayıtları yapılıyor, ilk ve önemli Alevi deyişi kayıtlarından birisi bu, sonrasında kimler radyoda çalıyor?

Radyoya bir sürü âşık ve ozan geliyor, eğer Yurttan Sesler’den bahsediyorsak…

“Radyoda Alevilerden bir tek Veysel çalar” diye bir cümle geçiyor yine Fikret Otyam röportajında. Devletin ve radyonun bu konudaki tutumu nasıl? Yani bir tür yasaktan bahsedebilir miyiz?

Öncelikle bu benim sistematik olarak çalıştığım bir konu değil, yani şu yıllarda şu yasaklar vardı, bu yıllarda bu vardı gibi bir çalışmam yok konuyla ilgili. Fakat şunu biliyoruz Veysel özellikle derleme kayıtlarında ve erken dönem icralarında yoğun bir şekilde Alevi repertuvarından eserler çalıyor tabii ki. Eğer Veysel’in keşfedildiği dönemdeki kayıtlarına bakarsak, Veysel bu dönemde Kerbela Ağıtı’nı da çalıyor, semah da çalıyor, nefes ve deyişler de çalıyor. Ve fakat Veysel kendi eserlerinin içinde Hak, Muhammed, Ali geçen ya da Duvazı İmam gibi doğrudan Alevilikle ilgili meseleleri anlatan eserleri yoğunlukla seslendirmiyor. Bunları seslendirmemesi kendi oto sansüründen mi kaynaklanıyor, yoksa ona uygulanan bir sansürden mi kaynaklanıyor? Bunların üstüne düşünmek lazım, ama İhsani’nin dediği gibi "Veysel devletçi oldu da bunları söylemedi" demek bana çok spekülatif geliyor. Mesela Veysel’in söylediği “Çırpınıp içinde döndüğüm deniz” içinde de bir Alevi felsefesi, Alevilikle ilgili bir ilişki bulunabilir sonuçta. Yani ozan Alevilikle ilgili temel bazı simgeleri yaygın, açık bir şekilde kullanmıyor olabilir. Mesela Mücrimi ve Meluli’de bu kavramlar yoğun bir şekilde geçmez. Ama bu kavramların geçmemesi bahsettiğimiz ozanın Alevi-Bektaşi bir ozan olmadığı, ya da o felsefeye ya da inanca dair bir şeyler yazmadığı anlamına gelmeyebilir. Dolayısıyla temkinli olmakta fayda var.

Otyam’ın dediğine dönecek olursak, onun burada söylemek istediği, insanların radyoda Alevi kimlikleriyle açık bir şekilde var olması meselesi. Yoksa Alevi ozanlar Sarısözen zamanında da öncesinde de radyoya geldiler. Derleme kayıtlarında da Tunceli’de, Elazığ’da, Maraş’ta ve Malatya’da sayısız âşıktan, ki bu âşıkların bazıları dedeydi aynı zamanda, derlemeler yapıldı ve bu derlemelerde Hasan Hüseyin Orhan, Hasan Hüseyin Kızıldeli gibi çok önemli alevi ozanlar da vardı. Fakat, evet yani belki şu söylenebilir, bu insanlar Alevi kimlikleriyle kendilerini belki ifade edemediler ya da belki kendilerini bu şekilde ifade etmeyi seçmediler.

İşte kitapta bahsi geçen âşıkların pek çoğunun ortaya çıktığı 50’li ve 60’lı yıllarla birlikte, Alevi ozanların ritüel içi bir repertuvarla, Feyzullah Çınar’ın Fazilet’inde ya da Davut Sulari’nin söylediklerinde olduğu gibi, sözlerini açık bir şekilde söyledikleri ve Alevi kimlikleriyle var olmaya başladıkları bir dönem başlıyor. Ritüel içi bir repertuvardan kastım cemlerde, muhabbetlerde daha ısrarla söylenen Duvazı İmam, mersiye gibi eserler.

Alevilerin, hep tartışılan doksanlardaki uyanış meselesi var. Halbuki 50’lerin sonu ve 60’lar bir uyanış olarak anılmak için çok uygun zira çok önemli bazı gelişmeler görülüyor bu dönemde: Türkiye Birlik Partisi, Alevi örgütlenmesi, Cem dergisinin çıkışı ve genç Alevilerin üniversitelerde okumaya başlayıp daha da görünür hale gelmeleri…

Âşıklar Derneği?

Tabii ki! Hepsi birbirine paralel olarak gidiyor. Dolayısıyla bu açıdan 50’ler ve 60’lar kırılma noktası. Ama bundan öncesinde, 1930-40’lı yıllar için “Aleviler bu piyasada yoktu” diyemeyiz. Biraz önce bahsettiğim gibi bu piyasanın içindelerdi. Fakat bu dönemde mesela “şah” kelimesi kullanılmazdı da, “yar dost” kullanılırdı gibi bazı kısıtlamalar olduğunu Arif Sağ’ın söyleşilerinden biliyoruz. Dediğim gibi bunlar benim sistematik olarak çalıştığım konular değiller. Bu örnekleri ve bunun yanında mesela Kürtçe derlemelerinde yaşanan Türkçeleştirme meselelerinin araştırılmasında ve sistematik olarak çalışılmasında çok fayda var. Zira bu konular oldukça detaylı bir şekilde çalışılması gereken konular.

Neredeyse bütün âşıklarda bir çeşit hümanist söylem var. Bütün âşıkları toplayabileceğimiz bir üst başlık hümanizm olabilir mi? Peki, sola yakın görünen âşıkları hangi başlık altında toplayabiliriz? Sosyalist mi, toplumcu mu yoksa Mahzuni Şerif’in dediği gibi gerekçeli âşıklar mı?

Âşıkların siyasi ve toplumsal meselelerin bir parçası olmaları meselesine ya da gerekçe meselesine gelince, burada konuşabileceğimiz pek çok dinamik var. Öncelikle cumhuriyetin kuruluşuyla birlikte âşıklara ve ozanlık geleneğine bir atıf ve geleneğe dair sembolik bir yüceltme var. Yani bu âşıklar ve ozanlar çeşitli ortamlarda sembolik manalarla kabul görüyorlar ve yüceltiliyorlar. Bunu elbette hak ediyorlar da. Bu yüceltme sadece cumhuriyet tarafından değil mesela 60’larda TİP’in ortaya çıkışıyla beraber Çetin Altan, Yaşar Kemal başta olmak üzere sayısız aydın tarafından da yapılıyor. Şimdi bütün bu âşıklık hikayesinin içinde, bir insan merkezi var, çünkü âşık aşktan da bahsetse, toplumsal meseleden de bahsetse aslında insandan bahsediyor. Bununla beraber aşığın sözlerinde bir de insana ve doğaya dair bir aşk var tabii ki.

Yani âşıklıkta hümanist söylemler var, ama âşıklığı hümanizm üzerinden yüceltmek bizim âşıkları anlamamızı zorlaştırabilir. Burada herhangi bir ayrım yapmıyorum, hangi perspektiften bakarsak bakalım bu ister devletçi olsun, ister sosyalist, ister toplumcu, ister Alevici olsun hiç fark etmez, böyle bir yüceltmeyle beraber âşık dünyasını anlamamızı, eleştirmemizi, sorgulamamızı, ona dair verileri tartışmamızı, sorgulamamızı zorlayacak ketler vurabilir bu hümanizm yaklaşımı.

Bunlar da nitekim insanlar ve bu kitapta da gördüğümüz gibi, her biri çok renkli birer karakter bu âşıkların. Bu insanları sadece yüceltilmişlikleriyle düşünmek yerine, onları bütün dünyalarıyla, yalnızlıklarıyla, toplumsallıklarıyla, derbederlikleriyle, harabatlıklarıyla, kalenderlikleriyle ve hatta bazen epik bir karaktere dönüşmeleriyle beraber düşünmemiz lazım. Güllüşah ve İhsani mesela bir aşk hikayesi ama bir yandan da epik bir karakteri olan bir hikaye aslında; ya da atının üstünde dünyayı dolaşan Davut Sulari, çok epik bir karakter. Böyle epik destanların parçaları olmaları onların gelenekle olan bağlarını da kuruyor aslında. Bir yandan da her birinin dünyası kaçınılmaz olarak o kadar renkli ve o kadar farklı ki! Evet birbirleriyle ortak yanları da var, birbirlerinden farklılıkları da var ve bu insanlar aynı cenahta yer alsalar da birbirlerini topa tutmaktan, eleştirmekten de vazgeçmemişler!

Eleştiri deyince aklıma geldi. Âşık Veysel ortak olarak eleştirilen isimlerden biri ama bir yandan da kurucu isimlerinden birisi.

Ortak olarak da kabul edilen bir isim aynı zamanda.

Evet, hem kabul ediliyor hem de eleştiriliyor…

Veysel hem yazıp söyledikleriyle hem popülerliğiyle bir çıta onlar için…

Yani “Âşık” çok önemli bir yer kaplıyor hayatlarında. Röportajlardan anladığımız kadarıyla Âşık Veysel’in eleştirildiği temel noktalardan birisi onun “devletçi” olarak görülmesi. Politik olsun ya da olmasın diğer bütün şairler devlete yakın durmayı reddediyorlar anladığım kadarıyla, âşıkların devlet karşısındaki duruşları önemli, değil mi?

Yani mutlaka önemli fakat yine bazı noktaları gözden kaçırmamamız lazım. Evet, Veysel maaş aldı, Veysel devletin adını söyledi, Veysel sözünü devletle ilişkili olarak dillendirdi. Veysel’in bu yanlarını eleştirecektir birileri. Fakat bu durum, Veysel’in dönemini, onun yetişme koşullarını sağlıklı bir şekilde konuşmamızı engelliyor. Konuşma yine geliyor yüceltme ya da yerin dibine sokma ekseninde tıkanıyor kalıyor. Yani bu yüzden meseleyi başka bir açıdan yeniden ele almak gerekiyor diye düşünüyorum.

Ne önerirsin bu bağlamda?

Yani her devrin bir politik koşulu, söylemi ve yaklaşımı var. Şimdi 2017 yılında Âşık Veysel maaş aldı mı, almadı mı tartışması üzerinden benim Veysel’i açıklamam pek mümkün değil. Bazılarının yaptığı gibi onu defterden silebilirim, ya da silmeyebilirim... Ama ben, Âşık Veysel’in yetiştiği koşullara, onun dünyasına ve onun Ahmet Kutsi Tecer’le ilişki kurmadan önceki dönemine bir türlü bakamıyorum: Bu Veysel kimdir, nerede yetişti, nasıl bir ilişkiler ağının parçasıydı gibi soruları sormuyoruz!

Mesela, Veysel’in bölgesindeki Ermeni aşuğlarla ilgili konuşabiliyor muyum? Hayır konuşamıyorum. Ya da Veysel’in Alevilikle ilişkisine dair bir şey söyleyebiliyor muyum? Hayır, çünkü mesele hep kutsallar ve yergiler üzerinden gittiği için, ben bir türlü Veysel’i tartışamıyorum!..

Veysel’in tarihsel bağlamında bihaberiz yani bu anlamda?

Veysel’in tarihsel bağlamını oturtamadığımız için, yani Veysel’in hangi âşıklarla, hangi Alevi ocağıyla ilişkisi olduğu vs. gibi meseleleri konuşamadığımız için, bütün hikaye geliyor ve “Veysel maaş alırdı ya da almazdı” noktasına saplanıp kalıyor. Veysel diyoruz da hangi Veysel’den bahsediyoruz? Veysel’in hangi yıllarından ya da hangi döneminden bahsediyoruz?

Bütün bu Veysel hikayesini farklı açılardan tekrar tekrar okumamız gerekiyor aslında.

Âşıklar kendi bulundukları dönem içinde, maaş meselesi ya da dernek üyeliği meselesi gibi sebepler yüzünden birbirlerini eleştirmişlerdir. Ama onların birbirlerini eleştirmiş olmaları, bizim de onları bu sebepler üzerinden yargılamamız manasına gelmiyor. Kısacası hazır kabuller üzerinden hareket etmek yerine, eleştirenin de, eleştirilenin de içinde bulundukları koşulları anlamak için çaba sarf etmemiz gerekiyor.

“Tilkinin birisi bir kümese girmiş birkaç tane tavuğu öldürmüş. Köylüler bu tilki nasılsa bir daha gelir deyip pusuya yatmışlar. Tilki yine gelmiş, tilkiyi yakalamışlar. Tilkinin boynuna bir ip bağlayıp köy meydanına götürmüşler. Kimisi asalım, kimisi de yakalım demiş. Oradan bir Bektaşi ereni geçiyormuş, ona sormuşlar: 'Beni dinlerseniz onun boynuna bir saz asın, ölene kadar ne yakası bir araya gelir ne de karnı doyar' demiş”.

Kitapta yer alan ve çok sevdiğim bu kıssadan son bir soru çıkararak bu güzel söyleşiyi bitirmek istiyorum. Hayatını âşıkların hayatını çalışmaya, bu repertuvarı seslendirmeye adayan ve boynunda, kıssadaki tilki uyarınca, saz asılı duran bir müzisyen olarak sen bu konuyla ilgili ne söylemek istersin?

Şu bir gerçek ki, bir kez saz ve sözün peşine düşen dertsiz olmaz. Aslında bu tam da dert-derman metaforu gibi, yani bu derde girmenin dermanı kendi içinde, ''derman arardım derdime/derdim bana derman imiş'' dediği gibi Niyazi Mısri'nin. Bu öyle bir yol ki, sonu hiçbir yere varmayabilir, ama âşık o yolda kendini perperişan edebilir, eder de... Öyle Bob Dylan'a verdikleri gibi edebiyat Nobel'i de vermezler âşığa; belki öldükten sonra bir yerlere heykeli dikilir, ''şöyle iyiydi, böyle güzeldi'' derler, biraz popülerseniz o da... Âşıklık öyle bir hâl ki, bir kere âşık sazına/sözüne her tür derdi yükler, onunla birçok yeni âşıkla karşılaşır, her seferinde yenilenir, öğrenir, alışverişi bol olur ve bunların sonunda en başa dönebilir. Ama âşık için menzil illâ yukarıda ya da yükseklikte değildir, ''olmak''tan çok ''oluş'' halidir tam da bu. Kendi adıma yirmi yılda fazla bir süredir bu meselelerle uğraşıyorum, âşıkların izlerini takip etmeye çalışıyorum. Değil o menzile ermek, o derdin yanından bile geçemiyorum, çünkü bunun için her anı âşık gibi yaşamak lazım. Meluli Baba'nın dediği gibi bunun için sözle söylemek değil, yapmaya çalışmak, yapmak gerekiyor. O yüzden yapabilene aşk olsun.