Prof. Olivier Roy: Erdoğan zihinleri İslamileştiremediği için taşları İslamileştiriyor

Ezgi Başaran 

Perspektifi genişletmek önemlidir. Günlük siyasi cenderemizde bazı gelişmeleri lüzumsuz bir karamsarlık ya da aynı oranda gerçeklikten kopuk bir iyimserlik içinde değerlendirebiliyoruz. Bu döngüden, cendereden çıkmaya yardımcı oluyor perspektifi genişletmek. Ayasofya Müzesi’nin camiye dönüştürülme kararına da bu şekilde bakmayı öneriyorum. Bu fikirle, Türkiye’nin yakından tanıdığı, İslamcılık üzerine yoğunlaşan Fransız siyaset bilimci Prof. Olivier Roy’a başvurdum. Roy’un, 1994’te ‘Siyasal İslam’ın İflası' (Roy and Volk 1994) adlı kitabı ve neredeyse aynı tarihlerde Asaf Bayat’ın yayınladığı İslamcılığın temel prensiplerinden vazgeçildiği ve post-İslamcılık kavramını ortaya atan makalesi (Bayat 1996: 281) akademide çok ses getirmişti. İslamcılık sahiden çöküyor muydu? Post-islamcılık neydi, ne değildi? Bu tartışmalar zaman zaman bilim insanları arasında polemiklere de dönüştü. 2011’de önce Tunus, sonra Mısır’da başlayan Arap Ayaklanmaları ve akabinde iktidara İslamcı hareketlerin gelmesi tartışmaları yeniden öne çıkardı. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Ayasofya hamlesi, çoğu akademisyene göre İslamcılığın dönüşümünün, post-İslamcılığın en sağlam örneği sayılan AKP’nin hikayesinde nereye oturuyor, nasıl yorumlanmalı sorularının cevabını daha geniş bir açıdan değerlendiriyor Roy. Neredeyse 15 yıl sonra tezini hala savunuyor: Siyasi İslam çöktü. Nokta.

Siyasal İslam’ın 70’lerden bugüne dönüşümünü nasıl özetlersiniz?

-Birçok İslamcı hareket bugün ana akım sağ muhafazakar hareketlere dönüştü. Bir İslam devleti kurmaktan, anayasayı şeriata göre düzenlemekten bahseden çok marjinal gruplar dışında hiçbir geniş tabanlı hareket kalmadı. Mesela Türkiye’deki İslamcı akıma bakalım. AKP en doğru biçimde Polonya’daki sağcı muhafazakar PİS (Hukuk ve Adalet Partisi) ya da Macaristan’daki FIDESZ partisiyle karşılaştırılabilir, başka bir İslamcı hareketle değil. AKP, Ortadoğulu bir parti değil. Türkiye -Rusya’yı da içine alacak manada- Avrupalı bir ülke. Bu bakımdan Atatürk kazandı diyebiliriz. Türkiye toplumu da, her ne kadar dini vecibelerini yerine getiren dindar bir toplum olduğunu ifade etse de İslam’ın yasamanın ve yürütmenin itici gücü olmasını istemiyor. Bu bakımdan siyasal İslam’ın, doğduğu dönemde öne sürdüğü programlar Müslüman halkların artık ilgisini çekmiyor.

İslamcılık projesinin temel damarları artık Müslümanlar için niye cazibesini yitirdi?

-Bu meselenin kuşaklarla açıklanması gereken bir boyutu var. İslamcılığı benimseyen kuşak 80 ve 90’larda gençliğini yaşayan kesimdi. Onlardan önce Ortadoğu’nun başat ideolojisi milliyetçilikti. Mısır’da [Cemal Abdel] Nasser, Suriye ve Irak’ta Baas partisi bu ideolojinin liderleriydi. Nasser ve Baas milliyetçiliğinin İslam’ı da içinde eriten daha doğrusu kapsayan bir yönü vardı. Örneğin, Baas partisi sekülerdi ama İslam’ın tüm toplumu kapsayan ideolojisini de benimsiyordu. İslamcılık böyle bir ideolojiler yatağından yeşerdi. Buna ek olarak, 20’nci yüzyılın ortalarından itibaren Ortadoğu’ya Nasser, Humeyni, Saddam Hüseyin gibi karizmatik liderlerin etrafında şekillenen bir siyaset kültürü hakimdi. İşte bu siyasi kültür yeni kuşaklar için yok hükmündedir. Arap Baharı denilen ayaklanmalara bakın. Ne tek bir ideoloji ne de güçlü bir lider etrafında birikti kalabalıklar.

Erdoğan karizmatik bir lider ve kısa bir süre önceye kadar etrafında kalabalıklar birikiyordu…

-İddiam şu ki Erdoğan passe – geçmişe ait – bir siyasi kültürün parçası. Kendisinin temel savunucuları 80’lerde genç olan kimselerdi. Onların çocukları ve torunları Erdoğan’ı, daha doğrusu AKP’yi ekonomi iyiyken ve iyi olduğu için destekliyordu. Erdoğan başa geçtiğinde doğru ekonomik politikalar izledi. Bu politikaların büyük bölümü kendisinden önce başlatılmıştı ama çevresinde toplamayı başardığı Ali Babacan gibi teknokratlar sayesinde bu yoldan sapmadı. Sonuç itibariyle sadece büyük şehirlerde değil Anadolu’da Türkiye ciddi biçimde kalkındı. Hizmet sektöründen kamu kurumlarının işleyişine bir çok alanda görünür bir modernleşme atağı yaşadı. 1990’larda ziyaret ettiğim Türkiye ile 2000’lerde ziyaret ettiğim Türkiye arasındaki farklar saymakla bitmez. Bu nedenle, özellikle Anadolu insanı için AKP, ekonomik ve sosyal ilerleme anlamına geliyordu. O nedenle ona oy vermeyi sürdürdü insanlar. Erdoğan’ın karizmatik bir lider oluşu ya da AKP’nin İslamcı bir geçmişten geliyor olması AKP’nin seçim kazanmasında çok büyük bir rol oynamadı. Bana göre yıllar içinde, AKP’nin seçmen kitlesinde de bir dereceye kadar sekülerleşme yaşandı. Bakın 1990’larda İslam’la ilgili çok hararetli biçimde yaşadığınız tartışmaları Türkiye’de artık yaşamıyorsunuz.

Yaşamıyor muyuz?

-Benim kastettiğim şekilde, hayır. Bunun iki temel sebebi var: Birincisi, o tartışmalarda taraf olan 90’ların İslamcı entelektüelleri Türkiye’de oyun dışı kaldı. Onları oyundan çıkaran da İslamcı olduğu varsayılan hükümet oldu. İkincisi, artık kesin olarak ortaya çıktı ki Türkiye, sosyolojik anlamıyla ve defacto biçimde açık bir toplum. Evet, geleneksel manada İslamcı şahinler mevcut ama onlar kendilerine siyaset yelpazesinin hiçbir yerinde yer bulamayacak kadar marjinaller. Türkiye’nin çoğunluğu günlük hayatta ve siyasette İslam’la ilgilenmiyor. Başka önemli bir nokta da AKP’nin İslamcı hareketlerle ve tarikatlarla bağının kopmuş olması. Bu bağı bugünkü en büyük düşmanı olan Gülen cemaati [FETÖ] sağlıyordu. 15 Temmuz darbesi Erdoğan’a hem ihanete uğramış olması nedeniyle psikolojik hem de pratik olarak zarar verdi. Gülencileri hem devletten hem dış politikadan temizlerken İmam Hatip’leri de kapsayan dini ağların kontrolünü kaybetti. Avrupa, Asya ve Afrika’da Gülencilerin bıraktığı siyasi ve örgütsel boşluğu Diyanet ile ne kadar doldurmaya çalışsa da tam olarak başaramıyor. Bu durumda Ayasofya’yı camiye dönüştürmesine şaşırmamak gerek. Ekonomiyi kontrol edemiyorsun, dini bağlantılarını kontrol edemiyorsun, İslamcı projenin en büyük vaatlerinden biri olan ‘yolsuzluk bizim İslamcı ahlakımıza uymaz’ sözünü tutamadın. Elinde ne kaldı? Semboller. Ayasofya’dan daha büyük bir sembol olabilir mi?

Yani Ayasofya’yı müzeden camiye dönüştürmek İslami bir gündeme hizmetten çok Makyevelist bir hamle mi diyorsunuz?

-Kesinlikle. Erdoğan Türkiye’nin kalbini ve zihnini İslamileştiremedi, o yüzden taşları İslamileştiriyor. Ayasofya hadisesinin özeti budur. Bunun da ötesinde bu hamlede iki boyutlu bir hesap hatası mevcut. Ayasofya bir Ortodoks Kilisesi. Rusya, daha doğrusu Putin, Ortodoksluğun en büyük koruyucusu olarak kendisini atamış durumda. Yani Ayasofya, Papa’dan öte Rusya’yı rahatsız eden bir gelişme. O Rusya ki Türkiye’nin içinde bulunduğu Suriye ve Libya krizlerinin başat aktörü. İkinci yanlış hesap ise dinlerarası diyalog alanında. Son dönemde çok dikkat çekmeyen gelişmeler oluyor. Müslüman ve Hıristiyanlar arasındaki diyalogu Araplar yönetmeye başladı. Bundan 1.5 yıl önce Abu Dhabi’de bir Katolik Kilisesi [St Joseph Katedrali] açıldı. Açılışa Mısır’daki El Ezher Camii’nin baş imamı, Birleşik Arap Emirlikleri'nin iki veliaht prensi ve Papa katıldı. Bu ne büyük bir ironidir ki, Türkiye Hıristiyanlara kapanırken, Körfez ülkeleri açılıyor. Halbuki ilk döneminde AKP, Davutoğlu’nun etkisiyle, gayrimüslimlere Kemalist seleflerinden daha açık olacağı imajını vermişti. O günler tabii ki çok geride kaldı.

Nobel ödüllü edebiyatçı Orhan Pamuk, Ayasofya’nın camiye dönüştürülmesini Türkiye’de laikliğin sonu olarak değerlendirdi de…

-Onu anlıyorum ama Türkiye’deki bazı dostlarımı kızdırmak pahasına şunu da belirtmeden edemem: AKP’den önce de Türkiye laik değildi, zira din devlet tarafından kontrol edildi hep. Dinin devlet tarafından kontrol edilmesinin uç bir sonucudur Ayasofya’nın dönüştürülmesi. Ama bana kalırsa bu dünyaya Türkiye’nin laiklik seviyesinden çok, AKP’nin siyasi açmazlarıyla ilgili bir şey söylüyor.

İslamcıların davranışları üzerine çalışan önemli akademisyenler (1), örneğin Asaf Bayat, John L. Esposito(Esposito 2010), Francesco Cavatorta(Cavatorta and Merone 2013), François Burgat ve tabii siz dediniz ki AKP’nin doğuşu ve siyasi izleği post-İslamcılığın (2) en bariz örneği. Şimdi AKP’ye veya onun gibi post-İslamcı olduğu düşünülen Tunus’un Nahda'sına veya Fas’ın PJD’sine (Adalet ve Kalkınma Partisi) baktığınızda ne görüyorsunuz? Akademik bir deyim yahut çerçeve olan post-İslamcılığın size göre sahadaki karşılığı ve pratiği nedir onu anlamaya çalışıyorum.

-Şuradan başlayalım: Bugün itibariyle AKP, Erdoğan’dan ibaret. Partinin kurucu ve karar mercilerinden Abdullah Gül ve Ahmet Davutoğlu post-İslamcılığın mükemmel örnekleriydi çünkü İslamcı projenin eksiklerini, hatalarını gördüler. Politikalarını buna göre yeniden dönüştürdüler. Buna mukabil, Erdoğan toplumlardaki post-İslamist akımı göremedi ve anlayamadı.

Peki 2016’daki kongresinde artık İslamcı bir parti olmadığını ama Müslüman demokratik olduğunu açıklayan Tunus’un Nahda’sı anladı mı?

-Evet diyebilirim. Kadın ve LGBT hakları söz konusu olduğunda muhafazakar bir program izliyor. Nahda’nın tabanında da hala güçlü İslamcı hayaller kuran bir damar olsa da, partinin liderleri aptal değil. İslamcı bir programın Tunus’ta tutunamayacağını gördüler. Ayrıca, bugün Nahda’nın karar mercilerinde ve parti örgütünde çok sayıda kadın siyasetçi yer alıyor. Bu kadınların bir kısmı eski kuşak Nahda liderlerinin çok iyi eğitimli kızları. Örneğin, elbette başörtüsü takıyorlar ama kadınları eve mahkum eden geleneksel muhafazakar aile modellerini kesinlikle kabul etmiyorlar. Benzer bir durumu Fas’ta, PJD için çalışan kadın siyasetçilerde de görüyoruz. Dolayısıyla İslamcı projenin post-İslamcılığa evrilmesinde bu ikinci kuşan kadınların payı büyük. Nahda’ya geri dönersek… Bugünlerde Tunus’ta İslam ile ilgili espri yapan bir blogger’ın [Emna Chargui] davası konuşuluyor. Bu blogger’a başından beri kim saldırıyor? İslamcılar ya da Nahda değil. Devlet. Fas’ta homoseksüellere kim saldırıyor? PJD ya da İslamcılar değil. Devlet. Dolayısıyla liberal insan haklarına saldırı devletten geliyor, İslamcılar ise sessizce izliyor.

Sessizce izlemek de bir nevi saldırıyı desteklemektir ama sizce İslamcılar niye sessiz?

-Çünkü söyleyebilecekleri bir kelam yok. Önerebilecekleri, masaya koyabilecekleri bir alternatif siyaset yok. Liberal solcu bir parti olamazlar. Gençlerin geniş kesiminden oy almayı umdukları için sosyal meselelerde çok da fazla muhafazakar olamıyorlar. Dini kolları kırılmış, camileri kontrol edemiyorlar. Zaten imamlar tek bir parti tarafından kontrol edilmeye yanaşmıyor.

Vaziyet böyleyse Tunusluların, Faslıların, Türkiyelilerin niye ciddi bir bölümünden oy alıyorlar?

-Tunus’ta da, Fas’ta da, Türkiye’de de toplumun bir kesimi tercihini muhafazakar geleneksel ideolojilerden yana kullanıyor. Bu kesimler için İslamcı partilerden arta kalan yetiyor. Dolayısıyla sözü geçen post-İslamcı partiler de parlamenter oyuna uygun hareket ediyorlar, ne cihat diyorlar ne şeriat. Siyasi programlarına da İslamcılık değil ‘gelenekselliğe dönüş (re-traditionalization)’ hakim. İslamcı hikayede bir oynama söz konusu. Örneğin, Nahda’ya göre toplum ya da siyaset İslamileşmemeli, yerine, İslam bireyin kimliğinin bir parçası olmalı. Başka bir deyişle Tunuslu kimliğinde Müslümanlık olmalı. Yani İslamcı siyasetçilerin bugünkü referansı Kuran değil gelenekler. Benzer bir yaklaşıma Türkiye’de de rastlamak mümkün. AKP’nin sürekli Osmanlı’ya gönderme yapması, aslında İslami söylemi iç siyasette ‘medenileştirme (civilize)’ gayretinden başka birşey değil.

Siz 2000’lerin başından beri (Roy 2004) İslamcı projenin ümmet hayalini de çoktan bıraktığını, Müslümanlığın hayal edilen bir kimlik (imagined identity) olduğunu, İslamın ancak böyle hayal edilen kimlikler üzerinden ulusal sınırları aştığını (deterritorialization) savunuyorsunuz. Asaf Bayat, Jenny White (White 2013), Nilüfer Göle (Göle 2000) de benzer bir yaklaşım içindedir. Peki, AKP’nin Arap Ayaklanmaları sonrasında Suriye ve Libya’da İslamcı grupları desteklemesini, Mısır Müslüman Kardeşleri ve Nahda ile kurduğu yakın ilişkiyi nasıl yorumlamak gerekiyor?

-Ben bu ilişkileri Erdoğan’ın bir ‘Osmanlı rüyası’ (3) olduğunun kanıtı olarak görüyorum. Erdoğan bu rüyayı gerçekleştirmek için sahici araçlara ihtiyaç duyuyor. Sözünü ettiğiniz müttefiklikleri bu çerçevede yorumluyorum. Ancak burada bir problem var. Arapların gözünde Osmanlı kartının hiç bir değeri yok. Örneğin, Libya hükümeti Türkiye ile ittifak yapıyor çünkü kendisine silah ve maddi destek sağlayacak başka güçlü bir ülke yok. Bu demek değil ki, Erdoğan’ın Osmanlı rüyasını benimsiyor. Örneğin, [Nahda’nın lideri Raşid] Gannuşi Tunuslu bir vatanseverdir. Erdoğan’ın desteğini alıyor olması, Erdoğan’ın her söylemini onayladığı anlamına gelmez.

Siz zaten liderlerin ötesinde Müslüman halkların da bir ümmet hayali olmadığını savunuyorsunuz öyle değil mi?

-Evet. Başka bir şey daha söylüyorum. Ortadoğu’da, özellikle Magreb’de [Fas, Tunus, Cezayir] usul usul bir sekülerleşme yaşanıyor. Elbette bu gerilimi olan bir süreç.

İlerlemeden… Kastettiğiniz sekülerleşmeyi tanımlayabilir miyiz?

-Ortadoğu’nun Müslümanları sekülerleşiyor derken ‘din özel ve şahsi bir alandır’ prensibini kabul ediyorlar demek istiyorum. Örneğin, Fas’ta bir hareket çıktı, diyor ki: Ramazan’da isteyen oruç tutsun, isteyen tutmasın. Ben oruç tutmuyorsam bunu gizlemek durumunda değilim. Tunus’un burjuva bölgelerinde Ramazan’da daha çok restoran açık ve dışarıda oturan masalarına servis yapmaktan imtina etmiyorlar. Cezayir’de [eski Cumhurbaşkanı Abdelaziz Bouteflika’yı yerinden eden protestolar sonucunda ortaya çıkan] HIRAK hareketinin repertuvarına baktığınızda bir tane dahi İslami slogan, söylem bulamazsınız. Bundan 20 yıl önce Cezayir’de HIRAK benzeri bir hareketi ya İslamcılar ya da İslamcı bir ruh yürütürdü. Aksi hayal edilemezdi. 2019-20 Cezayir sokaklarındaki tüm protestolarını inceleyin, yine İslami bir slogan bulamazsınız. Neden?

Neden?

-Çünkü sokağa çıkanlar, eski nesil İslamcılara inanmıyorlar, onların önerdiği şeyleri benimsemiyorlar. İşte bana göre siyasal İslam’ın çöküşü budur.

Röportajı hem akademik hem de medyatik dünyayı yirmi yıldır konuşturduğunuz ‘siyasal İslam’ın çöküşü’ tezinizi hala savunup savunmadığınızı belirterek bitirelim.

-Arap Baharı’ndan hemen sonra özellikle Mısır Müslüman Kardeşleri bana ‘işte yanıldın, bizim vaktimiz geldi’ demişti. İnsanların onlara niye oy verdiğini anlamamışlardı, Arap Baharı protestolarının altında yatan sebepleri de iyi çözemedikleri gibi. Müslüman Kardeşler'in Mısır’daki yanlış politikaları nedeniyle Arap Baharı’yla oluşan umut çabucak söndü. Tunus’taki Nahda ise çok daha doğru adımlar attı. İktidara geldiklerinde her istediklerini yapamayacaklarını fark ettiler. O nedenle sekülerle koalisyon kurdular, Moncef Marzouki’yi cumhurbaşkanı yaptılar. O günden beri de hiçbir zaman tek başlarına iktidara sahip olmayı talep etmediler. Bu yüzden de Tunus’taki siyasi ortamı hep bir dengede tutmayı başardılar. Mısır Müslüman Kardeşler’inin hikayesi başka. Onlar hiyerarşik bir gerontokrasi ile yönetiliyorlar. Yani harekette karar verici merci, siyasi hafızaları 1950’ler 60’larda donmuş olan İslamcılardan oluşuyor. Bu yüzden tabanlarının da Mısır halkının da ne istediğini anlamadılar ve siyasi alandan silindiler. Bu bağlamda, ben elbette siyasi İslam projesinin çökmüş olduğu argümanımı hala savunuyorum. Ama zaten bunda şaşılacak bir şey yok. Asıl ilginç olan, bu süre zarfında dünyanın her yerinde parlamenter oyunu oynayan İslamcıların da bu tezi kabul etme noktasına gelmesidir. Bir süredir akademide şunu tartışıyoruz: Evet İslamcılar söylemlerini ve pratiklerini değiştirdi ama zihinlerini ve niyetlerini değiştirdi mi? Bazı meslektaşlarım değiştirmediklerini, hala yüreklerinde İslamcı projeye inandıklarını iddia ediyor. Ben de diyorum ki söylemleri ve hareketleri değiştikten sonra zihinleri bizi niye ilgilendiriyor?

1- Sözü geçen bilim insanlarının aksine, Bassam Tibi (Tibi 2012) AKP politikalarını post-İslamcılık yerine, ‘kurumsal İslamcılık (institutional Islamism), Cihan Tuğal (Tuğal 2016) ise ‘İslamcı liberalism (Islamic liberalism)’ olarak tanımlar.

2- Post-islamcılık, Bayat’a (Bayat 1996), (Bayat 2013) göre anayasayı Şeriat’a dayandırmak, İslam devleti kurmak gibi İslamcılığın temel amaçlarından, yıllar içinde yaşanan deneme-yanılma deneyimlerine dayanarak vazgeçilmesidir.

3- Marmara Üniversitesi’nden Behlül Özkan’a (Özkan 2014) göre, Ahmet Davutoğlu önderliğinde şekillenen Türkiye’nin Ortadoğu politikası neo-Osmanlıcılık değil, pan-İslamcılık şeklinde tanımlanmalıdır.

Bibliyografya

Bayat, Asef. 1996. 'The Coming of a Post-Islamist Society', Critique: Critical Middle Eastern Studies: 43-52.

2013. Post-Islamism : the changing faces of political Islam (Oxford University Press: New York, NY).

Cavatorta, Francesco, and Fabio Merone. 2013. 'Moderation through exclusion? The journey of the Tunisian Ennahda from fundamentalist to conservative party', Democratization, 20: 857-75.

Esposito, John L. 2010. The future of Islam (Oxford University Press: New York, N.Y. ; Oxford).

Göle, Nilüfer. 2000. 'Snapshots of Islamic Modernities', Daedalus, 129: 91.

Roy, Olivier. 2004. Globalized Islam : the search for a new Ummah (Columbia University Press: New York).

Roy, Olivier, and Carol Volk. 1994. The failure of political Islam (Harvard University Press: Cambridge, Mass.).

Tibi, Bassam. 2012. Islamism and Islam (Yale University Press: New Haven, Conn. ; London).

Tuğal, Cihan. 2016. The fall of the Turkish model : how the Arab uprisings brought down Islamic liberalism (Verso: Brooklyn, NY).

White, Jenny B. 2013. Muslim nationalism and the new Turks (Princeton University Press: Princeton).

Özkan, Behlül. 2014. '‘Turkey, Davutoğlu and the idea of pan-Islamism’', Survival: Global Politics and Strategy, 56: 119-40.