Tarihten kültüre, sosyalizmden futbola: Latin Amerika

DUVAR - Latin Amerika’yı tüm yönleriyle masaya yatıran, tarihten kültüre, siyasetten sanata, futboldan dine kadar farklı alanlar üzerine bir derleme çalışması yapan Esra Akgemci ve Kazım Ateş’in hazırladığı 'Dünyanın Ters Köşesi', İletişim Yayınları’ndan çıktı.

Farklı gelenek ve disiplinlerden gelen yazar kadrosunun kaleme aldığı makaleler, kıtadaki sosyalizm denemelerinden askeri faşist diktatörlüklere mücadeleyi, kadın hareketinden edebiyata kadar pek çok meseleyi merkezine alıyor.

Selçuk Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde doktor araştırma görevlisi Esra Akgemci ve Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Karşılaştırmalı Siyaset Anabilim Dalında öğretim görevlisi Kazım Ateş ile bir araya geldik ve 'Dünyanın Ters Köşesi'ni konuştuk.

Farklı gelenek ve disiplinden gelen pek çok yazarı, tek bir konsept altında toplamayı nasıl başardınız? Zor olmadı mı? Nasıl gelişti süreç?

Esra Akgemci: Bu, elbette kolektif bir emek sayesinde mümkün oldu. Türkiye’de Latin Amerika üzerine çalışan akademisyenler farklı yerlerde, birbirlerinden büyük ölçüde habersiz olarak çalışmalarını sürdürüyorlar. Bir araya gelebileceğimiz herhangi bir platform da yoktu maalesef. Biz ilk olarak Aylin Topal hocamızın kapısını çaldık. Kendisi Türkiye’de Latin Amerika üzerine en çok yayın yapmış olan ve saha araştırması deneyimi en fazla olan akademisyen. 2019’da Oxford Üniversitesi’ne gidene kadar ODTÜ Kuzey ve Latin Amerika Çalışmaları programının anabilim dalı başkanlığını yaptı. Aylin hoca bizi kitaba katkı sunabilecek araştırmacılara yönlendirdi ve ODTÜ’de yazarların bir araya gelebileceği bir çalıştay düzenledi. Biz de Latin Amerika’ya ilgi duyan akademisyenler olarak ilk kez bir araya gelme imkânı bulduk ve kitabın içeriği üzerine birlikte kafa yorduk. Böyle bir imkânı sağladığı için Aylin hocamıza ve kitaba birçok açıdan katkı sunan tüm yazarlara teşekkür borçluyuz.

Kitabın akademisyenlerle sınırlı kalmaması ve farklı alanlarda çalışan araştırmacıları da içermesi ise editörümüz Tanıl Bora sayesinde mümkün oldu. Tanıl hocamız bizi futbol ve edebiyat gibi alanlara yönlendirdi ve böylelikle kitapta kültürel dinamikleri toplumsal dönüşüm süreçleriyle ilişkilendiren yeni bir alan açıldı. Kendisine de buradan bir kez daha teşekkürlerimizi iletelim.

Hemen girişte, “Latin Amerika için ilk ders, her zaman tarihtir” alıntısını yapıyorsunuz. Latin Amerika’yı diğer kıtalardan ya da bölgelerden ayıran şey ne? Neden onlar için tarih daha önemli?

Kazım Ateş: Kuşkusuz tarih, toplumların şekillenmesinde çok önemli. Her toplum tarihsel süreçlerin, iktidar ilişkilerinin, siyasal mücadelelerin, çatışmaların, “patika bağımlılığı” terminolojisiyle söyleyecek olursam belirli bir tarihsel anda alınan kararların bir sonucu. Nihayetinde Marx’ın dediği gibi, mevcut koşullar, miras kalmış koşullardır. Her sosyal formasyon tarihsel olarak, zaman içinde oluşmuş formasyondur. Latin Amerika’nın bu bakımdan bir farkı yok denebilir ama başka ülke ya da bölgelere nazaran tarihin yükünü daha fazla taşıdığını söylemek mümkün. Bunda sömürgeci geçmişin kesin etkisi olduğunu düşünüyorum. Sömürgecilik yarı kıtanın idari yapısından sınıf yapısına, tek tek ülkelerin ekonomisinden, üretiminden kültürel yapısına çok derin etkiler bırakmış durumda. Toprak sahibi oligarşinin siyasi gücünü muhafaza etmesi, ordunun rolü, otoriter liderlikler, sömürge döneminde şekillenen üretim yapısının sürdürülmesi, kölecilik, yerlilerin dışlanması, yok sayılması, aşırı yoksulluk, suç ama aynı zamanda sömürge karşıtı mücadelelerin bugünkü sol-bağımsızlıkçı mücadeleleri şekillendiriyor olması, yerlilerin geçmişteki mücadelelerin, isyanların tarihsel ve sembolik anlamından beslenerek kimlik, kültürel ve sınıfsal taleplerini daha güçlü, daha örgütlü savunuyor olması, yerlilerin taşıdığı kültürel mirasın Latin Amerika’da ulusal kimliklerin oluşumundaki etkisi, sınıf mücadelesinin aldığı biçimler, hepsi tarihin taşıdığı düz ve sembolik anlamlardan besleniyor. Buna bir de ABD’ye yakın olmayı, ABD’nin Latin Amerika toplumlarında neredeyse bir “içsel dinamik” olarak oynadığı rolü de ekleyebiliriz. Nihayetinde tarih bütün sosyal formasyonlar için önemli ama sanki Latin Amerika tarihin bilincine daha fazla sahip, tarihsel mirasa daha fazla yaslanan bir dünya.

Esra Akgemci: Latin Amerika, Kazım hocanın vurguladığı gibi tarihsel mirasın belirleyici olduğu bir siyasi coğrafya. Aynı zamanda bu tarihsel mirasın tüm izlerinin silinmeye çalışıldığı, yok sayıldığı bir coğrafya. Bu miras, bugün hâlâ canlı bir şekilde toplumsal hayatın her alanında kendini gösteriyorsa, bu, yüzyıllardır süren bir mücadele geleneği sayesinde böyle. Aslında “Latin Amerika” dediğimizde bile, bu coğrafyanın tarihini sömürgecilikle başlatan Batı merkezli görüşü yeniden üretmiş oluyoruz. Adlandırmak politik bir eylemdir ve bu yüzden kıtanın tarihini alternatif bir tarih yazımıyla yeniden yazanlar, “Latin Amerika” yerine Cuna yerlilerinin dilinde “olgun toprak” anlamına gelen “Abya Yala” demeyi tercih ediyorlar. Sorunuza dönersek, evet, Latin Amerika için ilk ders tarihtir ama bu tarih, tıpkı Eduardo Galeano’nun 'Ateş Anıları' üçlemesinde bize sunduğu gibi, alternatif bir tarih olmalıdır; büyülü, sınırsız, şiirsel ve meydan okuyan bir tarih…

Latin Amerika tarihi, aynı zamanda bir direniş tarihidir de… Bu bağlamda, pek çok siyasetçinin de örnek aldığı Bolívar’ı nasıl yorumluyorsunuz? Bu gelenekte nasıl bir karşılığı var sizce?

Kazım Ateş: Bir kelime olarak Bolívar, Freud’un “aşırı belirlenim” (ya da üst belirlenim) kavramında olduğu gibi çok fazla anlama geliyor. Hem tarihsel bir kişilik olarak tarihsel bir gerçekliği var hem de bir adlandırma. Adlandırmanın nesneyi kurduğu düşüncesinden hareket edecek olursak, Bolívar adı farklı siyasal pozisyonların kurmaya çalıştığı farklı sosyal gerçeklikler için kullanışlı bir sembol. Birbirinden çok farklı ve hatta birbiriyle çatışan anlamlara gelebiliyor. Sağın da bir Bolívar’ı var. Latin Amerika solunun anti-emperyalist doğasına uygun olarak Bolívar adı ulusal bağımsızlığın sembolü. Bir önceki sorunuzla da ilişkili olarak Latin Amerika tarihi sola malzeme ve imkân da sağlıyor. Aynı imkânı Peru’da Túpac Amaru, Bolivya’da Túpac Katari sağlıyor örneğin. Ya da Meksika’da Emiliano Zapata…

Esra Akgemci: Bolívar, kuşkusuz Latin Amerika tarihinin en tartışmalı kişiliklerinden biri. Onun mirasını sahiplenen Chávez de öyle. Kolombiyalı yazar Antonio Cabellero, Bolívar için “O, yeni dünya paradokslarının ve çelişkilerinin tümünün ifadesidir. Bolívar her şeyi kapsar ve her şeye yarar” demiştir. Bolivarcılığın, en çok Chávez’in işine yaradığını söyleyebiliriz. Chávez, 21. yüzyıl sosyalizmini, Bolívar’ın 1815’te dile getirdiği “siyasi birlik” ideali üzerine kurdu. Buna göre, 19. yüzyılda sömürgecilere karşı birlik olmayı deneyen Bolívar’ın mücadelesi, 21. yüzyılda ABD emperyalizmine karşı mücadelede yol gösterecekti. Bolivarcılığın 21. yüzyıl sosyalizmi için ne kadar sağlam bir ideolojik temel oluşturduğu ayrı bir tartışma. Bence buradaki en önemli sorunlardan biri, Bolívar’ın lakabı olan “libertador” yani “kurtarıcı” imgesinin canlı tutulması. Venezuela’da aşağıdan gelişen hareketler ve işçi sınıfı mücadelesi, diğer Latin Amerika ülkelerine göre daha zayıf olduğu için Chávez, “Bolivarcı Çevreler” ile yukarıdan aşağıya bir toplumsal hareket inşa etmeye çalıştı. Oysa sendikal hareketlerin görece zayıf olduğu Venezuela’da bile sol gelenek, Chávez gibi “kurtarıcı” liderlere bağlılıkla sınırlı değil. Bugün Maduro, ülkesine yönelik ambargoyu kırmak için özel sermayeye bir dizi ayrıcalık tanıyan bir yasa hazırlıyor ve bu yasanın en büyük muhalifleri, Devrimci Halkçı  Alternatif’i (APR) kuran, sesleri cılız da kalsa devrimi savunmak için canla başla çalışan aşağıdan gelişen hareketlerin temsilcileri. Latin Amerika solunun esas “kurtarıcı”larının onlar olduğunu düşünüyorum.

Bugün, dünya ülkelerinin tamamında olduğu gibi, Latin Amerika ülkelerinde de popülizm tedavülde görünüyor. Bu kavram üzerinden baktığınızda, özellikle siyasal bağlamda sol-sosyalizm ve Latin Amerika siyaseti arasında nasıl bir ilişki kuruyorsunuz? Bu popülist anlayış, 60’lı ve 70’li yılların inançlı militanlığını yeniden üretebilir mi?

Kazım Ateş: Kitabın derleyenlerinden biri olarak, diğer yazarlar adına konuşamam, sadece onların yazdıklarından da yararlanarak yanıtlar verebilirim ama popülizm bölümünü ben yazdığım için bu soruya daha rahat yanıt verebilirim sanırım. Öncelikle, popülizmin özsel olarak otoriter ve özsel olarak çoğulculuk ve demokrasi karşıtı bir yönelim olduğunu düşünmediğimi belirterek başlayabilirim. Böyle düşünen, tanımlayan etkili ve popülizm çalışmalarını domine eden bir akademik yazın var ama kanımca, kavramsal düzeyde popülizm (ki Türkçe karşılığı olarak “halkçılık” demek de mümkün) demokratikleşme için bir imkân da sunuyor. Popülizm kavramının temel özelliklerinden bir tanesinin, elit karşıtlığından çok müesses nizam karşıtlığı olduğunu söyleyebilirim çünkü elit çok geniş bir alanı kapsayabiliyor. Bu demektir ki müesses nizam karşıtı olmayan bir parti, hareket, lider vs. popülist olamaz. Bu bakımdan literatürde popülist olarak adlandırılan, uzun zamandır iktidarda olan ve iktidarını konsolide etmiş partilere popülist demeyi doğru bulmuyorum. Bunun bir örneği de Türkiye’de Ak Parti rejimidir. Bunlar artık kendi düzenlerini kurmuş, kendi elitlerini, kendi kurumlarını yaratmış dolayısıyla müesses nizam karşıtı olamayacak partilerdir.

Kavramın ikinci özelliği, müesses nizam karşısında kolektif bir öznenin yaratılmasıdır. Popülizm için bu öznenin adı halktır. Kendisi de Arjantinli olan ve Peronizmden etkilenen Ernesto Laclau, bize, bir halkın, mevcut kurumsal siyasetin tekil talepleri karşılamaktaki başarısızlığı ve bu taleplerin bir araya gelmesiyle, eklemlenmesiyle mümkün olabileceğini söylüyor. Bu da kurumsal siyasetin krizi demektir. Şöyle söyleyeyim, kurumsal siyaset tekil talepleri az çok karşılıyorsa, örneğin kadına yönelik şiddet karşısında kadınların taleplerini karşılayacak hukuksal-kurumsal düzenlemeler yapıyorsa ya da çalışanların asgari ücret talebini karşılıyorsa ya da gençlerin, öğrencilerin istihdam, barınma, kredi borçları gibi taleplerini karşılıyorsa hepimiz mutlu olabiliriz. Popülist kopuş, bu taleplerin karşılanamadığı ve birbiri üstüne yığılmaya başladığı momenttir. Burada popülist fail devreye girer. Popülist fail karşılanmayan talepleri eklemleyecek bir hegemonik başarı gösteriyorsa kopuş nihayete erer. Ancak elbette eklemlemenin bin bir yolu vardır ve sağ bir parti de bu talepleri yeniden anlamlandırabilir, eklemleyebilir. Ama hegemonik fail kim olursa olsun bu momentler demokratik momentlerdir. Talepler, demokratik taleplerdir. Sonucu değiştiren, eklemlemenin yönüdür.

Popülist fail iktidar olmayı başarır ve artık yeni bir kurumsal siyaset, yeni bir statüko yaratmayı başarırsa artık post-popülist bir moment başlıyor demektir. Artık bu iktidarlara popülist demek eksik bir tanımlamadır çünkü karşımızda yeni bir müesses nizam var demektir. Buradan hareketle şunu da söylemek isterim: popülist deneyimleri tarihselleştirmek, dönemselleştirmek zorunludur. Bu partilerin/hareketlerin hiçbirisi başladığı noktada olamaz. Muhalefet dönemleri, iktidara geliş dönemleri, iktidarda kalış stratejileri farklı düzeylerde analiz edilmelidir. Bu sayede, örneğin neredeyse 80 yıllık bir hareket olan Peronizmi toptancı bir yaklaşımla analiz etmekten, bütün bu dönemi otoriter-popülist olarak okumaktan kurtulmuş oluruz. Latin Amerika’yı bu deneyimler olmadan anlamak neredeyse imkânsız gibi. Her zaman siyasal ve/veya ekonomik krizlere gebe, sınıfsal ve etno-kültürel kutuplaşmayla bölünmüş Latin Amerika toplumlarında popülizm her zaman kendisine uygun bir zemin bulabiliyor. Latin Amerika’da her popülist moment, az özce söylediğim çerçevenin onaylanması gibi. Kitapta da belirttiğim gibi Juan Perón’un iktidara geliş başarısı, 1930-43 arası “yüz kızartıcı on yıl”a (década infame) karşı, işçi sınıfının ve kent yoksullarının dışlandığı ve hatta damgalayan ifadelerle aşağılandığı bir muhafazakâr, oligarşik rejime karşı, yurttaşlığı, politik ve sosyal haklarla birlikte yeniden tanımlamasında, işçileri birer birey olarak değil örgütlü sosyal bir güç olarak iktidarına ortak etmesinde yatmaktadır. Ancak anti-oligarşik, demokratik moment aşıldıktan sonra, kurumsal siyasetin kendisi olmaya başladıktan sonra Peronizm otoriter-klientalist bir harekete dönüşmüştür. Bu durum, Hugo Chávez için de geçerlidir. Chávez’i iktidara taşıyan dinamiği, punto fijo paktının oligarşik bir sistem üretmesini, 1980’ler ve 1990’lardaki ekonomik ve siyasi krizi, 1989’da ulaşım zamlarını protesto etmek için sokağa çıkanların yüzlercesinin öldürülmesini, Venezuela toplumundaki sınıfsal-ırksal kutuplaşmayı anlamadan popülizm tartışması, eleştirisi yapmak bana anlamlı gelmiyor. Chávez iktidarı döneminde onaylanan yeni anayasada anti-demokratik bir şey yoktur. Sorun bizatihi Chávez’in kendi anayasasına uymamasıdır. Benzer bir durum Bolivya’da da yaşanmıştır. Bolivya Anayasası çoğulculuğa hürmetkâr, sosyal hakları tanıyan demokratik bir anayasadır. Ancak yine benzer şekilde bizatihi Morales kendi anayasasına uymamıştır. Bir diğer nokta da şudur, her iki ülkede de muhalefet, etnik ve sınıf nefretiyle mobilize olan, status quo ante’ye dönüşle motive olan yapılardır ve dolayısıyla yoksulların ve yerlilerin gözünde anlamlı bir alternatif olamamaktadır.

Sonuç olarak yanıtım, evet, popülizm/halkçılık, müesses nizamın karşısında toplumun yeniden kuruluşunu hedefleyen popüler-demokratik güçlerin siyasal mantıkları olabilir ve hatta olmalıdır. Arjantin’de kadınlara kürtaj hakkı tanıyan bir yasa kabul edildi geçtiğimiz günlerde. Kürtaj hakkının yasalaşması, sadece Arjantin için değil bütün Latin Amerika için tarihi, radikal bir karardır. Bu yasal süreci başlatan şu an iktidarda olan Peronistlerdir. Bu da liberallerin popülizm fobisinin karşılığının olmadığını göstermektedir.

ABD, Latin Amerika ülkelerinde bugün yaptığı darbeleri sahiplenirken, 60’lı ve 70’li yıllarda yaptığı darbelerle ilgisi yokmuş gibi davranıyor. Bunun sebebi ne sizce?

Esra Akgemci: Aslına bakarsanız, ABD bugünkü darbeleri de doğrudan sahiplenmiyor, “demokrasi teşviki” adı altında darbeci muhalifleri destekliyor ama bu, darbeleri sahiplendiği anlamına gelmiyor. Çünkü her şeyden önce ABD yönetimine göre, bu darbeler, demokratik olarak seçilmiş hükümetleri baskı ve zorla devirmeye yönelik girişimler değil. Başka bir ifadeyle, bu girişimler “darbe girişimleri” değil. Chávez, Maduro, Morales gibi liderler, Batı merkezli kaynaklarda halklarına eziyet eden “diktatörler” olarak gösteriliyor. Bu diktatörlerin kurduğu rejimi değiştirmeye çalışan muhalifler de “demokrasi kahramanları” olarak sunuluyor. Dolayısıyla ABD darbecileri değil “demokrasi mücadelesini” desteklediğini öne sürüyor.

Örneğin 2002’de Chávez’e karşı yapılan darbe girişiminin, ABD yönetimi tarafından önceden bilindiğini doğrulayan CIA raporları var ve darbecilerin aylardır Washington’la temas halinde olduğu da yine ABD Dışişleri Bakanlığı sözcüsü tarafından onaylanıyor. Zaten darbe girişiminin ardından kurulan hükümeti ilk tanıyan da ABD yönetimi. Ancak Chávez yönetimi meşru görülmediği için darbeci hükümet meşru sayılıyor.

Benzer şekilde kendisini geçici devlet başkanı ilan eden Juan Guadió’nun Nisan 2019’da gerçekleştirdiği askerî darbe girişimini ilk destekleyen de ABD yönetimiydi. Ancak Trump, bu desteği “özgürlük ve demokrasi adına” ve “Venezuela halkı için” verdiğini söyledi çünkü Maduro’yu tanımadığı için bunu bir darbe girişimi olarak görmüyordu. Benzer şekilde Bolivya’da Morales’in devrilmesinin ardından da Trump, “Demokratik ve özgür bir Batı Yarımküre’ye artık daha yakınız,” demişti.

Şunu da eklemek gerekir ki “değişim” vaadiyle iktidara gelen Obama döneminde de hiçbir şey değişmemişti. 2009’da, Obama iktidara geldikten çok kısa bir süre sonra Honduras’ta sosyalist lider Manuel Zelaya devrildi. Dönemin Dışişleri Bakanı Hillary Clinton, Zelaya’nın iktidardan düşürülmesinin “askerî darbe” olarak tanımlanamayacağını, Honduras’ta yeniden seçimlere gidilmesi gerektiğini söylemişti. Bu bize Biden dönemi için de ipucu veriyor.

Diğer yandan Soğuk Savaş dönemine gelirsek, ABD gerçekten de uzun süre boyunca Latin Amerika ülkelerinde art arda gerçekleşen askerî darbelerle “ilgisi yokmuş” gibi davrandı. Oysa 1990’lardan itibaren insan hakları örgütlerinin girişimleri sonucunda, darbelerin arkasındaki Washington desteğinin ortaya çıkarılması yönünde önemli adımlar atıldı. Örneğin 1999’da Clinton hükümetinin başlattığı projeyle Dışişleri Bakanlığı, CIA, FBI ve Savunma Bakanlığı arşivlerinden Şili’deki darbe sürecine ilişkin yaklaşık 6 bin belge kamuoyuyla paylaşıldı. Bugün hâlâ ABD’nin Soğuk Savaş yıllarındaki gizli faaliyetleri tam olarak aydınlatılabilmiş değil ancak bu bir gün mümkün olursa yine insan hakları mücadelesinin gelişmesiyle olacak.

Latin Amerika’nın özellikle toplumsal ve kültürel bağlamda Türkiye’yle çakıştığını düşünüyoruz. Solun güçlendiği zaman darbelerin gelmesi, güçlü bir futbol tutkusu, toplum için sanat şiarıyla üretilen sinema ve edebiyat eserleri ve periyodik olarak insan hakkı ihlalleri… Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bir genelleme yapılması mümkün mü?

Kazım Ateş: İstanbul’da doğmuş, büyümüş ve Türkiye’yi iyi bilen birisi olarak Seyla Benhabib’in, 1979 yılında, Kahramanmaraş katliamının Amerikan medyasında İran’a benzer bir İslamcı kalkışma olarak tartışılmasının ne kadar yanlış olduğunu anlatan iki sayfalık bir metni vardır. Metnin başlığının sorusu şudur: “The Next Iran or the Next Brazil?” (Sonraki İran mı Sonraki Brezilya mı?). Yanıt bellidir: Türkiye bir sonraki İran değil bir sonraki Brezilya’dır. Yani Kahramanmaraş’ta yaşananlar bir darbenin zeminini yaratmak içindir. 1970’lerin sonlarına doğru bir askerî darbe ihtimali az çok görülebiliyordu çünkü Latin Amerika’da bu süreç çoktan başlamıştı. Hâsılı Latin Amerika’da olanların Türkiye gibi çevre ülkelerde de olmasını beklemek çok yanlış değil. Buna, önce Şili’de yaratılan bir model olan neoliberalizmi, 90’larda ortaya çıkan “melez rejimler” denen yeni otoriter rejim tiplerini de eklemek mümkün. Kuşkusuz bunda kapitalizmin eşitsiz gelişmesine paralel olarak yaşadıkları benzer bağımlık ilişkilerinin, birikim rejimlerinin, büyüme modellerinin ve bunların yarattığı sosyal-sınıfsal yapıların rolü var. Ancak benzerliklerin bir sınırı var. Latin Amerika’ya özgü, hatta Latin Amerika içinde farklı ülkelerin kendilerine özel dinamikler var.

Buna rağmen bir genelleme yapacak ve Türkiye ile farklarını özetlemeye çalışacak olursam şunları söyleyebilirim. Latin Amerika’da sınıfsal ayrımlar ve ekonomik farklılıklar, toplumsal fay hatlarını, siyasal çatışmaları daha fazla belirliyor. Türkiye’de siyaseti aşırı belirleyen “kültürel yabancılaşma” Latin Amerika’da da var kuşkusuz ama kimlik-kültür talepleri sınıfsal taleplerle daha fazla eklemlenmiş durumda. Bolivya, Ekvador, Peru, Venezuela, Meksika’da yerliler ya da daha genel olarak beyaz olmayanlar (örneğin Brezilya’da siyahlar), aynı zamanda toplumların en yoksul dilimini oluşturuyor. Buna bağlı olarak yerlilerin kimlik-kültür talepleriyle sınıfsal talepleri, tanınma talepleriyle bölüşüm talepleri arasında kesin sınırlar çizmek mümkün değil. Ayrıca sol daha ulusalcı. 1960’ların, 70’lerin silahlı, radikal solunun da “Liberación Nacional” (ulusal kurtuluş) hareketleri olduğunu, bugün EZLN’nin bile bir “ulusal kurtuluş” hareketi olduğunu unutmamak lazım. Anti-emperyalizm vurgusu güçlü her harekette ulusalcı bir damar var. Latin Amerika solu, Gramsci’nin kullandığı anlamda bir “ulusal-popüler” blok kurma konusunda daha deneyimli ve daha başarılı.

Esra Akgemci: Genelleme yaparken çok dikkatli olmak ve kolaycılığa kaçmamak gerektiğini, ben de bu vesileyle vurgulamak isterim. Örneğin, ABD hegemonyasının kuruluşu ve işleyişi küresel bir meseledir ancak Latin Amerika’daki hegemonik temellerin, Türkiye’dekinden çok farklı tarihsel ve toplumsal koşullara dayandığını görmek gerekir. Özellikle Venezuela ve Brezilya, derinlikli bir analiz yapılmaksızın kabataslak denemelerle sürekli Türkiye ile kıyaslanıyor ve bu ülkelerin sahip olduğu farklı tarihsel ve toplumsal dinamikler göz ardı edilerek zorlama ve yüzeysel genellemeler yapılıyor. Oysa karşılaştırmalı analiz yaparken belirli bir karşılaştırma ölçütü çerçevesinde, dikkatlice hareket etmek gerekir.