'Türkiye’de iktidara başkası gelse Rusya için büyük önem taşımaz'

Hazal Yalın

Erdoğan ile Putin arasındaki son Soçi görüşmesinin Rusya basınındaki yankıları, Medya Günlüğü tarafından Türkiye basınında pek rastlanmayan ölçekte haberleştirildi. Gazete Duvar okurunu birbirinin tekrarı ayrıntılar içine boğmak anlamsız olacak. Bunun yerine her zamankinden daha uzun iki geniş çeviri ile yetineceğim.

Dimitar Beçev Novaya Gazeta’daki mülakatında liberal çevrelerden beklenmeyecek kadar ayık görünüyor, bu nedenle alabildiğine uzun, ayrıntılı bir çeviriyi hak ediyor. Beçev şarkiyatçı, Oxford Üniversitesi’nden, Oxford ve Japonya’daki Hitotsubashi (Tokyo) Üniversitesi’nde siyaset bilimi dersleri vermiş, ABD’deki NATO düşünce kuruluşu Atlantik Konseyi’nin kıdemli üyelerinden. Beçev’in görüşleri, benim Rusyalı liberallerde son yıllarda karşılaştığım en dikkat çekici, deyim yerindeyse aklı başında görüşler. Bununla birlikte kavramların şekilsizleşmesi, nitel farklılıkların belirsizleşmesi (“az otoriter”, “gene de demokrasi”) liberalizmin temel ideolojik problemlerinden biri. Öte yandan, Türkiye’nin sadece batıcılığı ve “demokrasisi” değil ekonomisi de Rusyalı liberal için hayranlık konusu. Bu, daha önce Rosbalt’tan yaptığım bir çeviride de açıkça görülüyordu. Bu defa ise Rusya liberalizminin amiral gemisi Novaya Gazeta (Rusya’da yasaklandığından beri Avrupa’dan yayın yapıyor), bu hayranlığını liberal çevrelerde pek rastlanmayan bir düşünce açıklığıyla harman ediyor. Mülakatın en ilginç tarafı ise, Rusya liberallerinin siyasi lideri (aynı zamanda ırkçı, ama bu ikisi birbiriyle çelişen şeyler değil zaten) Navalnıy ile Erdoğan arasında kurulan benzerlik. Çeviride soruları gerekmedikçe hiç anmadım, gerektiği yerde de köşeli parantez içine koydum.

Türkiye’de siyasetçi her zaman, gazeteci hemen her zaman, siyaset bilimci çoğu zaman, tarihçi de genellikle tarihi unutuyor. ABD ile Rusya arasında yeni bir hükümlü takası beklenirken tarihe bakmak yararlı olacak; RBK’daki yazı buna hizmet edecek ve okura, Sovyetler Birliği döneminde karşılıklı kabul edilmiş ilkelerin ve ciddiyetin çoktan kaybolduğunu, iki ülke arasındaki ilişkilerin son yıllarda ilkesiz ve şekilsiz bir hale geldiğini, keza son beş yıldır Ukrayna ile ilişkilerin de aslında hukuki alanda bile bugünün habercisi olduğunu hatırlatacaktır. Yazıda benim en çok dikkatimi çeken, Rus asıllı liberal yazar ve şair Bukovsky’nin Pinochet’in kurbanlarından Luis Corvalán ile takas edildiği hatırlatması. Belki de “liberale karşılık faşizmin kurbanı komünist” hatırlatması günümüz siyaset bilimi için de yararlı olabilir.

'Hükümlü takaslarının tarihi'

Mahkeme, Amerikalı olimpiyat şampiyonu Britney Griner’i uyuşturucu kaçakçılığından 9 yıl hapse mahkûm etti. ... Washington, Griner’i ve casusluktan hükümlü Paul Whelan’ı girişimci Viktor But ile takas etmeyi önermişti.

RBK, en çok bilinen takasları derledi. ...

Sovyet istihbaratçı Rudolf Abel (gerçek adı Rudolf Fişer), Amerikalı pilot Francis Gary Powers ile 1962 şubatında takas edildi. Takas, Berlin ve Potsdam’ı birleştiren Glienicker Köprüsü’nde (“Casus Köprüsü”) yapıldı. ... Abel ABD’de 1957’de tutuklanmış ve 30 yıla mahkûm olmuştu. 1948’den beri, ABD ile silahlı çatışma tehdidinin büyüklüğünü aydınlatmak için bu ülkede bulunuyordu. Powers ise 1960’da Sverdlovsk’ta (bugünkü Yekaterinburg) düşürülen U-2 casus uçağını yönetiyordu. ...

Sovyet muhalifi Vladimir Bukovsky SBKP MK Politbüro kararıyla Şili Komünist Partisi Genel Sekreteri Luis Corvalán ile 1976’da takas edildi. Takas Zürih’te gerçekleşti. Corvalán, Pinochet’in darbesinden sonra tutuklanmıştı. Bukovsky de Sovyet karşıtı propaganda yüzünden birçok defa tutuklanmış ve 1971’de 7 yıl hapis ve 5 yıl sürgüne mahkûm olmuştu. ...

İnsan hakları savunucusu Natan Şçaranskiy SSCB’de casusluk ve Sovyet karşıtı propagandadan 13 yıla mahkûmdu. O ve iki Federal Almanya bir de Çekoslovakya vatandaşı, ABD’de Çekoslovakya ajanı sayılan Karel Koecher ile karısı Hana, Federal Almanya’da tutuklu Sovyet istihbaratçısı Yevgeniy Zemlyakov, Polonya istihbaratçısı Jerzy Kaczmarek ve Doğu Alman istihbaratçısı Detlef Sharfenort ile 1986’da “Casus Köprüsü”nde takas edildiler. ...

2010 haziranında Washington’un Rusya için istihbarat yapmakla suçladığı 10 kişi ABD’de gözaltına alındı. Rusya temmuz ayında bunları casusluktan hüküm giymiş ve o zamanki Devlet Başkanı D. Medvedev tarafından affedilmiş dört Rusya vatandaşıyla takas etti. Takas Viyana Havaalanı’nda yapıldı. Moskova’ya verilenler arasında daha sonra televizyon yayıncılığı yapan ve “Birleşik Rusya Genç Muhafız” konseyine giren Anna Çapman da vardı. Batıya verilenler arasında ise bilim insanı İgor Sutyagin ile eski GRU albayı Sergey Skripal bulunuyordu. Skripal adı, o ve kızı Yulya hastaneye düştükleri 2018 martında gene manşetlere çıktı. ... Britanyalı yetkililer Rusya istihbarat görevlilerini Skripal’in zehirlenmesiyle suçladılar. Moskova bu suçlamaları reddediyor. ...

2011 kasım ayı başında Rolkan şirketi pilotları, Rusya vatandaşı Vladimir Sadovniçiy ile Estonya vatandaşı Aleksey Rudenko Tacikistan’da kaçakçılık, uçuş yasaklarının ihlali ve yasadışı sınır geçişleri nedeniyle 8 yıla hüküm giydiler. Hüküm bir hafta sonra gözden geçirildi, ceza indirildi, pilotlar serbest bırakıldı. 2012 ocak ayında da Tacikistan Demiryolları Başkanı Amanullo Hukumatullo’nun oğlu Rustam Hukumov Rusya’da beraat etti ve serbest bırakıldı. Hukumov 2010’da narkotik bulundurma ve taşımadan 9 yıla mahkûm edilmişti. Rusya dışişleri Hukumov’un serbest bırakılması ile Sadovniçiy’in ülkeye dönmesi arasında bir ilişki olduğunu reddetti.

2016’da Ukraynalı kadın pilot Nadejda Savçenko Rusya’da, Donbass’ta Rusyalı gazetecilerin öldürülmesinden 22 yıla mahkûm oldu. Yaklaşık bir ay sonra Kiev mahkemesi de Rusya vatandaşları Yevgeniy Yerofeyev ile Aleksandr Aleksandrov’u ülkenin doğusunda terörizmden ... 14 yıla mahkûm etti. Aynı yıl mayıs ayında Putin, Savçenko’nun affı, o zamanki Ukrayna Devlet Başkanı Poroşenko da Yerofeyev ile Aleksandrov’un affı kararnamesini imzaladı. ...

2019 eylül ayında Rusya ile Ukrayna arasında hükümlü takası yapıldı. Her bir ülkeden aralarında Ukrayna’nın tutukladığı RİA Novosti temsilcisinin de bulunduğu 35 kişi geri döndüler. ...

2022 nisanında Rusyalı pilot Konstantin Yaroşenko, Amerikalı Trevor Reed ile takas edildi. Reed 2020’de polis memurlarına saldırmaktan 9 yıla mahkûm edilmişti. ... Yaroşenko ise 2010’da Liberya’da tutuklanıp ABD’ye verilmişti. ... (A. Antipova / RBK, 5 Ağustos)

'Türkiye’de iktidara başka biri de gelse Rusya için büyük önem taşımaz'

Erdoğan öncelikle Türkiye’nin istikrarını istiyor. Önümüzdeki yıl seçimlere girecek ve ekonomide durum karmaşık: yüksek enflasyon, resmi olarak yüzde 70, gerçekte ise yüzde 140 ve fazlası. Savaş Türkiye için fazladan olumsuz sonuçlara yol açıyor. Gıda krizi çözülebilirse bu hem Türkiye’ye hem de kişisel olarak Erdoğan’a, onun kariyerine olumlu etki edecek. Reytinginin kariyerinde hiç olmadığı kadar düştüğünün, yüzde 30’da dayandığının farkında. ...

Türkiye her zaman bağımsız bir güç olmaya çalışmıştır, bu savaş da ona hem Batı’ya hem de Rusya’ya Türkiye’siz yol alamayacaklarını gösterme fırsatı veriyor. Türkiye, Ukrayna ile Rusya arasındaki müzakerelerde arabulucu olarak çıkıyor. Bu elbette tamamen sembolik bir eylem, çünkü mutabakata varma iradesi ne Rusya tarafında ne de Ukrayna tarafında var. Ama Türkiye’nin arabulucu olarak çıkması uluslararası ilişkilerde önemli bir faktördü. Şimdi Türkiye’nin siyasi önemini göstermesi için yeni bir imkân doğmuştu. Türkiye de Ukrayna’dan hububat nakline bağımlıydı, bu yüzden Erdoğan uzlaşma bulunması için her tür çabayı gösterdi. ...

Eğer Odessa’da bir şey olursa Türkiye için hem ekonomik hem de siyasi sonuçlar doğar. Öte yandan Kırım’ın ilhakı meselesinde Türkiye kendine has bir esneklik gösterdi: Türkler retorik seviyesinde Kırım’ın statüsünün değişmesini asla kabul etmeyeceklerini söylediler, ama pratikte Batı’nın yaptırımlarına katılmadılar. Yani Türkiye her zaman Rusya’nın tavrını adeta mahkûm eder bir tutum takındı ama hiçbir zaman Rusya’yı “cezalandıracak” adımlar atmadı. Türkiye, Rusya konusunda hiçbir riskli eylemde bulunmak istemiyor. 2008’deki Gürcistan savaşında da böyleydi. ...

[Suriye konusunda] Erdoğan için Rusya ile ekonomik ilişkiler çok önemli, bu birincisi. İkincisi, Rusya 2015’te Suriye’ye girdi ve halen orada bulunuyor, orası da Türkiye’nin “arka bahçesi”. Rusya faktörü daha da önem kazandı, çünkü Türkiye’nin iç siyasetinde de rol oynuyor. Üçüncüsü, Suriye krizinin başında Erdoğan Rusya’ya karşı daha sert oynama girişiminde bulundu, ama bunun sonucunda ülke içinde kendisine yönelik büyük tepkiler ortaya çıktı. Rusya o zaman Türklere, eğer kararlarında ısrarcı olurlarsa Rusya tarafından cevap geleceğini gösterdi. Türkler de derslerini aldılar. ...

Mesele sadece ticaret ambargosu ve en genelde iktisadi tedbirler değil; Rusya’nın elinde Suriye’de de Türkiye’ye etkide bulunma imkânları var. Eğer Rusya Suriye’de Kürt milislerine ciddi bir destek verirse... bu, Türkiye’nin iç siyasetinde, onun kendi Kürt meselesinde de sonuçlar doğurur. Enerji alanında da Rusya Türkiye’ye karşı, yaklaşık olarak Almanya’ya karşı aldığı tedbirleri alabilir. Türkiye toplumu için de bunun etkisi hissedilir olur. ...

[Türkiye’nin Karadeniz’deki Rusya savaş gemilerinin çıkışına yasak getirmesi.] Evet, bu doğru. Bu, Türkiye ile Rusya ilişkilerinde bir gri alan. Bu alanın sınırlarının nerede olduğunu bilmiyoruz. Erdoğan ve Putin arasında şahsen hangi mutabakatlar olduğunu bilmiyoruz. Ama... Rusya’nın şu anda Türkiye’nin bu tür eylemlerine cevap verme imkânı yok. Mekanizmalar var ama yeterli değil. Rusya o kadar güçlü değil. Ayrıca da Rusya’nın arabulucu olarak Türkiye’ye ihtiyacı var. Bu nedenle Türkiye’nin manevra alanı var; Erdoğan yeterince serbest hareket edebiliyor. Bunca yıldır Putin’le nasıl çalışılacağını, ne zaman saldırıya geçileceğini ve ne zaman mutabakat gerektiğini öğrendi. ...

Türkiye’de Batı’nın düşman olduğuna, batılıların Erdoğan’dan kurtulmak istediklerine dair bitmez bir şüphe var. Erdoğan 2016 darbe girişimini de bununla açıklıyor. ... Bu yüzden Rusya ile Batı arasında denge kurmak onun için önemli. Daha doğrusu, Batı’yı Rusya’ya karşı, Rusya’yı da Batı’ya karşı kullanmak. Putin ise Erdoğan’ın Batı’ya yaklaşımını biliyor, onun ABD’den yana korkularını ve şüphelerini biliyor ve bunu kullanıyor. ...

Türkiye tarihi olarak Batı’yla böyle ilişkiler içinde. Rusya’da olduğu gibi. Batı’ya hayranlar, Batı’da olduğu gibi yaşamak istiyorlar, ama aynı zamanda Batı’nın Türkiye’nin menfaatlerine karşı çalıştığına da eminler. ... Bu büyük bir fobi, siyasette de kullanılıyor: ülkenin ekonomisi dibe gittiğinde seçimleri kazanmak için, iktidarın meşruiyetini desteklemek için. Bu, siyasi psikolojinin çok önemli bir unsuru. ...

[Ekonomik olarak hangi ortak Türkiye için daha önemli?] Tabii ki Avrupa Birliği. Avrupa Birliği Türkiye ekonomisine yatırımlar demek. Ama bu, meselenin bir yanı, hâlihazırdaki durumu. Meselenin tamamen başka bir yanı ise bunun toplumda nasıl yorumlandığı ve nasıl kabul edildiği. Türkiye toplumu şu anda savaşa rağmen Rusya’ya büyük sempati duyuyor. Rusya, Batı’nın kurbanı olarak kabul ediliyor; Türkiye de Batı’nın kurbanı. Yorumlar Rusya’nın kurban olduğu şeklindeyken bu onun bu tür eylemlere hakkı olduğu anlamına geliyor. Üstelik sadece Erdoğan taraftarları arasında değil, toplumun laik kesiminden milliyetçiler arasında da. ...

[Türkiye’nin, Finlandiya ve İsveç’in NATO’ya katılmasına karşı çıkmasının Rusya ile bir ilişkisi var mı?] Hayır, Rusya’nın bu konuyla hiçbir ilgisi yok. Erdoğan böylelikle Türkiye içindeki milliyetçileri mobilize ediyor. 2016’da Dağlık Karabağ’ın ve daha sonra Makedonya’nın NATO’ya girmesi tartışıldığında Türkiye bloğun genişlemesini destekledi. Bu konu tartışılırken Gürcistan’ın NATO’ya katılmasına da karşı çıkmadı. Bu anlamda, Finlandiya ve İsveç’in girmesi tartışılmaya başlandığında da Erdoğan’ın tek yaptığı kendine hisse almaya çalışması. ...

[Ama nihayetinde] Kabul edecektir. Sadece bir şeyler kazanmak sonra da Türkiye içinde milli menfaatleri nasıl savunduğunu göstermek istiyor. ...

Bir başka şey daha var: Türkiye ABD’den F-16 satın almak istiyor, Beyaz Saray bunu desteklemeye hazır, Kongre ise karşı çıktı. Bence Erdoğan İsveç ve Finlandiya’nın durumunu taviz koparmak için kullanıyor. ...

Gıda ticaretinin normalleşmesini sağlayarak şahsen ne kadar önemli bir rol oynadığını tekrar gösterecek. Bu anlamda Batı için önemli, bu yüzden de Batı’ya şantaj yapıyor. ... Baksanıza, Biden’la ilişkileri nasıl şekillendi: ABD yönetimi Türkiye ile işbirliği biçimi bulmak istiyor. Buna başlıca engeller ise Kongre’den geliyor. ...

[Putin ile Erdoğan arasında] Benzerlik elbette var. Ama büyük bir fark da var; bu da Türkiye’deki siyasi sistemin tamamen başka olmasından. Türkiye uzun yıllar demokrasiydi, yani seçim tecrübesi var, bugün bile sistem yüzde yüz otoriter değil. ... Putin’i birçok defa gördüm, Erdoğan’dan çok farklı. Erdoğan tipik bir popülist, halka nasıl hitap edeceğini, ona ne diyeceğini biliyor. Bu yüzden adil seçimleri kazanıyor ve bunu nasıl yapacağını da biliyor. ...

Putin’i basın yaptı. Türkiye’de ise basın tersine Erdoğan’a karşıydı. ...

Ama Türkiye demokrasi. Mükemmel olmasa da demokrasi. Erdoğan’a karşı elit mücadele etti, ordu karşısına çıktı. ... Putin’i 1999’da atadıklarında kim olduğunu bilmiyorduk, hakkında hiçbir şey bilmiyorduk. Ama Erdoğan başbakan olduğunda herkes kim olduğunu biliyordu, Türkiye’de çok tanınmıştı. ...

[Siz Putin’den söz ederken gözlerimin önüne başka bir Rusyalı siyasetçi geldi. Onunla Aleksey Navalnıy arasında bir benzerlik görüyor musunuz?] Evet, bu gerçekten iyi bir benzetme, Navalnıy ile ortak bir şeyleri var. Denebilir ki Erdoğan, Putin ile Navalnıy’ın bir kombinasyonu. 2016’da ... Navalnıy twitterde, Erdoğan’ın çok ilginç bir hikâyesi olduğunu yazmıştı. Yani Erdoğan’da ilgisini çeken bir şeyler var. ...

[Erdoğan] Ekonomiye çok bağımlı. İdeolojik bir tarafı da var elbette, ama Türkiye’de ekonomi olmaksızın destek mümkün değil. ... [Erdoğan’ın seçmenleri] Onlar hakkında islamist olduklarını söylemek mümkün ama Türk tipi. İslamist olmaktan ziyade milliyetçi. Toplumda da bunun alıcısı var. ... Şu anda islam gerçekten de egemen ideoloji; Erdoğan bunu kendi meşruiyeti için kullanıyor, ama pek çok genç Türk tamamen aksi istikamette ilerliyorlar, bunlar daha çok Sovyet ideolojisini benimsiyorlar. Bu yüzden Türkiye ilginç; Türkiye’de tamamen farklı trendleri gözlemlemek mümkün. Bu yüzden Erdoğan iktidarı düştüğünde bence Türkiye toplumu Erdoğan’dan önceki sisteme dönecektir. Daha demokratik olacağını da söyleyebilirim. ...

Bence Putin’in Erdoğan’la ilişkileri daha kolay, bu anlamda [Erdoğan’ın iktidarda kalmasından] yana olabilir. Ama gerçekte Türkiye’de iktidara başka biri de gelse Rusya için büyük önem taşımaz. Kim olursa olsun Rusya ile müzakere yürütmek, Putin’le müzakere yürütmek zorunda; Türkiye’nin dış siyasetinde güçlü bir dönüş olması pek mümkün değil. Gerçi [bu durumda] Batı’yla Erdoğan dönemindeki gibi bir çatışma olmayabilir. ... Ama bence Türkiye’nin gelecekteki yönetimi de her halükarda Rusya’ya karşı pragmatist davranacaktır. ...

[Putin’le Erdoğan arasında dostluk var, ama sonra bir bakıyorsunuz Türkler uçak düşürmüş, bir bakıyorsunuz Ukrayna’ya Bayraktar sevk ediyorlar.] Elbette. Ama Putin, Erdoğan’dan bunun beklenebileceğini, Türkiye’ye güvenilmeyeceğini, Türkiye’nin Rusya’nın müttefiki olmadığını biliyor. ...

[Türkiye iki sandalyede birden oturuyor, ama savaş yüzünden sandalyeler yerinden oynamaya başladı.] Evet, böyle oturmaya devam etmek Türkiye için çok daha güç oldu. ... Türkiye elbette bir seçimle karşı karşıya kaldığında Batı’yı tercih eder. Ama ben, sonuna kadar iki sandalyede birden oturmak için her şeyi yapacağına eminim; ikisi de onun için önemli. Bu, Erdoğan’ın veya başka bir liderin kişiliğine bağlı değil. Bence böyle bir seçim durumu hiçbir zaman ortaya çıkmayacak. Her halükarda Türkiye, bundan kaçınmak için her şeyi yapacak. ...

[Olay bir anda Rusya ile NATO arasında çatışmaya varırsa] Ben, Türkiye’nin NATO’ya yardım edeceğine eminim, ama yüzde 100 değil. Belki Türkiye toprakları Rusya’ya karşı blok tarafından kullanılacaktır, ama Türk ordusu değil. Bence Türkiye, Rusya’ya karşı aktif eyleme geçmeyecektir. ...

[Azerbaycan-Avrupa gaz hattı Türkiye’den geçiyor; Avrupa’da Rusya gazının yerini alması için bu hattan arzı artırabilirler mi?] Bence, eğer Azerbaycan Türkiye üzerinden daha fazla gaz arz etmeye hazırsa, bu olabilir. ...

[Türkiye böylelikle AB ile bugünkü ilişkilerinde en önemli silahını Rusya’nın elinden alabilir.] Ama fiili durum pratikte zaten bu; Rusya için bunda yeni bir şey yok. ... (İ. Tumakova, Dimitar Beçev / Novaya Gazeta, 3 Ağustos)