Vedat Kara: Cenazeler ortada kalınca cemevleri gündeme geldi 

Devlet yetkilileri hep yaptıkları Alevi çalıştaylarında Alevilerin kendi aralarında bir fikir birliği içerisinde olmadıklarını, bu bölünme nedeniyle Aleviliğe ilişkin devletin fazla bir şey yapmasının mümkün olmadığını söylüyorlardı. Ancak Alevi temsilcilerle görüştüğünüzde meselenin hiç de öyle devletin ortaya koyduğu gibi olmadığını görüyorsunuz. Alevilerin de içsel bazı ayrımlara rağmen müşterek birtakım noktaları var ve Aleviler, modern dönemde kimliklerinin tanınmasını ve kendilerinin ne istediğine kulak kabartılmasını istiyorlar. Eğitimci ve tarihçi Vedat Kara Aleviliği anlatıyor...

Vedat Kara

ALEVİLERİN HOMOJEN OLMADIĞI SÖYLENEREK SORUNLARA ÇÖZÜM ENGELLENİYOR

Aleviler tam olarak ne istiyor? Talepler noktasında herkesin ortaklaştığı bir zemin var mı?

Var tabii.. Bugün Alevi meselesiyle ilgili genelde Alevilerin sorunlarının çözümüne kayıtsız kalanlar ya devlet erkleri ya toplumsal bir öğretiyle beslenenler “Siz homojen değilsiniz, ortak talepleriniz yok” diye bir argüman getiriyorlar. Bu da aslında Alevi sorunun çözümünü engelleyen ayrıştırıcı bir dil. Bütün inançlarda o inançların farklı yolları ve sürekleri vardır. Alevilik bunu kendi içinde koymuş ve yol bir sürek bin bir demiş zaten. Aleviliğin süreklerinin yüzlerce farklı şekilde olabileceğini kendisi koymuş.

ALEVİLERİN BİR BÖLÜMÜ KENDİNİ İSLAM İÇİNDE BİR BÖLÜMÜ DE DIŞINDA TARİF EDİYOR

Peki ortak taleplere gelirsek…

Taleplerden öte Aleviliğin kendisine bakışı şu: Benim ibadetim cem. İbadethanem cemevi. Benim ibadetlerim belli, bunun ritüelleri var, bu ritüelleri farklı yürütenler var ama ana ritüellerin neler olduğu Aleviler tarafından biliniyor. Tarihsel arka planı, dini arka planı farklı olabilen yaklaşımlar mümkündür; bu Aleviliği ayrıştırmaz. Bütün dünyada aslında üç büyük dinin, semavi kitapların diğer inançlarla birlikte yaşadığı bu coğrafyada hegemonik bir etkisi vardır. Bu tarihsel süreç içerisinde Alevilerin bir bölümü, kendisini İslam’ın içinde tarif edebilir, bir bölümü de İslam’ın dışında tarif edebilir.

Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bu benim için çok zor bir soru. Tek bir yanıtı olan bir soru değil. Benim için bir yanıtı olabilir ama toplum basite indirgenmiş yanıtlar üzerinden Aleviliği olması gereken kompleksliğiyle anlamıyor, basit anlıyor. Oysa Alevilik şöyle bir şey: Çocuklukta giriyorsunuz, otuz-kırk yıl o Alevilik içinde pişiyorsunuz. Uzun bir süreçte anlamlandırıp kavrıyorsunuz. Dolayısıyla bir cümleyle tarif edebileceğim bir şey yok. Ama özünü kaçınmadan tarif edebilirim.

Aleviliğin kendine has ibadethanesi, kendine has inancı, ritüelleri var. Bu şeyler onu bağımsız bir alana şeklen çekiyor. Ama bu, onun diğer dinlerle ilişkisi yoktur ve bu dinlerin karşıtıdır gibi bir yerden olaya yaklaşamayız. Onlarla olan birlikteliği şuradan kurmuş: “Benim Kâbe’m insandır” demiş. İnsanı, doğayı, çevreyi merkezine alan, insanlık ve barış dili kullanılan bir etkiyi de, bütün inançlarla da etkileşim içerisinde olduğunu da kabul etmiş. Peygamberleri nebi olarak kabul etmiş. Onları kutsamış, indirilen kitaplara olumsuz bakan bir yönü yok.

ALEVİLERİN İLK ÖĞRENDİĞİ ŞEY KIRKLAR MECLİSİ’DİR

Alevilikte nebi ile peygamber arasında bir fark gözetiliyor anladığım kadarıyla, öyle mi?

Burada da birtakım tartışmalar yapılıyor ama bana göre böyle bir farklılık var. İnsanın çocukluğundan yani Alevilik içerisinde yoğurulmaya başladığı andan itibaren öğrendiği ilk şeylerden biri, Kırklar Meclisi’dir. Hz. Muhammed, bu meclise peygamber sıfatıyla giremez, nebi sıfatıyla girer. Nebilik önemli bir şeydir, Alevilik’te dört kapı meselesi var: Şeriat, tarikat, marifet ve hakikat. Şeriat, içinde yaşanılan toplumsal kurallara ayrıştırmadan ve saygı duyarak uyma. Tarikata gelince Alevilik’te ikrar vermek vardır. Çağdaş anlamda, Alevi anne babadan doğan herkes, Alevidir. Bu modern bir kimliktir çünkü karşıdaki sizi öyle etiketliyor. Alevilik diyor ki ikrar vermen, yani bir mürşide bel bağlaman lazım.

Meclis meselesine geri dönersek bu meclisin başında kim var?

Bu meclisin başında Hz. Ali var. Ancak bu meclisin öyle hiyerarşik bir yapısı yok. Bunun da ötesinde Alevilik inancında varlığın birliği, yani vahdet-i vücut var.

VARLIĞIN BİRLİĞİ, ALEVİLİKTE MERKEZİ BİR ÖNEME SAHİP

Bu, Sünnilerin bir kısmının da kabul ettiği İbni Arabi’nin öğretisiyle bütünüyle örtüşen bir şey galiba.

Ben de tam onu söyleyecektim. İbni Arabi’nin anlattıklarını tam da bir Alevi olarak Alevi sufiliğini çözümlemeye kalksam, Alevilik tam da budur derim. Sünni İslam içerisinde nasıl açıklanabildiğini sorgularım ama bizim için Alevilik öğretisiyle birebir örtüşen bir inanç biçimi. Yaratıcılık meselesi diğer semavi dinlerle aynı olmasa da bir yaradan var, ama o yarattıklarından ayrı bir yerde olamaz. Bizim Erenler Sünnilerle aynı toplumda yaşarken bazı nükteler serdeder. Örneğin Bektaşi fıkralarında bu vardır. Vaiz Allah’ı tanımlarken Allah yerde değil gökte değil, onun mekânı yoktur, der. Bektaşi de kalkıp “Hocam, Allah yoktur diyeceksin de dilin varmıyor” der. Alevilikte ise cemalindedir, der. Allah varlığın kendisidir. Ali’yi saymasının nedeni de odur aslında. Varlığın bütünüdür, aslında karşımdadır.

Tarihsel olarak Alevilik açısından Hz. Ali’nin konumu nedir? Aleviliğin inandığı Ali, tarihsel Ali’midir?

Bireysel fikrimi söyleyebilirim, burada da birkaç nüans var. Bazıları, Alevilikte iki üç ana tema var, der, Ali’den başlatır ve günümüze kadar getirirler. Bazıları ise hayır yol böyle tarif etmiyor, der kadim dönemlerden başlatır. “Ali namaz kılıyordu, savaşıyordu, Alevi dervişleri ise savaşamaz dolayısıyla böyle bir Ali tasvirinin Alevilikle alakası yoktur” derler.

ALEVİ ÖNDERLERİ SAVAŞLARA KATILAMAZLAR

Alevilik’te pirler, dedeler, savaşa katılamaz mı?

Hayır savaşamazlar. Direnebilir, bir mazlumla birlikte bir mücadelenin içine katılabilir. Nefsi müdafaa yapabilir. Zaten bizde de Ali’nin zülfikarı, demir değil tahtadır. Ben olaya teolojik ve tarihsel bakıyorum.

Aslında zaten Hz. Ali’nin yaptığı bütün savaşlar savunma savaşı diyenler var. Bazı Sünniler ve Caferi Müslümanlar da böyle düşünüyor.

Ben de sizin gibi düşünüyorum. Bugün Anadolu’da Aleviler, İran’da Yaresanlar (Ehli Hak’lar), Balkanlar’daki Bektaşiler, Anadolu’daki Bektaşi ve Kızılbaş ocakları, bunların temeline baktığımızda hepsinde Ali ile ilişkilendirme meselesi var. Hepsinde aslında bu yol, varlığın birliğini özetleyen İslamiyetten önce de var olan bir yoldu. Burada Kalenderi dervişlerinin sürekli dile getirdiği hiçlik mertebesi önem kazanıyor. Onlar, dünyevi olan her şeyin bir kenara bırakılmasını savunuyorlardı ve kendilerini bir “hiç” olarak tarif ederlerdi.

BİRLİKTELİĞİN ÖNÜNDEKİ EN BÜYÜK TAHRİBATI EMEVİLER YARATTI

Bu arada İslam’ın da kendisini Hz. Muhammed’le değil, Hz. Adem’le başlattığını da hatırlatmakta fayda var.

Doğru haklısınız, teolojik olarak burada bir çelişki yok, ben kendi düşüncemi anlatmaya çalışıyorum. Evet, mesela burada bir birleşme var. Sünnilikle Aleviliğin bazı birleşme noktaları var. Ama Emevilerin tahribatını ben bireysel olarak da sürekli dile getiriyorum. Ancak Alevi önderler, Emevilerin yarattığı tahribatı çok daha tavizsiz ve katı bir şekilde dile getirirler. Öncesi süreçte sahip çıktıkları yerler de vardır. Kerbela’dan başlayarak devam eden bir süreç.

Aslında birleşime en büyük zarar verenlerin Emeviler olduğu gerçeği vardır. Emevilerle birlikte başlayan tarihsel kırılma anı, Sünni İslam’ın Alevilerin de kabul edebileceği o insani özden çok ciddi bir uzaklaşmaya yol açtığını söylüyor, benim de yaklaşımım bu minvalde. Şuradan da bakıyorum, tarihçiyim sonuçta: Aleviler içerisindeki üçüncü yoldaki arkadaşlar, ilk İmam Ali dahil olmak üzere on iki imamdan on birinin cem yaptığını söylüyorlar. Erkan olarak yapmamış olabilirler, ama hepsi Alevilerle ilişkileri nedeniyle öldürülmüşlerdir. Çünkü Aleviler on iki imamı, hem siyasi hem de inançsal liderleri olarak kabul etmişlerdir. Belki Balıkesir ya da Bulgaristan’da yaşayanlar o kadar etkilenmemiş olabilir ama özellikle Anadolu’nun güney ve doğusunda yer alan Alevi ocaklarının bütünü, bir şekilde Mezopotamya’da tarihsel olarak yaşamış imamları da kendilerine pir ve mürşit kabul etmişler, dedeler kendilerini oraya çıkarmışlardır. Dolayısıyla tarihsel olarak da böyle bir etkileşim var.

CEMEVLERİ YÜZYILLARIN GELENEĞİ, ANCAK YAYGINLAŞMASI MODERN DÖNEMDE OLDU

Peki modern döneme geçelim istersiniz. Cemevleri hangi sosyolojik ihtiyaca binaen ortaya çıktı? Tarihsel olarak ortaya çıkış sürecini ve bugün Aleviler için bir ibadethane olması noktasına gelişini anlamlandırmak için bize bu süreçten anekdotlar aktarabilir misiniz?

Modern dönemi ayrı değerlendirelim ama bir taraftan da meseleyi tarihsel bütünlüğü içerisinde kendi iç bütünlüğünden koparmadan ele almak gerekir. Aksi takdirde yaşanan değişim dönüşümü de anlayamayabiliriz. Geçmişte Alevi tekkelerinin tamamı bir dergah gibi çalışıyor, dedeler, pirler talibini örgütleyen kişi ve onların sorunlarıyla ilgileniyor. Onların sorunlarını çözüyor, mahkeme kuruyor. Her türlü sorunlarını çözüyor. Restorasyonların ne kadar aslına uygun yapıldığı tartışılır ama birkaç meydanda hâlâ o cemevleri var. Malatya Onarlı köyünde de beş yüzyıllık bir cemevi olduğu biliniyor. Aleviler Bektaşiler gibi şehirde yaşamadıkları için bu sorunları çözmüşler. Alevilere göre ibadetler “lamekân”dır. Bu yüzden de yeryüzünün bütününü bir mescit olarak kabul ediyor. Alevilik bütün varlığı kutsal kabul ettiği için özellikle mekâna ilişkin bir anlam yüklemesi gerekmiyor. Dolayısıyla cemevleri tarihsel olarak da var yeni çıkmış bir şey değil. Yavuz döneminde yaşanan kırılmaların ayrıntılarına girmeyeceğim ama özellikle II. Mahmut döneminde Bektaşi Dergâhlarının kapatılmasıyla birlikte yaşanan kırılma, onun mezarlıklar hariç Bektaşilere ait her şeyi yıktırmasının tarihi olan 1830’dan 1970’lere hatta 80’lere kadar belgelerin yok edildiğini düşünüyorum. Tabii burada bir boşluk var ve el yordamıyla bu puzzle'daki boşlukları doldurmaya çalışıyoruz. 1830 öncesinde bu mekânlar vardı.

İMAMLAR CENAZE NAMAZLARINI KILMAYINCA ALEVİLER BAZI ŞEYLERİ FARK ETTİ

Özetle, Aleviler tarihsel olarak yaşanan bu kırılma nedeniyle modern dönemde kendi ihtiyaçlarını karşılamak üzere birtakım adımlar attılar.

Evet, yaklaşık iki üç yıl önce, burada önemli bir cemevinde benim de moderatör olduğum bir panelde bir arkadaş bana itiraz etti, Alibeyköyü’ndeki bu cemevi benim çık sık gelip gittiğim bir yer. Sonrasında muhabbet ediyoruz beni de sever, fikirlerimizin bir kısmına katılır bir kısmını da katılmaz ama sever, ben ona sordum, sen ne zaman geldin buraya diye. 1956’da gelmiş. Onun İstanbul’a gelmeden önce ceme katılıp katılmadığını sordum, hayır dedi. Peki burada yaptınız mı, dedim. Hayır yapamadık, dedi. 90’a kadar biz bir araya gelemiyorduk. Peki dede, Mahsuniler, Davut Sulari bir araya gelip İstanbul’da cemler yaparlarmış. Hiç bunlara denk geldin mi, hayır gelmedim. Arada elli altmış yıllık kopuş var, şu yok diyor. Ama sen bunun olup olmadığını hiç görmemişsin ki. Dolayısıyla yoktur diye bir yargıda bulunman mümkün değil.

Tarihçilerin büyük bir bölümü de bu tarihsel boşluklar nedeniyle belirli süreçleri görmezden gelip şu yok bu yok diyorlar. Varsayalım ki geçmişte buna ihtiyaç yoktu ve cemevleri yoktu. Gizli de olsa bir mekâna bağlı olmadan Aleviler olarak cem yaptık. 1940’ların cem baskınlarını dünkü belge gibi okuyor herkes. Bugün Alevi toplumunun büyük bölümü kentlere taşındı. Kentlerde çok bariz ortaya çıkan durumlar oldu. Cemin yapılması yine asıl sorun değildi, bir şekilde yapılabilirdi. Fakat Alevilerin esas sorunu, kendi cenazelerini camilerden kaldırmayan imamlarla birlikte başladı. Aslında Alevilikte kişi, son yolculuğuna kendi evinden uğurlanır. Ama bunları artık kentlerde yapmak mümkün değil. Ne yapacak Alevi, cenazesini en yakın camiye götürecek. Aleviler buna razıydılar. İmamlar cenaze namazını kıldırmam diye tutturmaya başlayınca Aleviler belirli şeyleri fark ettiler aslında.

KIRILMA NOKTASI, SİVAS KATLİAMI’DIR

O zamana kadar Aleviler kendilerini ayrı görmüyorlardı diyorsunuz.

Hayır ayrı görüyorlardı ama sorun görmüyorlardı. Alevilerde tenin yerde kalması, hem teolojik olarak hem insani olarak en temel ihlallerden birisidir. Biz Alevilerde cenaze çok fazla bekletilmez. Belki cemevlerinde cenazeler belirli vakitlerle ilişkilendirilerek kaldırılıyor ama normalde çok fazla bekletilmemesi gerekir. Yer, mekân meselesine bakmadan bu adetleri sürdürüyorlardı. Ama başka bir şey daha oldu, Alevilerin en büyük travması 2 Temmuz 1993 Madımak Katliamı’dır. Buraya kadar Aleviler kendilerini sır etmeyi, başarabildiler, çok da önemsemiyorlardı. Bir Alevi’ye gittiğinizde şunu yapıyor musun diye sorduğunda evet yapıyorum der, seninle tartışmak istemez, çok da fazla kendini faş etmek istemez.

Şiirde de ifade edildiği gibi, “Bek sakla sırrını kimseye deme, cemiyet kurulup söylenmeyince.” Aleviler bu sırrı sürdürebiliyorlardı, ancak onlar şunu fark ettiler: Ne kadar toplumla uyumlu hale gelirsen gel, ne yaparsan yap yine yok sayılıyorsun, yine öldürülüyorsun, yine güvenlikte değilsin. O zaman sırrın faş olması gerekiyor. Yani o kimlik modern çağın meselesi ve bir hak arama meselesi. Senin artık modern çağa uyman gerekiyor. Bu görüldüğünde de, önce dernekler ortaya çıktı. Mesela Pir Sultan Abdal Kültür Derneği, çok hızlı oluşumla Alevilerin hak mücadelesinde ortaya çıktı. Cemevi yoktu. Sonra bu derneklere birkaç cemevi bağlandı.

Sonra 12 Eylül darbesinden sonra Aleviler, darbe yönetiminin cemevine ve ona bağlı derneklerin mallarına el koyacağından korktuğu için Hacı Bektaş Vakfı’nı kurdular. Cemevleri buralara bağlandı. Bu siyasal eksenden koptular. Aleviler bu süreçte siyasetle inancın aslında birbirinden çok kopuk olmadığını gördüler. Ama bunu da kendi içinde bir yola koyarak, birbirine karıştırmayarak da sürdürmeleri gerektiğini anladılar.

ALEVİLİK-DEVLET İLİŞKİSİNE DAİR TARTIŞMALAR SÜRDÜRÜLMELİDİR

Devlet Aleviliği gibi Aleviler içindeki tartışmalar son dönemde yine gündeme geldi. Buna ilişkin neler söylersiniz?

Aleviler olarak biz, devletle aramıza mesafe koyarak kendi sorunlarımızı kendimiz çözmüşüz. Ancak yakın zamanda fark edildi ki mesafe koyarak bu işler olmuyor ve sorunları da kendi içimizde bir yere kadar çözebiliyoruz. Biz bir toplumda eşitlik talep ediyorsak bu eşitliğe de hizmet etmemiz gerekiyor. Başkalarının hakkı için mücadele ederken kendi hakkımızı da bunun yanına koymamız gerekiyor. Peki bu nasıl formüle edilecek? Esas sorun budur, bugün bu tartışılıyor. Cemevinde kazan kaynar, az getireni de çok getireni de kimse bilmez. Pir, dede kimseden para almaz, ferman almaz. Dedenin özgürlüğü kaybolursa Aleviliğin özgürlüğü de kaybolur. Bu yüzden Aleviler içindeki bu tartışma son derece önemli bir tartışmadır ve bu tartışmayı sürdürmek gerekir.

Bazıları “Cemevlerinin ibadethane olması meselesini gündeme getirmenin zamanı mıydı” diyor. Ben bu kimselerin itirazının çok yanlış olduğunu düşünüyorum. “Biz eskiden Alevi-Sünni ayrımı bilmezdik” diyorlar. Sen sormamışsın ki acaba Alevi ne hissediyor, hakarete mi uğramış, yok mu sayılmış. Ben Aleviyim dediğimde beni ayrımcı gibi görüyorsun ama ben senin inancına karışmıyorum. İbadethane meselesine yaklaşım da böyle bir şey, devletin görevi mi cemevi inşa etmek ya da Alevilerin derneklerine vakıflarına katkı sağlamak diyorlar. Evet bence görevi. Aleviler içinde de bu tartışılıyor, sen şeriat olarak kuralını koyamıyorsan zaten tarikata, hakikate, marifete ulaşamazsın. Diyanet meselesine gelince bunu ben bir yurttaş olarak tartışabilirim ama bunu daha çok Sünni kesimin tartışması gerekir. Tabii ben Alevilerin haklarını tartışırken karşı taraf da bu hakların özüne, var olup olmayacağına ilişkin değil ama, sınırlarına ilişkin bir şeyler söyleyebilir, itiraz edebilir, buna hakkı vardır. Ama ibadethaneler meselesine gelince herkes kendi ibadethanesini belirler. Cemevlerini Aleviler, camileri ise Sünniler belirler. Az önce de söylediğim gibi ortada kalan benim cenazem, seninki değil. Herkesin gönül razılığıyla öte dünyaya gitmesi gerekir, ama cenazemizi uğurlarken bile gönül razılığımızı oluşturamıyoruz.

Vedat Kara kimdir?

Vedat Kara, 1968, Amasya, Gümüşhacıköy doğumlu. Anadolu Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü mezunu. Gazetecilik ve Eğitimcilik çalışma alanlarında bulundu. Alevi yayın organlarında yönetici ve programcı olarak çalıştı. Alevi örgütleri ile birlikte çeşitli projelerde yer aldı. Ayrımcılık, siyasal talepler, Erkanlar ve Alevilik Eğitimi konusunda çalışmalar yaptı.