Vedat Milor: Herhangi bir ülkedeki sağcılara bakın, beslenme tarzları katı ve sınırlıdır

Merin Sever

DUVAR - Vedat Milor’un Kronik Kitap’tan çıkan yeni kitabı 'Hesap Lütfen! – Özgün, Dengeli ve Lezzetli bir Yaşamın Peşinde', Nurhak Kaya’nın sorularıyla şekillenen bir nehir söyleşi… Kitapta yer alan her soru ve cevap, gastronomi eleştirmenliğiyle tanıdığımız Vedat Milor’un düşünce alanına yeni bir adım atmaya davet ediyor bizi; onun sosyoloji, ekonomi, sinema gibi alanlardaki bilgilerinden, kişisel deneyimlerinden, hislerinden, sezgilerinden kesitler sunuyor.

Söyleşiyi okurken çok içtenlikli cevaplar buluyorsunuz karşınızda. Ve Milor aynı zamanda bir entelektüel sorumluluğuyla hareket ediyor; bilgisini, çıkarımlarını daha doğruya, daha iyiye ulaşma çabasına bir basamak olarak teklif ediyor. Bu yönüyle 'Hesap Lütfen!', “birlikte düşünme eylemi”ne zemin sunan bir kitap…

Biz de Vedat Milor’la karşılıklı düşünerek, yemekle politika arasında bağlantılar kurarak kitaptan yola çıkan bir söyleşi yaptık. 

'BAŞKASI İÇİN YAŞAYAN BİRİ DEĞİLİM'

Vedat Bey, yıllardır yazılarınız ve programlarınızla insanlara ulaşıyorsunuz, hem düşüncelerinizi hem hayatınızdan bazı kesitleri paylaşıyorsunuz. Ancak ilk kez böylesine derinlikli biçimde sizi ve düşüncelerinizi tanıdık 'Hesap Lütfen!'de. Okul yıllarınızda uğradığınız zorbalıklardan aşk hayatınıza, çok “insani” detaylar var kitabınızda. Dürüstçe söyleyeceğim, okurken hem içinizi bu kadar açmanıza şaşırarak hem de cesaretinize hayran olarak çevirdim bazı sayfaları. Böylesine açılmak nasıl bir deneyim, size nasıl geldi? Zaaflarınızın ya da olumsuz hatıralarınızın size karşı kullanılmasından çekinmediniz mi ya da çekinseniz bile belki de özellikle bunun üstüne gitmek gerektiğini mi düşündünüz?

Açıkçası aklımdan bile geçmedi bu. Bu kitap olduğum halimle beni, hislerimi, görüşlerimi, düşüncelerimi yansıtıyor; bazen tecrübelerime bazen bilgilerime dayanarak ulaştığım sonuçları aktarıyor. Nasıl bir hoca olarak elinizden gelenin en iyisini vermeye çalışırsanız, bilginizi kendinize saklamazsanız, bu söyleşide de sadece bunu yapmaya çalıştım. Benim için “Nasıl bir imaj yaratayım?” demek çok uğraştırıcı açıkçası, zaten karakterim de dobra. Bazısı bunu seviyor, bazısı ise kırıcı buluyor. Ama ben kimle konuşursam konuşayım, statü farkı gözetmeden kendi düşündüğümü söylerim. Başkası için yaşayan biri değilim, başkalarının algılarına göre mükemmel olmaya çalışan biri hiç değilim. Benim yapım hep böyleydi, belki genetiğin de etkisi vardır, zira dedem de öyleydi. Bu karakterdeki biri için aksi çok zordur, yani bir imaj yaratmaya çalışmak. Benim için en kestirme olan buydu, ben de kestirmeden gittim!

Yıllar önce, daha asistan olduğum zamanlarda Rueschemeyer ile konuşuyorduk bir gün, o tabii o zaman da büyük hocaydı, bana “Kimseyi gözünde çok büyütme, baksan herkesin ideal olmayan tarafını bulursun” demişti. Bu lafı hâlâ hatırlarım çünkü doğru. Neyin “hata” olduğu kime göre, neye göre zaten, o da değişir ama başkalarına göre yaşamak bana göre ciddi taviz vermek demektir. Kültürel Marksizmden bana kalan bir şey varsa o da kendimi küçük burjuva beklentilerine göre şekillendirmemek, onların davranış kalıplarına sokmama prensibim olmuştur. Ha, başta biri bana “Dikkat et bak, belli bir imaj vermen lazım” deseydi belki tedirgin olurdum, Nurhak (Kaya) uyarsa duraksardım belki ama yine sözümden vazgeçmezdim, belki başka şekilde söylemeye çalışır yine söylerdim, lakin söyleşi boyunca hiç öyle bir şey de olmadı. Ben de neyi nasıl hissediyorsam, ne düşünüyorsam direkt olarak söyledim.

Kitabınızda, akademik yaşantınızda disiplinlerarası çalışmaktan hoşlandığınızı söylüyorsunuz. Nurhak Kaya’yla yaptığınız bu nehir söyleşi de bunun bir kanıtı gibi; onun sorularının karşısında felsefeyi yemeğe bakışla birleştiren, sosyolojiyle sporu, sinemayı birbirine bağlayan cevaplarınız var. Sanki sizin zihniniz hayatın her alanında disiplinlerarası çalışıyor gibi?

Çok güzel bir nokta bu dediğiniz, insan kendisi anlayamıyor tabii, başka biri söylediğinde anca anlıyor. Aynı hissi kızım kitabımla ilgili yorum yaptığında da yaşadım. Söyleşiyi yaparken konuştuklarımızı genel olarak aileme de anlatıyordum, bunu sordular şunu söyledim gibi… Kızım da benim tarzımı, yönetmen Eric Rohmer’in stiline benzetti. İndüktif bir yöntem ya da didaktik çıkarımlardan çok karşılaştırmalı bir yöntem izlediğimi ve mukayeseli sonuçlara vardığımı söyleyerek, “Hınzır bilgelik parçaları var kitabında” dedi. Ben de bu tanımlamayı beğendim.

Birincisi, gerçekten de baktığınızda kendi başına küçük gözüken olaylar, yaşanmış küçük deneyimlerden bahsediyorum ama oralardan yola çıkıp -büyük büyük dersler değil ama- bazı küçük sonuçlara varmak, hikâyeler çıkarmak ve düşünmek için bir fırsat sunuyor bu kitap. İkincisi, ben hakikaten bir şey ispatlamaya çalışmıyorum burada. Bu benim doktora tezim değil ki! Bilimsel bir tez öne sürmüyorum, o yüzden fikirlerimi kanıtlamak diye bir şey olamaz, zaten güçlü sonuçlara da varmaya çalışmıyorum. Ama gözlemlerimi ve düşüncelerimi yansıtıyorum, bunların da hepsi doğal olarak konuşmaya, düşünmeye, tartışmaya açık alanlar. Arkadaşlık, aşk, seyahat gibi hayatımın birçok alanıyla ilgili görüşlerim, tercihlerim, birikimlerim var bu kitapta, fakat doğru olduğumu kanıtlama çabam yok, bunlar sadece “böyle yaşadım, böyle hissettim, böyle düşünüyorum” dediğim parçalar…

Bu arada itiraf edeyim, kitabınızı okuyana dek sinemayla bu kadar yakın bir ilişkiniz olduğunu, böylesine sıkı bir sinefil olduğunuzu bilmiyordum.

Ben aslında sinema okumak istemiştim, yönetmen olmak istiyordum. Ekonomi okumaktan daha çok hoşuma gideceği kesindi ama yapamadım. Dünyaya tekrar gelsem bu kez daha cesur davranıp sinema okumak, yönetmen olmak isterdim.

'YEMEKTEN KEYİF ALAMAYAN BİR İNSAN MUTSUZ İNSANDIR'

O zaman ekonomi, sosyoloji okumuş, sosyal bilimler akademisyeni yönünüze hitaben şu soruyu sorayım -zira bu konuda fikrinizi merak ediyorum-, kitabınızda da belirttiğiniz üzere sosyal bilimler çok uzun süre iki temel haz konusundan, cinsellik ve yemekten uzak durdu, bunları araştırmaya çok geç başladı. Bir bakıma “fazla dünyevi” bulunan, hatta “yeterince entelektüel bulunmayan” alanlar(dı) bunlar. Ve bugün baktığımızda, özellikle yemek alanının, fazlasıyla milliyetçi/sağ söylemle kurulduğunu görüyoruz, entelektüellerin ilgilenmekte geç kaldığı bu alanları popülist kesim hamasi söylemleriyle doldurmuş durumda... Entelektüeller, akademisyenler sizce niçin bu alanlara bu kadar geç girdiler? Nasıl oluyor da entelektüeller, zaman zaman dünyevi zevkleri hakir görmek açısından dindarlarla aynı noktada durabiliyorlar?

Kitaptaki her fikir, yaşadığım, izlediğim, okuduğum şeylerin izlerini taşıyor. Bu alanlardan ne kadar uzun süre uzak durulduğunu fark etmem de Oxford’da ders veren Theodore Zeldin’in 'An Intimate History of Mankind'ını okumamla oldu, “Ne kadar doğru bir tespit” demiştim. Öncelikle, herhalde bu konular gündelik yaşama çok yakın oldukları için kıymetsiz geliyor. Herkesin en çok yaptığı şeyler yemek yemek, uyumak, çalışmak, seks yapmak… Herkesin bildiği ve herkesin yaptığı şeyler oldukları için bunların derinliği olmayan konular olduğunu varsaymış olmalılar. İkinci olarak, bu konularda uzmanlık aslında daha zor; kendini ayırt etme, düşünülmemiş bir şey söylemek daha zor. Futbol üstüne konuşmak gibi bir bakıma, herkes konuşabiliyor nasılsa… Rastgele biri kalkıp bir köprünün nasıl yapılacağı hakkında konuşmaya kalksa uzman biri gelip rahatça “Saçmalama, söylediğin her şey yanlış, 3 aya çöker o köprü” diyebilir. Ama yemek konusunda hiçbir referansınız, uzmanlığınız olmasa da konuşabilirsiniz; kimse de kalkıp “Sen sus, sen kim oluyorsun da yemek üzerine konuşuyorsun!” diyemez. Zira bu konuda ölçüm yapmak da zor, “Kimin damağı daha iyidir?”i ölçmek, birinin matematik bilgisini ölçmeye benzemiyor. Şimdi artık tabii ki bazı nesnel ölçütler gelişti bu konuda, örneğin “Bu incir iyi” diyebilmek için dünyadaki incir cinslerini bilmek, hakkında konuştuğun ürün üzerine bilgi sahibi olmak lazım. Ama yine de bu konularda ayrı bir uzmanlık oluşturmak hâlâ kolay değil.

Öte yandan, bu konular da çok ama çok önemlidir. Cinsel hayatı yolunda olmayan veya yemekten keyif alamayan bir insan mutsuz insandır. Üstelik bu konuda işleri yoluna koymak, daha mutlu olmak için kitabı bilgiler de işe yaramayabilir; örneğin cinsellikle ilgili bütün biyolojik bilgileri okumuş olmanız iyi bir cinsel hayat yaşamanızı garanti etmez. Bir mühendis bilgisini hemen hayata aktarabilir ve kullanabilir ama bu konularda bilginiz hemen işe yaramayabilir. Bilgi kaynakları konusunda da sorun var, konu o kadar geniş ve yaygın ki, sınır çizmek ve araştırmaya başlamak da zor. Bilimsel açıdan bakınca zor yani bu konulara hakim olmak. İnsanları bu alanlarda tek bir metodoloji üzerinde birleştirmek de çok zor. Bunlar analitik olmaktan çok, bilgiden çok duyulara ve duygulara dayalı alanlar. Üstelik genetik farklılıkların da devreye girdiği alanlar. Ancak deney yoluyla, biraz da genetik şansımıza bağlı olarak tecrübe ediyoruz ve kitabi olarak ulaşamıyoruz bu bilgilere.

Son olarak, dinler de bu iki alana çok karışıyor tabii. Cinsellik kimle, ne zaman, hangi şartlarda yaşanabilir diye düzenliyor; yeme içmeyi düzenliyor, tabu yiyecekleri, oruç zamanlarını belirliyor. O kadar çok etmen var ki bu konuda… Popülist söylemler dahil, konuya karışmayan yok gibi! Bunlardan bağımsız bir şey oluşturmak kolay değil. Yani yemek ve cinsellik birçok kuralla sınırlandırıldığı için, inançla fazlasıyla sıkı sıkıya ilişkili olduğu için ve bu konudaki kanaatler, alışkanlıklar çok güçlü olduğu için, kimi aydınlar konuyu küçük görmeseler bile korku ve endişeleri yüzünden bu konulara girmemiş olabilir. Hakikaten tehlikeli konular bunlar. İnanın işçileri sendikalaştırmak, “Arkadaşlar kendinizi bastırmayın, birçoğunuz aslında hemcinsleriyle sevişmek istiyor” demekten veya “Domuz aslında gayet verimli, hızlı üreyen, ucuz protein sağlayan bir hayvan, yemeyecek ne varmış!” deyip domuz eti dağıtmaktan daha kolay! Sonuçta bazı konular inancın alanına bırakılmış ve uzun süre bilim insanlarınca da dokunulmaya cesaret edilememiş. Bakın Einstein gibi biri bile “Kadınların kafası matematiğe basmaz” diyecek kadar kafasında şartlanmış olabiliyor. Keza kendi çocuğu gay olduğunu açıklasa intihar edecek olan “yüksek eğitimli” insanlar var! O yüzden bu şartlanmalar belki de bizi şaşırtmamalı.

'RESTORANLARDA SENTETİK BİR STİL OLUŞTU'

Siz gastronominin de zaman zaman epey muhafazakâr olabildiğini söylüyorsunuz. Yemek konusunda da konfor alanına kaçıldığını, gözlerin büyük porsiyon ve alışıldık lezzetler aradığını, hatta “farklı olanın peşinden koşmak” konusunda bir itki uyandıran Michelin rehberinin bile bugün artık başka tür bir “kalıplaşmış restoran” olgusu yarattığını belirtiyorsunuz. Bu durumda bu alanda sanki bir değil, iki tür muhafazakârlıkla karşı karşıyayız, biri geleneksel biri yeni bir muhafazakârlık?

Çok güzel ifade ettiniz, tam olarak öyle, biri geleneksel biri yeni muhafazakârlık. Geleneksel olan tamam, onu zaten biliyoruz. Ama Michelin de yeni ölçütler oluşturdu ve herkes buna uymaya başladı. Mesela Californios diye Meksika yemeklerini daha küçük porsiyonlu, daha şık sunumlu şekilde servis eden bir restoran var ve bir değil, iki Michelin yıldızı almış durumda. Çünkü sunum standartları, tabak görünümü tam rehbere göre düzenlenmiş. Bunu çözen “Michelin restoranı” oluyor. Ölçütlere ve formata uyduğunuz an 1-2 yıldız almak çok basitleşti. Bir de bu mutfakların stajyerleri falan çok oluyor, hepsi başka mutfaklara giderken önceki öğrendikleri tarifleri de taşıyorlar, sonuçta giderek tüm mutfaklar birbirine benziyor. San Sebastian’a gidin, oranın önde gelen 5 farklı Michelin yıldızlı restoranı var. Ancak bu restoranların hiçbirinde Bask mutfağını görmüyorsunuz. Aynı restoranlar Londra’da falan da olabilirdi yani. Tüm Michelin restoranları artık az çok bu halde, bulunduğu bölgeden kopuk. Adeta sentetik bir stil oluştu.

Doğrusu siz anlatırken tabaklar bile gözümün önünde canlandı, bir yana sürülmüş ve kaşıkla dağıtılmış bir sos, eskinin “nizami” görüntüsü demode bulunduğu için “doğal” dursun diye özellikle uğraşılmış bir tarz, adeta hesaplı bir dağınıklık var hepsinde.

Evet, tam öyle, dağınıklığı bile hesaplı! Bu durum ulusal mutfakları bile yok ediyor artık, onlar da gitgide birbirine benzeşmeye başladı.

Sizi yemek üstünden tanıdığımız için, adı 'Hesap Lütfen!' olan bir kitabın yemek üzerine bir kitap zannedilmesi ihtimali yüksek. Oysa sizin de vurguladığınız gibi kitapta yemekten çok daha fazlası var. Fakat bence kitaptaki hemen her cümle çift anlamlı düşünülebilir, zira siz birçok meseleyle yemek arasında çok başarılı analojiler kuruyorsunuz. Sosyoloji ve ekonomi alanındaki bilginizin de size kattığı avantajla örneğin standart oluşturmak ve prensipler belirlemek konusunu da anlatıyorsunuz yemek üstünden, açık fikirli olmak veya şoven/milliyetçi olmak meselesini de… Ülkenin son yıllardaki kendi içine kapanma halini; değişikliğe, farklı olana karşı geliştirilen zenofobik tepkileri düşünelim mesela, bunların yansımasını hem günlük politikada hem de sofrada görmüyor muyuz?

Kesinlikle görüyoruz. Ve bu inanın evrensel bir şey, Türkiye’de de böyle oluyor Amerika’da da. Herhangi bir ülkedeki sağcılara bakın, beslenme tarzları katı ve sınırlıdır ama onlarınkinin dünyanın en iyi mutfağı olduğunu addederler, yeni şeyler denemeye karşı kapalıdırlar… Hep benzer bir tablo çıkar karşımıza. Göçmenlerden kurulmuş bir ülke için bunlar çok çelişkili, komik iddialar tabii. Dünyanın her yerinde şunu gördüm, gastronomik yaklaşımla kültürel duyarlılık ve yaşam felsefesi, yaşam tarzı arasında çok yakın bir ilişki var... Şaşırtıcı bir şekilde fark ettim ki, gastronomi adeta bir mikrokozmos; daha genel yaklaşımı, değerleri başarıyla yansıtıyor. Kitapta da o yüzden benzer bir şey var, hem gastronomiden kopuk değil hem de kendi iç dünyamla da bir hesaplaşma gibi. O yüzden yayıncım 'Hesap Lütfen!' adını önerince hoşuma gitti. İnsanların kitabın sadece gastronomiyle ilgili olduğunu düşünebileceklerinin farkındaydım ama onu da alt başlıkla biraz açtık diye düşünüyorum. Yaşamla gastronominin iç içe geçmişliğini göstermesi hoşuma gidiyor.

'KİMSE YAŞAM TARZINDAN, SEÇİMLERİNDEN YANA TAVİZ VERMEMELİ'

Kitabınızda çok önemli bir prensibi dillendiriyorsunuz “fikir ayrılıklarından, çatışmalardan, sokaktaki zorluktan kaçmamak gerek. … [Çünkü] karşı taraf çirkefse maalesef senin de temiz kalma şansın yok” diyerek. Keza, “Bilgi sahibi olduğumuza emin olduğumuz her konuda, eğitimini aldığımız alanlarda, hödüklerden daha çok ses çıkarmalıyız” diyorsunuz. Ki bunlar zaten önerdiğiniz “kendi doğrularını inşa etme ve dile getirme, kendi değerlerine sadık kalma” prensipleriyle de uyum içinde. Ancak bilgili, entelektüel insanların çoğu, üstlerine çamur sıçrar diye politikadan uzak duruyorlar. Mesela siz de aktif politikadan uzak durduğunuzu, farklı şekillerde faydalı olmaya çalıştığınızı söylüyorsunuz. Bir yandan kendimizi temiz tutmaya çalışıyoruz ama bir yandan da dediğiniz gibi kirli ortamda temiz kalmak mümkün değil. Bu kadar kapalılık içinde, bu durum da adeta bir fasit daireye dönmüş gibi… Nasıl kırılabilir bu?

Burada Gramsci’nin adını vereceğim ben çünkü hakikaten bir altyapı-üstyapı meselesi var. Siyasi kirlilik öyle derine kök salmış, öyle yozlaşılmış ki, politikanın durumu topluma da sirayet ediyor. Burada tek yapılacak şey, mümkün olduğunca sivil toplumda güçlenmek, oyunun kurallarını geliştiren taraf olmaya çalışmak. Eğer sadece yapılanlara tepki göstermek şeklinde muhalefet ederseniz inisiyatif sizde olamıyor. Ama bireysel olarak da siyasete girerek bir şey yapmanız mümkün değil, çünkü oyun çoktan kurulmuş. Ama oyunun kurallarının bu kadar mutlak olmadığı alanlar var. Sivil toplumda o yüzden istediklerini tam manasıyla gerçekleştiremiyor hükümet. Seçtikleri trollere bakın mesela, kaş yapayım derken göz çıkarıyorlar. Sofistike bir beyin yıkama yöntemi bile kuramamışlar, tarihte daha başarılı örnekler vardı! Bunları yapamıyorlar çünkü ellerinde insan malzemesi yok. Zeka malzemesi, daha çok karşı tarafta. Mizah yoluyla, sarkazmla muhalefet edilebiliyor; sosyal medyada, kurumlarda, çevrelerde farklı bir ruh yükseliyor. İşte ses çıkarılması gereken alan bu.

Bu ses çıkarmanın illa direkt olarak alışıldık siyasi yollarla yapılması gerekmeyebilir, ama genel anlamda ciddi bir direniş gerekli. Zorla sevgi olmaz derler ya, bunu göstermek gerek. Diyelim ki bir kadını ailesi zorla istemediği biriyle evlendirdi. O kadın çeşitli dolaylı yollarla cinsellikten kaçmaya çalışır, bu da bir direniştir. Oyunu oynamaktan kaçmaya çalışır. Çünkü o kişiyi sevmemiştir, zorla sevgi olmaz. Ama bağırmaya, sesli şekilde karşı çıkmaya da çekinir, zira şiddet tehdidi vardır. Bu yüzden, bir direniş yöntemi olarak pasif direniş taktikleri geliştirir. Şimdi aynısını düşünün, diyelim ki ırkçı olduğu ortaya çıkan bir şirket var. Eğer siz o şirketin ürünlerini almayı gerçekten durdurabilirseniz, sistemin dışına çıkarak “Oynamıyorum” diyebilirseniz sonuç alırsınız. İşin ucu paraya dayanınca her zaman sonuç veriyor! Üstelik hiç kimse sizi belli bir yerden ürün veya hizmet almadınız diye de suçlayamaz, hapse atamaz. Bu gibi pasif direniş yöntemleri geliştirmek zorundayız. Bunlar karşı tarafı iktidarsız kılan, hükmedemez kılan bir yoldur. Boykot gibi yöntemler kesinlikle kullanılmalı, grev yapılamıyorsa kolektif bilinçle yerine başka bir yöntem, başka bir direniş koymak gerek. Sosyal medya da bu konuda cidden çok etkili oluyor. Yalnız burada inisiyatif alma kısmını özellikle vurgulamak istiyorum, tepki vermek yeterli değil, kendi karşıt ajandanızı oluşturmalısınız. Ve en önemlisi, kimse yaşam tarzından, zevklerinden, seçimlerinden yana taviz vermemeli.

Şu dönemde olduğunuz haliyle var olmaya devam etmek, var kalmak bile bir direniş gerçekten. Ama bu noktada aklıma ünlü felsefeci ve siyaset bilimci Arendt geliyor; 1930’ların Almanyası'nda, Yahudi entelektüellerin gazeteci, yazar, teorisyen olduklarını, ama kolay kolay siyasetçi olmadıklarını, buna bir nevi “gerek görmediklerini”, ancak gün gelip de meclisten peş peşe kendileri aleyhine kararlar çıktığında aktif siyasette yer almanın önemini kavradıklarını söyler. Kişisel olarak baktığımızda tek bir hayatımız var, onda da tabii ki huzurla yaşamak istiyoruz. Ama kendimizi daha huzurlu bir hayatta tutma çabası bizi aktif politikadan uzaklaştırırken, “kötü para iyi parayı kovuyor”, bireysel kararlarımızın son derece toplumsal sonuçlarıyla da karşılaşıyoruz.

Haklısınız, ancak şu anda Türkiye özelinde bakarsak burada bir oyun kurulmuş durumda ve kurallar da öncekinden çok daha değişik. Aktif siyasette şu anda mümkün olduğunca yerel politikada yoğunlaşmak lazım bence, çünkü hem kurallar daha esnek hem de bu alanda muhalefet şu anda daha iyi sonuç veriyor gibi. Öte yandan Türkiye’de 150 yıllık, Tanzimat’a dek uzanan bir kurumsallaşma deneyimi var. Ben bunun eninde sonunda etkili olacağını düşünüyorum. Evet şu an kriz, istikrarsızlık ve şiddet hadsafhada ama bu şekilde devam ettirilmesi zor. Bu konuda Ali Yaycıoğlu Oksijen’de çok güzel öneriler yazdı muhalefet neler yapabilir diye, onlara tamamen katılıyorum. Ama önce böyle önerilere dayanan bir program oluşturulmalı ki etkili olunabilsin, kişisel girişimler yeterli gelmez, o uzlaşıyı yaratmak lazım. Önce strateji, sonra hareket.

“Güçlü devletle ceberut devleti ayırmak lazım. Güçlü olmak meşru olarak görülmek ve konsensüs yaratmak demektir” diyorsunuz; ki otoritesinin tanınması için uğraşan meşru otorite değildir, olamamıştır demek de oldukça Arendtyen bir tanım. Devletlerde olduğu gibi, insanlarda da ceberutlaşanların hakiki bir otorite olamayan, iddiasının altını dolduramayanlar olduğunu söylemek yanlış olmaz herhalde. Peki bu zorba insanlarla ceberut devlet karşılıklı ilişki içinde değil mi? Bu ceberut devleti yaratanlar çeşitli kifayetsiz muhterisler, sizin “tufeyli” olarak işaret ettiğiniz asalak kesim değil mi, yani burada aynı zamanda klientalist bir ilişki ağı yok mu?

Var, kesinlikle var. Çünkü devletin güçsüzlüğünün gerisinde yatan, toplumsal ittifakları oluşturamaması, konsensüs yaratamaması. Onu yaratamadığı zaman mecburen klientalist ilişkilere yaslanıyor. O zaman da toplumda hakim olan tufeylilik, devletin ceberutluğuyla tam örtüşüyor. Ama tavuk mu yumurtadan, yumurta mı tavuktan? Topluma baktığımız zaman şöyle bir ortak nokta var, doğru düzgün bir kamusal yarar ya da kamu malı fikri oluşmamış. Herkes kendi çıkarına bakıyor. Devlet de toplumu düzenlemekten aciz, kendi işine bakıyor. Konsensüs oluşturmak yeniden yapılanma demek, örgütlenme demek, kapsayıcı bir program demek, kimseyi dışlamamak demek. Ama devlet şu anda kendini düşmanlaştırarak, ötekileştirerek var ediyor. O yüzden de toplum içinde belli zorbalara, horozlara ihtiyacı var. O klientalist ilişki ağı bu anlamda hakikaten çok direkt.

Devletin her zaman klientalist ilişkileri olmuştur, tamam, ama en azından bu insanlar eskiden toplum içinde sevilen, sayılan insanlar, eşraftan kişiler olurlardı. CHP de zamanında Anadolu’daki tüccar ve esnafla ilişkiler kurmuş ve kurumlar çok güçlü olmadığı için, bir burjuva devrimi yaşanıp tam manasıyla yasanın üstünlüğü ve kurumsallaşma tamamlanamadığı için bu ilişkiler hep bir sübap gibi olmuş, istikrar sağlamış geçmişte. Ama 80 Darbesi’nden sonra, derin devletle beraber bu ilişkilerin de niteliği değişti. Ben bu konunun yeterince incelendiğini de sanmıyorum bu arada. Ceberut fakat güçsüz devletlerde, özellikle globalleşme zamanında palazlanan neoliberal düzende nasıl bir kliyentalizm inşa edildi, buna bakmak, bunun yarattığı krizlere bakmak lazım. İşte mesela bir horoz çıkıyor, ters düştüğü anda bu ilişkileri ifşa edebiliyor. Devletin manevra alanı giderek daralıyor artık.

'COVİD-19 ÇOK BÜYÜK DEĞİŞİMLERİN HABERCİSİ'

Tüm bunlara karşı kısa yollu bir reçete sunulamaz tabii ama, adalet arayışının bile sosyal medya sayesinde kör topal bilgilenilerek yürütülebildiği bir yerde bu durum nasıl iyiye yöneltilebilir sizce? Sizin bu konuda projeksiyonunuz ne yönde?

Birincisi, az önce de bahsettiğim gibi sivil toplum alanında güçlenmek. İkincisi, muhalefetin tam da bu klientalist ilişkiyi bozabilmesi gerekir. Demokratikleşmek ve olumlu anlamda güçlü bir devlet ortaya çıkarabilmek için önce aşırı kutuplaşmayı ortadan kaldırmak, gerek ülke içinde gerek ülke dışında yaraları sarmak gerek. Bakın Trump varken neoliberal düzende yeni otoriterlik hakimdi, Hindistan, Brezilya, Polonya gibi otoriter yönetimlere belli bir destek vardı. Ama o modelin açmazları ortaya çıktı ve neoliberaller bile eskisi gibi ateşli şekilde savunamıyorlar bu modeli. Mesela Covid-19 krizinin yanında solda sıfır kalacağı bir iklim krizi kapıda. Amerika’nın eliti ve yönetici kesimi bunun farkında. Yeni bir düzen yavaş yavaş kuruluyor. Taşlar daha oturmadı ama belli ki çevre ülkelerdeki piyonlar ve angajmanlar değişecek. Daha kapsayıcı, daha uzlaşmacı programlar ön plana çıkacak, çünkü dünyanın buna ihtiyacı var. Tahmin ediyorum ki Covid-19 çok büyük değişimlerin habercisi, çok şey değişecek. Daha gelişmelerin başındayız. Bu çerçeve içinde kendimizi iyi konumlandırmak gerek. Neyi, nasıl kimle yapabiliriz diye düşünmek gerekiyor; programları oluştururken dünyanın yeni dengelerini hesaplamak, “Türkiye bunun neresinde olabilir?” diye konuşmak lazım. Yeni kurulmakta olan dünyaya daha uyumlu bir devlet modeli oluşabilir Türkiye’de, bunun için dünyadan destek bulunabilir. Muhalefet bu fırsatı kullanmak zorunda, yoksa kaos iyice derinleşecek ve o zaman içine girdiğimiz bu darboğazdan çıkmak çok zor olacak.

Bize düşen, bu esnada hepimizin yapabileceği katkıyı sunması. Muhalefetten ne köy olur ne kasaba görüşü bence çok tehlikeli. Bu nihilist ve yıkıcı bir şey, kimseye bir şey katmıyor. Bakın Eski Türkiye’de büyüyüp Yeni Türkiye’yi gören biri olarak şunu söyleyebilirim; topluma, özellikle genç kesime dayatılmak istenen pseudo-değerler var. Bunu yapanlar, toplumu şekillendirmeye çalışanlar son derece donanımsız, genelde sahtekâr, başka hesapları olan insanlar. Çok da güçlü bir baskı uyguluyorlar. Bu durumda insanların bir kısmı teslim oluyor, hatta fedai oluyor, nemalanmaya çalışıyor. İkinci bir kesim ise hayata küsüyor adeta, kolektif değerlerden uzaklaşıyor, aşırı bireycileşiyor, kopuyor hayattan. Bu ikisi de arzu edilen uçlar değil. İkisi arasında kalan geniş kesim ise ne yapacağını bilemiyor, iki kutup arasında salınıyor ve adeta bir varoluş krizi yaşıyor. Yöneticilerle de, ailesiyle de, hatta arkadaşlarıyla da sorunlar yaşıyor ve çıkış yolları arıyorlar. O insanlara birçok sahte peygamber dadanıyor, üzerine iyi çalışılmış imajlarıyla beliren umut tacirleri çeşitli algı yönetim taktikleri uyguluyorlar. Arayışta olan ve umutsuz insanları manipüle etmek de kolaydır.

Benim bu kitabın arka planında motivasyonum, biraz da “Ne yapılabilir?” diye düşünmem, elimden geldiğince kafası karışık insanlara sorgulama yolunu tanıtmayı istememdi. Evet, kolay çözümler yok, olduğunu iddia edenler sahtekâr, ama kolektif değerleri tamamen unutmayıp direndiğimiz sürece umut da vardır. Biraz tarihe bakmalıyız belki, en karanlık gözüken dönemlerden sonra bile çıkışlar yaşanmış. Herkese Primo Levi’nin 'Bunlar Da Mı İnsan'ını okumalarını öneririm. Onu okuyunca belki kimse o kadar umutsuz olmaz…