Yaşar Yakış: Gelecekte Kürdistan’ın kurulacağı hesap edilmeli

Düne kadar Suudi Arabistan, Mısır, Bahreyn, Birleşik Arap Emirlikleri ve Yemen’in Katar’la ilişkilerini kesmesi ve AKP’nin bu konudaki tutumunu konuşuyorduk. Katar krizine Türkiye’deki MİT TIR’ları davası da eklenince AKP hem Ortadoğu ve Körfez’de hem de içeride sert tepkiyle karşı karşıya kaldı. Dolayısıyla “Ortadoğu’da bizden habersiz yaprak kımıldamaz” iddiasıyla yola çıkan iktidar şu sıralar Ortadoğu’da esen fırtınada savrulmaya başlamış görünüyor.

CHP milletvekili Enis Berberoğlu’nun tutuklanması ve Kılıçdaroğlu’nun Ankara’dan başlattığı “Adalet” yürüyüşü, AKP’nin Suriye politikasının içerideki en belirgin tesirlerinden biri oldu. Peki, AKP’nin MİT TIR’ları davasını bu kadar önemsemesinin ve yargının bu konuya eleştirel yaklaşanlara göz açtırmamasının sebebi ne? Türkiye’nin Ortadoğu’da en fazla görev yapmış olan diplomatı, AKP’nin kurucusu ve ilk Dışişleri Bakanı Yakış, Suriye’nin Türkiye aleyhine Roma Statüsü'yle kurulmuş olan Lahey'deki Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne yaptığı şikâyetin belirleyici olduğunun altını çiziyor.

AKP’nin Arap ve Kürt politikasının Türkiye’yi nasıl bir viraja sürüklediğini, en önemlisi de bu virajın nasıl alınabileceğini diplomatik ve siyasi deneyimleri ışığında anlatan Yakış’a kulak verelim…

CHP milletvekili Enis Berberoğlu’nun MİT TIR’larıyla ilgili dava kapsamında tutuklanması, AKP’nin Suriye politikasının önemli bir iç yansıması oldu. MİT TIR’ları meselesinde AKP’nin başından itibaren çok agresif davranmasının sebebi ne? Bu olayın Erdoğan ve AKP açısından mahiyeti ve maliyeti nedir?

İlk başta gösterilen tepki, “hükümet Suriye politikasında yanlış bir şey yapmıyor” iddiasını kanıtlama maksatlıydı. Daha sonra da Suriye’nin Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne, Türkiye’deki çeşitli siyasiler ve Sayın Cumhurbaşkanımız aleyhinde başvurusu oldu. Bu başvuru sonuçlanırsa, en azından üzerinde tartışmalar yapılırsa, çok zor bir durum hasıl olacak. Bir an şöyle bir senaryo yazalım: Kendisi de bu konuda sabıkalı olmasına rağmen diyelim ki Suriye’nin başvurusu Roma’daki mahkeme tarafından ciddiye alındı. Böyle bir durumda mahkeme Sayın Cumhurbaşkanımızla ilgili tutuklama kararı verecek ve mahkemeye taraf olan herhangi bir ülkeye gittiği zaman tutuklanma tehlikesiyle karşı karşıya kalacak. İşin bu boyutu yeni ortaya çıktı. TIR’ların içinde ne olduğu hâlâ açıklanmasa da, o tarihteki fotoğraflardan gördüğümüz kadarıyla Suriye’deki muhaliflere silah götürüldüğü yolunda iddialar var. İş, böyle bir şeyin hiçbir şekilde yapılmadığını kanıtlamak için başladı. Sonra Suriye’nin talebiyle mahiyet değişti.

Enis Berberoğlu davasında silah gönderme iddiasının inkârından ziyade neden bu bilginin kamuoyuna aktarıldığı tepkisi var…

Eğer Bayır-Bucak Türklerine insani yardım götürülüyorsa, gazetecileri de çağırıp “bakınız un, şeker, ilaç götürüyoruz” deyip kutuları açarak herkesin önüne sermek gerekiyordu. Açık rejimlerde bu böyle yapılıyor. Türkiye o tarihte böyle yapsaydı bu olay da o tarihte kapanırdı.

Belki de kargonun muhtevası bu değildi.

Tabii o tereddüt yaratıyor işte. Şeffaflık olmadığı zaman insanlar ister istemez sizin söylediğiniz muhakemeyi yürütüyor.

Dolayısıyla Roma’daki mahkemenin vereceği karara dair şimdiden bir öngörüde bulunmak mümkün mü?

Suriye’nin Roma’ya yaptığı şikâyet sadece bu kargoyla alakalı değil. Suriye yönetimi, gerek IŞİD mensuplarının gerekse başka türlü silahlı unsurların Türkiye’den geçmesinden ve daha fazla insanın ölmesinden Türkiye yetkilileri sorumludur, diyor.

UCM’nin Türkiye açısından bağlayıcılığı var mı?

Bağlayıcılığı tartışmalı ama nasıl ki bizim tarafta kendi suçunu başkalarına yüklemek için çaba sarf ediliyorsa, bunu başlatan Suriye rejimini de suçunu örtmek için kabahati Türkiye’ye atmaya kalkıyor. Suriye’nin bu şikâyetinden sonuç alınma ihtimali, süreci Suriye başlattığı için az. Ama eli daha temiz başka birisi bu başvuruyu yapmış olsaydı…

“Eli daha temiz” dediğiniz, doğrudan Suriye iç savaşından acı çekmiş birileri mi?

Bireysel olarak da müracaat edilebilir ve Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin savcıları da herhangi bir şikâyet üzerine harekete geçebildikleri gibi re’sen de harekete geçebilirler. Sudan Devlet Başkanı El Beşir hakkında böyle bir süreç yaşandı ve hakkında ceza verildi. El Beşir o zaman Türkiye’ye gelince “neden tutuklanmadı” tartışmaları yapılmıştı.

'BERBEROĞLU'NUN YAPTIĞI DEVLET SIRRININ İFŞASI DEĞİL'

İçeride, MİT TIR’larıyla ilgili davada sanıkların tutuklanması, uluslararası camiada iktidarın IŞİD’le münasebetlerine ilişkin iddiaları zayıflatmıyor veya algıyı değiştirmiyor, değil mi?

Değiştirmiyor, evet.

Peki, iktidar ve yargı neden Enis Berberoğlu örneğindeki tutumunu ısrarla sürdürüyor?

Hükümete yönelik her türlü eleştiri konusunda korkutmak ve “bakın, dolaylı şekilde bu işe bulaşmış bir insan dahi böylesine cezalandırılır” mesajı veriliyor. Berberoğlu’na önce ömür boyu mahkumiyet cezası veriliyor ki, bu eskiden idam cezasına tekabül ediyor. Yani idam kaldırılmamış olsa ve bu iş kısa bir zamanda sonuçlansaydı, Allah göstermesin Berberoğlu idam edilecekti. Üç gün sonra da bunun bir suç olmadığı ortaya çıkacaktı. Ben zaten bölge ceza mahkemesinin bunu iptal edeceğini, bu olmazsa Yargıtay’ın bu kararı bozacağını ümit ediyorum. Çünkü Berberoğlu’nun yaptığı devlet sırlarını ifşadan ziyade bir gazetecilik imkânının kullanılmasıdır.

Düne kadar Suudi Arabistan, Mısır, Bahreyn, Birleşik Arap Emirlikleri ve Yemen’in Katar’la ilişkilerini kesme sebebini tartışıyorduk. O sebebin başında da IŞİD gibi yapılara destek bulunuyor. Ambargo kararı karşısında Türkiye dışında Katar’a doğrudan arka çıkan bir bölge ülkesi yok…

Ama nötr kalan ülkeler var. Umman, Kuveyt gibi.

'KATAR VE TÜRKİYE AYNI ÖRGÜTLERİ DESTEKLİYOR'

Kuveyt arabuluculuğa bile soyunurken Türkiye doğrudan Katar’ın yanında yer aldı. Buna gerekçe olarak da ekonomik münasebetler gösterildi ama Türkiye’nin dış ticaret hacmi Katar’a nazaran Hollanda’yla daha fazla. Buna rağmen referandum öncesinde Hollanda’yla açık bir kriz yaşanmıştı. Bölgesel ve uluslararası dengeler tamamen aleyhinde olmasına rağmen Katar’dan niye vazgeçilemiyor?

Katar yöneticileriyle Türk yöneticilerinin dostluk ilişkileri daha ileride de ondan.

Ne demek bu dostluk ilişkileri?

Uluslararası olayları ikisi de aynı şekilde değerlendiriyor. Dostluk ilişkisinden kastım bu; yoksa ailevi ilişkiler değil. Suriye’de Türkiye’nin desteklemeyip Katar’ın desteklediği tek güç Hizbullah. Onun dışında Katar’ın desteklediği örgütlerin tamamını Türkiye de destekliyor. Böylelikle Suriye’de çok yakın bir işbirlikleri var.

Katar-İran ilişkilerine bakıldığında, önümüzdeki dönemde Türkiye’nin de İran’a yaklaşması söz konusu olabilir mi?

Doğru olanı, yaklaşmamaları. Uluslararası ilişkilerde siz, kendi çıkarlarınızın bittiği yere kadar bir ülkeyle birlikte gider, sonra da yollarınızı ayırırsınız. Katar, Türkiye ve İran çeşitli konularda işbirliği yapıyorlar. İran’la Türkiye’nin Suriye’deki çıkarları bazı konularda paralel, bütün konularda değil. Hatta bazı konularda birbirlerine çok ters. İran, Suriye’de Alevi-Nusayri ağırlıklı bir rejimin olmasını tercih ederken, Türkiye hiçbir şekilde tercih etmez. Bu doğrudur da.

Neden?

Çünkü Suriye halkının çoğunluğu Sünni Müslümandır.

Siz de konuya mezhepsel açıdan yaklaşıyorsunuz…

Mezhepsel açıdan yaklaşmanın doğru olmadığını kabul ediyorum. Ama Türkiye’nin çıkarları Suriye toplumunun çoğunluğunu teşkil eden Sünnilerin ağırlıklı olduğu bir yönetimdedir. Tabii mezhepsel değil, mümkünse laik olmasını tercih ederiz. İran’ın çıkarları bunun tersi.

Fakat Suriye’de kısmi laiklik de Nusayri yönetim dolayısıyla hayat bulmadı mı? Sünni muhalefetin ise zaten laiklik bir yana, doğrudan İslami bir rejim hedefi var…

Suriye laik değildi, uygulamaları laik olan bir ülkeydi. Halen evlenmeler imam nikâhıyla yapılır. Sadece bundan dört yıl kadar önce Kamışlı’da Kürtlerin, PYD’nin yönettiği yerde nikâhlar belediye başkanı huzurunda yapıldı. Dolayısıyla Suriye laik uygulamaları olan ama rejim olarak laik olmayan bir devletti. 1920’lerde Fransızlar, yönetimi azınlık bir gruba verip Hristiyanların da korunması için bir denge kurdular. Hatta Suriye halkının yüzde 80 civarındaki kısmı Sünni Müslüman olup Türk muhibbiydi. Fransa bunu da gördüğü için okul müfredatını bile değiştirdi. Şu an tarih kitaplarında “Suriye tarihinin en karanlık dönemi Osmanlı dönemidir” diye yazar. En dost olduğumuz zamanlarda dahi biz bunu değiştiremedik.

Suriye’deki Sünnilerin iktidara başkaldırmasını neye dayandırıyorsunuz?

1982 tarihli Hama Katliamı sırasında Suriye’deydim ve on binlerce insanın baba Hafız Esad tarafından katledilmesinden bir hafta sonra Hama’yı ziyaret etmiştim. Bir köşede ağlayan adam, “tüm ailem bu enkazın altında” demişti. Hafız Esad’ın yaptığı bu katliamı ben unutmuyorsam, o adam, onun torunları hiç unutmuyor demektir. Dolayısıyla Sayın Davutoğlu’nun Beşar Esad’a “demokratik süreci başlat, böylece kurtarıcı olarak tarihe geç” telkinlerini neden kabul edemediği anlaşılıyor. Demokratik bir seçim olsa muhtemelen Sünniler iktidara gelecek ve babasının yaptıklarının hesabını da soracaklardı.

Fakat Esad, daha sonra yaptığı açıklamada Davutoğlu’nun kendisine demokratikleşme talebini değil, Müslüman Kardeşler’e iktidardan pay vermesi önerisi sunduğunu ileri sürmüştü.

“Raşomon” filmindeki gibi, aynı olayı gören üç adam ayrı anlatıyor. Esad’ın aklında kalan Müslüman Kardeşler’e iktidardan pay talebi olabilir, Sayın Davutoğlu’nun aklında kalan da demokratikleşme tavsiyesi olabilir. Bakın, ben görev yaptığım sırada 6 Mayıs, Suriye’de şehitler günüydü. O dönem çarşaf çarşaf Türkiye aleyhinde makaleler yayınlanırdı. Bizim sefarette yerel memur olarak çalışan Nezih İsa diye biri bana demişti ki, “1951’de ben ilkokul öğrencisiyken, 6 Mayıs günü hocalarımız bizi getirip Türk sefaretini taşlatırdı.” Yani Suriye’de Türkiye’ye, Osmanlı’ya karşı nefret bir çok insanın zihnine yerleşmiştir. Biz okullarda “Osmanlı Ortadoğu’ya, Balkanlara istikrar ve barış getirmiştir” diye okutabiliriz ama benim Suriye, Suudi Arabistan ve Mısır’da dörder yıl olmak üzere Ortadoğu’da en uzun süre görev yapan Türk diplomatı olarak oralarda edindiğim intiba, bize okullarda anlatıldığından tamamen farklı. Dolayısıyla Beşar Esad gitse de gitmese de Türkleri kolları açık bir şekilde bekleyeceklerini sanmak yanlıştır. 1926’da başlayıp 90’lara kadar devam eden Türkler aleyhindeki olumsuz propaganda doğal olarak çok derin izler bırakmıştır birçok Suriyeli’nin zihninde.

Arap ülkeleriyle münasebetler söz konusu olduğunda hariciyecilerin zihninde genelde Atatürk’ün “Araplar talep etmedikleri sürece tavsiyede bile bulunmayın” sözü belirir.

1934’te Dışişleri müsteşarına yaptığı tavsiyedir bu…

'HİÇBİR TÜRK OSMANLICILIKTAN BAHSETMEMELİ'

Fakat Atatürk’ün bu telkini, cumhuriyet tarihinin belli dönemlerinde gözardı edilmiş gibi görünüyor. Yakın tarihli örneği çok ama uzak tarihle başlayalım isterseniz. Menderes’in başını çektiği ve Türkiye, Irak, İran, Pakistan ile İngiltere’nin altına imza attığı 1955 tarihli Bağdat Paktı, Atatürk’ün telkininin gözetilmediği en önemli girişim olarak göründüğü kadar, AKP dönemindeki Büyük Ortadoğu Projesi’ne de çok benziyor. Çünkü Bağdat Paktı’nın tesisinde ABD, Sovyet karşıtı projesi dolayısıyla öncü konumda ve Pakt’ın bölgedeki esas aktörlerinden biri Menderes hükümeti. Fakat bu pakt dolayısıyla Türkiye’nin başta Mısır olmak üzere bazı Arap ülkeleri ve giderek İsrail’le ilişkileri bozuluyor. Tarihte Bağdat Pakt’ı gibi bir örnek varken ve Arap coğrafyasında Türk ve Osmanlı algısı az önce altını çizdiğiniz üzere malumken, 2000’lerin başında AKP’nin öncülüğünü yaptığı ve “yeni Osmanlıcılık” kavramıyla neredeyse eş anlamlı kullanılmaya başlanan Büyük Ortadoğu Projesi’ne neden bu kadar hevesle sarılındı?

Sayın Davutoğlu’nun kitaplar yazmasını çok takdir ederim. Dört duvar arasına kapanıp kitap yazdığınız zaman bir teori geliştirir, o teori için de tarihteki en iyi örneği referans alırsınız. Okuyan da son derece tutarlı bulur bu teoriyi. Halbuki diplomaside arazi öyle değil. Araziye son derece tutarlı bir kavramla çıkarsınız ama kaale bile almadığınız küçük bir ülke öyle bir karar alır ki, projeniz uygulanamaz hale gelir. Osmanlı realitesinin Suriye, Mısır, Suudi Arabistan’da dörder yıl yaşadıktan sonra, bizde algılandığı gibi algılanmadığını gördüm. Osmanlı oraya barış götürmemiş midir, götürmüştür. 400 yıl o ülkeleri dış ülkelerden korumuştur da. Ama bir imparatorluğun parçası olmak, oradaki halkların her birinde yöneticiye karşı kırgınlık yaratmış olabilir. Osmanlı zaptiyesinin Şam’da, Kahire’de yaptığı, yakın zamana kadar polisimizin Diyarbakır’da halka muamelesinden daha mı iyiydi? Ben Mısır’dayken 1859-69 arasındaki on yıl boyunca Süveyş kanalının açılmasıyla alakalı bir film çevrilmişti. Filmde bir Osmanlı amele çavuşu öğlen tatilinde yere uzanıyor ve bir Arap’ı çağırıp “ayakta dur, kafama gölge gelmesin” diyor. Oradaki algı bu. Bu algı mevcut olduğu sürece hiçbir Türk’ün, Osmanlıcılıkla uzaktan-yakından alakalı hiçbir şey söylememesi gerekir.

Hariciyenin, “monşerlerin” genel yaklaşımı eskiden buyken artık Türk dış işlerinde böyle bir perspektif yok…

Osmanlı topraklarından 35 devlet çıktı. Oradaki hiçbir izimize sahip çıkmayalım demek başka, Osmanlıyı yeniden yaratalım anlamına gelecek gayretler başkadır. Hariciyede şimdiye kadar olan yaklaşım şuydu: Osmanlı’nın çekilmesiyle milli bir devlet kurduk. Ondan sonraki Balkan Paktı, Sadabat Paktı ve Bağdat Paktı, o milli sınırları korumak içindir. Atatürk, kendi doğduğu şehri bile elimizde tutamayacağımızı anladığı için şimdiki sınırlara razı oldu. Dışişlerinde hakim olan görüş de budur. Ama şimdi dış politikayla ilgili kararlar, anladığım kadarıyla Dışişleri Bakanlığı’nda alınmıyor.

'TÜM YAPTIKLARIMIZ YABANCI ÜLKELERİN KAYITLARINA GEÇİYOR'

Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu, 15 Temmuz darbe girişiminden sonra Birleşik Arap Emirlikleri’ne destekleri için teşekkür ederken, Katar krizi sonrasında aynı ülkeyi darbecilere destek vermekle suçladı. Dış politikadaki bu tür zikzaklar Türkiye’ye dair dışarıda nasıl bir algı yaratıyor?

Bunların hepsi o ülkelerde kayıtlara geçiyor ve o ülkelerin Türkiye’yle ilgili herhangi bir karar vermeleri gerekince o kayıtlar ortaya çıkar.

Dolayısıyla Batı’yla veya Arap ülkeleriyle yaşanan diplomatik sorunlar için “dün dündü, bugün bugün” lafı geçerli değil mi?

Hayır. Yabancı ülkelere karşı yaptıklarınızın hepsinin kayda geçtiğini ve onların uygun gördükleri zamanda tekrar önümüze konacağını kabul etmek lazım.

2002’den bu yana AKP’nin dış politikası konusunda nasıl bir muhasebe yapıyorsunuz?

AK Parti’nin kuruluş sürecine ilişkin bir hatıram her şeye ışık tutuyor. AK Parti’nin programını kaleme alan dar katılımlı bir grubun üyesiydim. Bilkent Oteli’nde programı yazarken gece saat 11:30 olmuştu. Sıra dış politika bölümüne gelince arkadaşlar “biz dış politikadan bir şey anlamayız, sen git evine bu bölümü yaz, yarın bize okursun” dediler. Eve geldim ve sabaha kadar o bir buçuk sayfayı yazdım. Orada, Türkiye’nin AB’ye katılım sürecinin, Cumhuriyetin ilanından sonraki en büyük çağdaşlaşma projesi olduğunu yazdım. Ondan sonra Suriye’yle, Irak’la ilişkilerimizin nasıl gelişmesi gerektiğini yazdım. O dönem Irak’ın ABD tarafından istilası gündemdeydi ve MHP’li milli savunma bakanı, “Irak’ın Kuzey’inde Kürtlere otonomi vermeyi düşünüyorlarmış, versinler de görelim bakalım” diye bir açıklama yapmıştı. O gazeteyi aldım ve Abdullah Bey’in (Gül) odasına gittim. Dedim ki, “biz şu an parti olarak mecliste değiliz ama iktidara gelme şansımızın yüksek olduğu görülüyoruz. Biz bu çeşit beyanatlardan kaçınmalıyız. Çünkü Irak’ta Kürtlere otonomi mi verilecek, bağımsız mı olacaklar, bu Iraklıların kararıdır. Türkiye’nin o konudaki etkilerinin sınırları vardır. Kürtler bağımsız devlet kararı da verebilir, federasyon da olabilir. Ne olursa olsun, oradaki Kürtler, Türklerin kardeşidir. Bizim her halükarda onlarla iyi geçinmemiz lazım.” Sayın Gül bunun üzerine “olaylar bu kadar hızlı gelişirken biz o virajı alabilir miyiz” diye sordu. “Virajı alamayız ama görüşümüzün bu olması lazım. Çünkü bir müddet sonra bu söylediğimiz olaylarla karşılaşacağız” dedim. Aradan zaman geçti, seçimler yapıldı, iktidara geldik. Abdullah Gül başbakan oldu, ben Dışişleri Bakanı oldum. Bir gün bana, “Yaşar, hatırlıyor musun bizim parti kuruluşu sırasında bunları söylemiştin. Şimdi dışişleri bakanısın. O söylediklerini şimdi yapabilir misin” dedi. “Şimdi yapamam, çünkü Amerikalılar Irak’ı istila etmek üzereler ama görüşümü muhafaza ediyorum” dedim. Aradan 17 sene geçti, o söylediğim senaryo oluşuyor.

Kürtler bağımsızlığa gidiyor…

Bağımsız olurlar mı olmazlar mı, bilemem. Ama sonuçta buna karar verecek olan Irak halkıdır. Tıpkı Suriye’deki Kürtlerin ne olacağına Suriyelilerin karar vereceği gibi.

Sizin o perspektifiniz AKP’de herhangi bir zaman hâkim oldu mu?

Oldu. AB’ye katılım sürecine verdiğimiz önem, benim dışişleri bakanlığım döneminde gayet iyi uygulandı. Sonrasında 8,5 yıl AB Uyum Komisyonu’nun başkanlığını yürüttüm. 2003, 2004, 2005 yıllarında Türkiye’ye çağ atlattık. Türkiye’nin Çin’den sonra gelişen ikinci ülke olması hep AB’ye katılım süreci çerçevesinde gerçekleştirdiğimiz reformlar sayesindedir.

'MUTLAK İKTİDAR MUTLAKA BOZAR'

Peki, bu süreç niye devam ettirilmedi?

Her lider hata yapıyor. Bir de sosyal bilimlerde çok önemli bir kural vardır: Her iktidar bozar, mutlak iktidar mutlaka bozar.

Bu bozulmanın işaretleri Kürt meselesi bağlamında çok erken verildi aslında. 2004 yılında çatışmalar başladı, 2006’da Diyarbakır olayları, ardından TMK’daki değişiklik… 2009’da çözüm konusunda bir sinyal verildi, heba edildi. 2013’ten sonraki süreç malum. Kürtlerin ademimerkeziyetçilik talebiyle AB’nin öngördüğü yol çakıştığı halde, neden bu kadar maliyeti olan sorunun çözümünden ısrarla kaçınılıyor?

Sayın Cumhurbaşkanımız belediye başkanlığı kökeninden geldiği için, İstanbul’da yapmak istediklerinin çoğunun Ankara’nın engeline takıldığını biliyordu. O yüzden biz hem parti programımızda hem de iktidarımızın ilk yıllarında buna önem verdik. Yerel yönetimlerle ilgili bir yasa çıkardık mesela.

Yasa çıkmadı…

Yerel yönetimlere yetkileri artıran bir kanun çıktı, Sayın Ahmet Necdet Sezer veto etti. O sırada Almanya’da bir toplantıdaydık ve bana bu kanun soruldu. Ben de “Sayın cumhurbaşkanımız bunun federasyona götüreceğini düşünerek veto etti” deyince şaşırdılar. “Almanya’da federatif yapı olduğu için bu kadar güçlüyüz, niye korkuyorsunuz” dediler. Parti programımızı yazdığım sırada, son görev yerim olan Viyana’dan yeni gelmiş ve federe devletin ne kadar güzel şeyler yapabildiğini arazide görmüştüm.

'SALİH MÜSLİM SURİYE’Yİ BİZDEN DAHA İYİ BİLİYOR'

Sezer sonrasında niye bu hatta geri dönülmedi peki?

Cumhurbaşkanımız belediye başkanlığından merkeze gelince, merkezden yönetmenin meziyetleri daha fazla ön plana çıkarılmaya başlandı. Fakat bakın, 7 Haziran seçimlerinde HDP’nin oy patlaması ve 81 sandalye kazanması, parlamentodaki tabloyu tamamen değiştirdi. Eğer muhalefet partileri o fırsatı değerlendirselerdi, AK Parti’nin yönetimine önemli ölçüde bariyer çekeceklerdi. Onu başaramadılar. 7 Haziran sonuçlarını en iyi değerlendiren Sayın Cumhurbaşkanı oldu. AK Parti uçurumun kenarından, Tayyip Bey’in doğru okuması sonucunda kurtuldu. Eğer günün birinde Kürt meselesi çözümlenirse, bunu Sayın Erdoğan gibi güçlü bir lider çözebilecek. 2013 sonlarında Oxford Üniversitesi’nde görevliydim ve Today’s Zaman gazetesinde yazıyordum. Dolmabahçe süreci ortaya çıktığı zaman “Sayın Erdoğan çok güçlü bir lider olduğu için çok ümidim var” demiştim. Daha sonra çözüm ümidi bende, Salih Müslim’le görüşmeler sırasında doğdu.

O görüşmelerden neden olumlu bir sonuç çıkmadı?

Salih Müslim’le anlaşılamamasının sebebi, “sen Beşar Esad’la savaşa gidersen arkanda oluruz” denmesiydi. Salih Müslim, Suriye’yi bizden daha iyi tanıyor, oradaki dengeleri daha iyi biliyor. Ya Esad yerinde kalırsa, o zaman Türkiye gelip beni kurtarabilecek mi, diye sormuştur Müslim. Onun için “ben Türkiye’nin yapmadığı şeyi yapayım” dedi.

Türkiye’nin yapmadığı şey neydi?

Diplomaside hiçbir zaman yapılmaması gerekeni yaptı ve tüm yumurtaları aynı sepete koydu. Türkiye, bütün yumurtalarını Esad’ın kısa zamanda devrileceği varsayımına dayanan sepetin içine koydu ve şimdi sonuçlarına katlanıyor. O tarihte biz Kuzey Suriye’deki Kürtlere “Seninle aynı derenin suyunu içeceğiz. Suriye’den otonomi mi, federasyon mu alacaksın, al ama biz seninle dost kalalım” demeliydik. O zaman hem Suriye’deki hem de Türkiye’deki Kürtlerle sorunlarımızı çözmüş olacaktık.

'KÜRTLER DEVLETİ OLMAYAN EN BÜYÜK HALK'

Suriye Kürtlerine ilişkin gelecek öngörünüz nedir?

Suriye bölünürse, bağımsız yönetime en yakın olan Kürtlerdir. Çünkü zaten örgütlenmelerini sağlamış durumdalar. Türkiye’deki Kürtlerin ise en büyük kenti İstanbul. Çerkezköy’de Kürtlerin yüzlerce fabrikaları, boğazda yalıları, Akdeniz kıyısında tatil köyleri var. Oralarda yüzbinlerce Kürt delikanlısı çalışıyor. Dolayısıyla Türkiye’de Kürtlerin bağımsızlığı gündeme gelse, Kürtlerin ne kadarı batıdaki imkânlarından vazgeçip “ben Cilo dağlarına çekileceğim” diyeceğini bilmiyoruz. Pek tabii Türkiyeli Kürtler içinde “ben bağımsız Kürdistan dışında hiçbir formüle razı olmam” diyen müfritler de var. Kuzey Suriye’deki YPG’nin Amerikalılar tarafından en güvenilir müttefik olarak görülmesi keyfiyeti var. Biz bunu görmezden gelerek, “onlar PKK’nın uzantısıdır” demekle bu realiteyi değiştiremeyiz. İkincisi de, uluslararası camia da 35-40 milyon nüfuslu Kürt halkının, devleti olmayan en büyük halk olduğunu biliyor. Günün birinde belki Irak’tan başlayarak o Kürt devletinin kurulabileceğini, gelişebileceğini, hangi ülkelerden ne kadar toprak alacağı o günkü koşullara bağlıdır ama bu sürecin devam edeceğini kabul etmemiz lazım. Eğer uluslararası ilişkilerin ihtiyatlı bir gözlemcisiyseniz, bu realiteyi görmek mecburiyetindesiniz.

Yani ileride büyük Kürdistan’ın kurulabileceği ihtimaline göre siyasi pozisyon almak gerekir mi diyorsunuz?

Irak için öngörülebilir bir gelecek bu. Referandumdan sonra ne olacağına bakmak lazım. Ama bu noktaya geldikten sonra Kürtlerin, Irak’la birlikte kalalım deme ihtimali azdır. Bundan daha ileriye gidilecektir. Bağımsızlığa hangi tarihte gidileceğini bilemeyiz. Ona, öteki ülkelerdeki Kürtler ne zaman katılır, o da belli değil. Çünkü şu anda bile Kuzey Suriye’deki Kürtler ile Barzani arasında anlaşmazlıklar var. Realite günü yaklaştığı zaman kimin lider olacağı meselesi de ortaya çıkacak. Abdullah Öcalan, bütün Kürtlerin lideri olduğunu söylüyordu. E Barzani bunu kabul etmez. Etkilerini kabul ediyor ama “ben yetkilerimi İmralı’da yatan adama devrederim” demez. Talabani’yle Barzani arasındaki ihtilaflar belki gelecekte de sürer. Ama bu realiteyi görmeksizin uzun vadeli politikalar yapmak doğru değildir.

'KÜRT SORUNUN ÇÖZÜMÜ HER ŞEY İÇİN FIRSAT OLABİLİR'

Katar kriziyle birlikte Türkiye iyiden iyiye yalnızlaştı. ABD ve Körfez ülkeleri karşısında yaslanabileceği bir odak da yok. Abdullah Gül’ün size sorduğunu biz de soralım: Türkiye bu virajı alabilir mi?

Atatürk’ün 1934’te koyduğu teşhisi teyiden söylüyorum, Araplar arası ihtilaf aile için ihtilaf sayılır. Arap’ın Arap’a yaptığı unutulur ama Türk’ün Arap’a yaptığı unutulmaz. Türkiye, Katar konusunda tarafsız bir tutum izleyebilirdi. Bunu yapmamasının sonucuna Türkiye katlanacaktır. Nasıl ki Rus uçağının düşürülmesini Putin uzun vadede ödetecekse, Araplar da aynı şeyi yapacaktır. Suudlar da bunu yazdılar bir tarafa, Birleşik Arap Emirlikleri de, Mısır ve Bahreyn de.

Kürt meselesinin çözümü, bütün bu düğümün çözüm noktası olabilir mi?

Kürt meselesinin çözümü her şey için fırsat olabilir. Suriye’deki Kürt meselesini çözümleyip onun sayesinde kendi Kürt meselemizi çözebiliriz. Böylece Suriye’deki Kürtlere “PKK’nın uzantısıdır” yaftasını geri alacağız. O zaman Dolmabahçe sürecini yeniden canlandırabiliriz.

Erdoğan’ın böyle bir noktaya dönme ihtimalini görüyor musunuz?

Görüyorum. Çünkü 16 Nisan seçimleri, Kürt oylarının çok önemli bir faktör olduğunu ortaya koydu. Kürt oylarını kazanma büyük senaryosu çerçevesinde böyle bir şey takdim edilebilirse, olur. Türkiye’deki muhalefetin bölünmüşlüğü bu şekilde devam ederse, bu ihtimal daha az. Yüzde 17’lik Kürt oyuna büyük ihtiyaç duyulursa, onu kazanmak için bir süreç başlatılabilir. Ayrıca ben, Suriye Kürtleriyle bağdaşmaz sorunlarımız olduğu kanaatinde değilim.

Fakat Erdoğan ve ekibi galiba o kanaatte…

O kanaatte mi yoksa Türkiye’deki Kürtleri bölünmüş tutmak için midir, ona da bakmak lazım.

'BİR MACRON ÇIKSA DA PEŞİNDEN GİTSEK'

Siz dahil AKP kurucularının büyük ölçüde tasfiyesi, merkez sağda yeni bir parti girişimi ihtimalini tartışılır hale getirdi. Siz böyle bir ihtimal görüyor musunuz?

Bundan 5 ay önce Fransa’da Macron diye bir adam çıkıp hiçbir siyasi partisi olmaksızın başa gelebildiyse…

Ama Fransa’da demokrasi var…

Evet ama 7 Haziran seçimlerinde Türk seçmeni, demokrasiyi gayet iyi benimsemiş olduğunu ortaya koyarak sarı kart gösterdi. Türkiye’nin o deneyimini de bir tarafa atmamak lazım. Türkiye’de bir Macron çıkar mı? Böyle bir şey ortaya çıktığı zaman, bunun ilk kokusunu alacak olan Sayın Erdoğan’dır. Ve o süreci durdurmak, dağıtmak için de elinden gelen önlemi alacaktır.

Abdullah Gül’le görüşüyor musunuz?

Fırsat buldukça, karşılaştıkça görüşüyoruz.

Onun herhangi bir girişimi söz konusu mu?

Bilmiyorum, siyaset dışı konuşuyoruz. Ben siyasetle ilgimi kesmiş bir insanım. Hiçbir siyasi ihtirasım yok. Siyasetin inceliklerine de vakıf da değilim. Şu anda partide olmadığım için de son derece rahatlamış durumdayım.

Kılıçdaroğlu’nun Enis Berberoğlu’nun tutuklanmasıyla birlikte başlattığı İstanbul yürüyüşünün, Erdoğan’ı girdiği yoldan döndürebileceğini düşünüyor musunuz?

Zor olduğunu düşünüyorum. CHP’de irmik, şeker, un var ama helva yapacak adam yok.

Şu an gönlünüz hangi siyasi partiden yana?

Herhangi bir parti için sokaklara çıkıp bağırmaya hiç hazır hissetmiyorum kendimi. Bir Macron çıksa da onun peşinden gitsek diye düşünüyorum.

'HER ON YILDA BİR DARBEYİ SAVUNMAK ZORUNDA KALDIM'

15 Temmuz darbesinin yıldönümüne yaklaşıyoruz. Darbe girişimi konusundaki değerlendirmeniz nedir?

Askeriyenin eskiden beri AK Parti’ye yaklaşımını biliyoruz. Partiyi kurduğumuzda hep “şunu yaparsak asker ne der” diye sorardık. Partinin kuruluş aşamasında, Mısır’daki görevim sırasında tanışmış olduğum Yaşar Büyükanıt’a defalarca “oturup konuşalım” dediğim halde, beraber çay bile içemedik. Askeriyenin içinde AK Parti’ye mesafeli duran önemli bir kitle olduğunu tahmin ediyorum. Girişime dahil olanların bir koalisyon olduğunu, içlerinde liberallerin, FETÖ’cülerin olduğunu düşünüyorum.

Yeni bir darbe girişimi muhtemel mi?

Olmaması gerekir. Askeri darbe hiçbir ülkeye yakışmıyor. Ama Türk hariciyesine 1960’ların başında intisab etmiş biri olarak, her on yılda bir, görevli olduğum ülkelerde askeri darbelerin ne kadar iyi olduğunu o ülkelerde savunmak zorunda kaldım. 1960 darbesini, 1971’de Nihat Erim darbesini, 1980’de Kenan Evren darbesini savunmak zorunda kaldım. 1980’deki darbeyi, orada görev yaptığım için Suriye’de savunmak durumunda kalmıştım. Bir ülkede herhangi bir güç otoritesini kurmuşsa, devirdiği insanı savunmaya devam ederseniz, şu an Mursi için yapıldığı gibi, o zaman o ülkeyle ilişkileriniz sekteye uğrar. Ortadoğu’da Mısır olmadan hiçbir şey yapılamaz. Dış basına baktığımız zaman Ortadoğu’da Türkiye’yi göremezsiniz. Mısır şunu yaptı, Yemen, İran bunu yaptı deniyor ama Türkiye yok.