Zülfü Livaneli: Laiklik Bodrum sahillerinin değil, Sultanbeyli’nin sorunlarını çözer

DUVAR - Zülfü Livaneli’nin son kitabı “Livaneli’nin Penceresi”nden geçtiğimiz günlerde Doğan Kitap etiketiyle yayımlandı. Zafer Köse’nin Livaneli’yle yaptığı nehir söyleşinin içeriğini oluşturduğu kitapta Zülfü Livaneli, aydın olmanın sorumluluğunu, Türkiye ve Dünya toplumlarının zihinsel süreçlerini masaya yatırırken, sanatın dehlizlerine yaptığı yolculukla okura büyülü bir gerçeklik sunuyor. Kapitalizmin yok ediciliğini, gösteri dünyasının yanılsamasını ve düşüncenin önemini ve pratik karşılığını anlattığı çalışmada Livaneli, hayata ve sanata dair bakış açısını elekten geçirmeden anlatıyor. Livaneli ile geçmişi, bugünü ve geleceği konuştuk.

Livaneli, yaklaşık elli yıldır başta yayıncılığıyla, müzisyenliğiyle, öykü ve roman yazarlığıyla, sinemacılığıyla topluma düşüncelerini, kaygılarını ve umutlarını anlatıyor. Sizi dirençli tutan, bu sorumlulukla hareket etmenizi ve yeni söylemler üretmenizi sağlayan temel itkiniz nedir?

Kitapta çok tartıştığım, yokluğundan şikâyet ettiğim bir şey galiba: Düşünmek. Bir entelektüeli, sanatçıyı, yazarı ayakta tutan, her zaman yenileyen şeydir düşünmek. Kelimenin gerçek anlamıyla düşünüyorsa kişi, kendini, toplumu, dünyayı sürekli eleştirecek ve bu da onu yaratıcılığın en büyük düşmanı konformizmin kucağına düşmekten kurtaracaktır. Konformizmi de yalnızca devlet, resmi ideoloji ve siyasi iktidarlara uyum açısından ele almamak lazım. Bugünün dünyasında konformizmi talep eden o kadar çok mikro alan türedi ki… Sosyal medya gruplarından, üyesi olduğunuz derneğe kadar sizden “uyum“ talep eden bir dizi mekanizma ile karşı karşıyasınız. İşte düşünceyi sürekli diri tutmak, uyumu, onayı ve de düşüncenin partizanca dile getirilmesini zorunlu kılan çerçevenin dışında olmayı getirir. Burası da özgürlüğün, yaratıcılığın alanıdır. Düşünceyi merkeze koymak, size bugünün şov dünyasının galebe çalamayacağı bir sorumluluk yükler.

Ve tabii kitaba adını veren bir “pencerem“ var benim ve bu pencerenin bana kattığı perspektifi asla inkâr edemem. Biliyorsunuz perspektif bir dünya görüşü, bir ideolojidir aynı zamanda. Fildişi Kule’nin tepelerinden baktığınızda insanlar gözünüze küçük görünecektir. Orada resmin odak noktası kulenin kendisidir. Aslında bir şekilde tanrının merkeze oturduğu bir resimdir bu. Oysa benim pencerem kalabalıklarla aynı hizada. Onları oldukları haliyle görüp kavramama ve oldukları haliyle anlatmama imkân veren bir mesafede. Bu durum beni besliyor.

'DEVLETTEN BAĞIMSIZLAŞMAYA YÖNELİK EN KÜÇÜK BİR ADIM SÜRGÜNLERLE CEZALANDIRILIYOR'

Osmanlı’nın son dönemlerini de dahil edersek, Türkiye’de aydının varoluşunu, biçimlenişini ve yaklaşımını belirleyen bir gelenekten bahsetmek mümkün mü? Namık Kemal’le Sabahattin Ali’yi, Nazım Hikmet’le Ahmet Hamdi’yi aynı pota içinde değerlendirmek söz konusu olabilir mi? Kendinizi bu noktada nereye koyuyorsunuz?

Türkiye’de aydın birçok görevi, misyonu üstlenmek zorunda kalmış başından beri. Şair, yazar, bürokrat, öğretmen… Kısacası bir okuryazar olarak toplumun eli, kulağı, gözü… Batı’da önce aristokrasinin, sonra burjuvazinin patronajıyla, entelektüellerin, sanatçıların devletten özerk bir alan oluşturması durumuna ne yazık ki bizde pek rastlanmıyor. O yüzden devletle organik bağını uzun yıllar sürdüren bir aydın geleneği söz konusu. Bu yüzden bizde entelektüellerin devlete bakışları daha çok onu reformlarla ihya etmeye yönünde. Ama tabii şu özetlediğim tablo hiç de kolay değil aydınlar açısından. Devletten ve toplumdan bağımsızlaşmaya yönelik en küçük bir adım bile hapisler, sürgünler, faili meçhullerle cezalandırılıyor.

Marksizm’in aydınlara kazandırdığı daha radikal, daha özerk bir alan var. Sabahattin Ali’yi ve Nâzım’ı bu alanın içine oturtabiliriz kanımca. Ahmet Hamdi ise, Doğu ile Batı arasındaki bu kimlik bunalımını analiz ederek kendine has bir dil kuran bir estet. Bürokratik görevlerine rağmen bir estet gibi yaşamayı seçmiş, Belki de Türkiye’nin o büyük hüznünü, kültürel kimlik yarasında bulmuş biri.

Ben belki de bu sözünü ettiğim isimlerin ve burada anmadıklarımızın da toplamıyım. Bizim kitabın altbaşlığı: "Batı’nın kibri ile Doğu’nun cehli arasında." Bu, bana göre Türkiye’de düşünme derdinde olan herkesin derdi. İşte Batı ile Doğu arasında bir dil bulma çabam beni Tanpınar’a yaklaştırıyor bir yandan. O dili arama süreci epeyce çileli ve hüzünlü; bir yandan da geçmişe ve bugüne bakıp kültürün sürekli yıkıma uğratıldığını gördüğünde Tanpınar’ın ne hissettiğini anlayabiliyorum. Arada kalma deneyimimiz ortak.

Ama Tanpınar gibi sadece bir estet olarak kalmayı da reddeden bir yapım var benim. Bu da beni Sabahattin Ali’ye, Nâzım’a ve hatta belki Namık Kemal’e yaklaştırıyor, en çok da bu toplumun organik aydını Yaşar Kemal‘e. Müziği, edebiyatı toplumla, toplumun dertleriyle buluşturan bir estetik tavırda ortaklık.

'LAİKLİK SINIFSAL BİR MESELEDİR'

Kitabınızın ilk bölümünde, "Bugünkü mücadele yurttaşlarla, kabile asabiyyetine mensup insanlar arasındaki varlık yokluk kavgasıdır." cümlesine yer veriyorsunuz. Bu düşünce, temel olarak bir zihniyet sorunsalının altını çiziyor, diyebiliriz. Peki, sınıf mücadelesi bu biçimlenişin neresinde yatıyor?

Türkiye’de sınıfın ve sınıf mücadelesinin garip bir tecellisi var. Ne zaman sınıf sahneyi dolduracak olsa, tamamlanmamış bir hikâyenin aktörleri rol çalmaya başlıyorlar. Sizin sorunuzda bu tamamlanmamış hikâye modernleşme. Aktörler de evet yurttaşlar ve kabile asabiyyetine mensup insanlar. Modernleşme tarihimiz, temel referansı yurttaşlık ahlakı olan bireyler yaratma çabasıdır bir yandan. Evet mücadele de kamusal hayatta hangi normlarla davranacağımız meselesinde yatıyor. Ne yazık ki dinsel ve kabilesel referansların bu kadar güçlü olduğu bir toplumda sınıfı görünür kılmak oldukça güç. Çünkü sınıf, sürekli bir yanılsamalar zincirinde görünmez oluyor. Işık ve gölge oyunlarının nesnelerin, varlıkların biçimlerini, boyutlarını değiştirdiği bir yerde olduğunuzu varsayın. İşte bizde de kabile asabiyyeti bizi sürekli ışık ve gölge oyunlarının yanılsamasına maruz bırakıyor.

Nedir kabile asabiyyeti? Kısaca ve çok kabaca, düşünce ve davranışta kabilenin çıkarlarına, düşüncesine uygun davranmak. Evine ekmek götürecek parası olmayan adamı, “yerli ve milli“ yapan bir asabiyyet bu. İşte alın size ışık ve gölge yanılsaması!

Düşünün ki, dünyevi referansları yerleştiremediğiniz bir toplumda yoksulluğun kader olduğu, Tanrı’nın zenginleri sevdiği ya da beş parmağın beşinin de aynı olmadığı yönündeki anlayışları nasıl ortadan kaldırırsınız ki? Laiklik aynı zamanda sınıfsal bir meseledir. Bazı liberallerin ve İslamcıların iddia ettiği gibi sahildeki CHP’lilerin sorunu değildir. Laiklik kadınların güçlenmesidir. Laiklik siyasetin birey merkezli şekillenmesidir. Laiklik yoksul sınıflara da dünyayı anlamalarına yarayacak araçları sağlar. Kentli, hakları için mücadeleye hazır insanlar topluluğu oluşturur. Laiklik en çok Bodrum sahillerinin değil, Sultanbeyli’nin sorunlarını çözer.

Biz bu meseleleri çözdüğümüzde sınıf da analizlerimizde hak ettiği yeri bulacaktır.

Yine kitabınızda, "Bizim müziğimizde, Anadolu müziğinde, güçlü bir başkaldırı damarı vardır ve öyle büyük bir direnişin müziksiz yaşanması olacak iş değildir." cümlesini kuruyorsunuz. Sözünün toplumsal karşılığı bir yana, bugünün müzik üreticilerinin bu anlayışı sahiplendiğini düşünüyor musunuz?

Sanırım bugün direnişten çok, bütün dünyayı saran “eller havaya“ anlayışı hakim. Evet, bizim kültürümüzde müzik her yerde. Cenazede, düğünde, doğumda… Yine de kalabalıklar, müzik üreticilerine rağmen, müziğin direniş damarını koruyor. Sokaklarda, direnişlerde hep müzik var, türküler var…

'RAP, VAROŞLARA BİZİM DE HİKAYEMİZ VAR DEDİRTİYOR'

Bir müzisyen de olduğunuz için fikrinizi merak ediyoruz. Geçmişte, özellikle 12 Eylül faşist darbesi öncesinde varoşlar, Ruhi Su gibi, sizin gibi sanatçıların türkülerini, marşlarını dinliyordu. Sonraki süreçte bir arabesk dalgası söz konusu olsa da, bugün varoşlar Rap müzik dinliyor. Şüphesiz, bunun sosyolojik ve siyasal boyutu var fakat psikolojik olarak varoşlarda değişen şey ne? Bu biçim –ve dolayısıyla içerik- farkını nasıl açıklıyorsunuz?

Tabii müziğin tarihi bir anlamda toplumun da tarihi. Arabesk şarkı sözleri, gecekonduların kentle kurdukları ilişkinin dışavurumuydu bir bakıma. Düşünün ki, kentli hayattan pay isteyen "Ben de isterem"den, Ferdi Tayfur’un bir zamanlar dillerden düşmeyen "Hadi gel köyümüze geri dönelim"ine doğru değişen bir ilişki biçimi bu. Köye geri dönmek fikri, kentten istediği payı alamamış, hayal kırıklığına uğramış bir bireyin davranış biçimiydi. Şimdi de sanırım, rap’le yeni bir ilişkinin dili ortaya çıkıyor. Hikâyeci bir müzik dili rap. Bu da varoşun kendini anlatma, dile getirme ihtiyacıyla örtüşüyor. Kafa tutan, ben buradayım diyen bireylerin hikâyeleri. Arabeskin ezik öznesi yerine, günümüzün iletişim biçimlerinin de etkisiyle oluşan özgüvenli bir özne gelmiş. Her bireyin hikâyesinin önemli ve biricik olduğuna dair oluşan genel yargı da rap’in hikâyeciliğini destekliyor. Rap, varoşlara bizim de hikâyemiz var dedirtiyor sanki… Daha modern, daha kentli bir bireyin hikâyesi. Varoşlardaki rap kuşağını, bilmem Almanya’daki üçüncü kuşak göçmenlerle karşılaştırabilir miyiz? Paralellikler kurulabilir belki de…

"Özgürlük, eşitlik, emek, kadın hakları, çocuk hakları, serbest zaman hakkı, seyahat hakkı, anadilinde konuşma hakkı, bunlar gibi birçoklarının özgür olmasını, serbest olmasını isterim." cümlesiyle ideolojik tavrınızı belirtiyorsunuz. Yukarıda bahsi geçen mefhumların bir kısmını liberaller de savunuyor. Livaneli, geçmişte olduğu gibi bugün de sosyalizme inanıyor mu?

Elbette. Sözünü ettiğiniz haklar, liberallerin keşfi değil ne de olsa… Aslında bu haklar sosyalizme ayrılmaz biçimde bağlıdır ya da öyle olmalıdır. Belki de en doğru cevap şu: Livaneli sosyalizme inanıyor hâlâ ama böyle bir sosyalizme.

Yeni, bugün doğmuş bir serçe yavrusuna tek paragraflık bir mektup yazsanız, ona ne söylersiniz?

Gökyüzü herkesindir!

Bugün günleriniz nasıl geçiyor? Hazırladığınız yeni bir çalışma var mı?

Konser çalışmalarının yanı sıra Abdülhamid kitabı dolduruyor günlerimi. Epeyce yoğun…