Ceng Sagnic: Kürtler dünyada diaspora gibi değil muhalif gibi davranıyor

DUVAR – Uluslararası diplomasi yazarı ve analist Ceng Sagnic, Kürtlerin hak mücadelelerinin dünya devletleri nezdinde yeterince anlatılamadığını ve ikna edici olunamadığını belirtiyor. Sagnic, 'diasporadaki' Kürtlerin bulundukları ülkelerle iyi ilişkiler kurmak yerine, oraların 'muhalefeti' gibi davrandığını savunuyor.

Sagnic'la uluslararası alanda "Kürt diplomasisi"nin nasıl işlediğini, bir 'Kürt lobisi'nin var olup olmadığını, Irak Kürdistan Bölgesi ve Rojava'da yaşananlar ekseninde konuştuk…

‘KÜRT MİLLİYETÇİLİĞİ BİR KORKUNUN SONUCU OLARAK ORTAYA ÇIKTI’

Birinci Dünya Savaşı sonunda Osmanlı devletinin yıkılması ile Ortadoğu'ya bugünkü şeklini veren Sykes-Picot, Sevr ve Lozan gibi anlaşmalar yapıldı. Bağımsızlıklarını kazanan Araplar kendi devletlerini kurdu. Ancak Ortadoğu'da yeni bir güç olarak ortaya çıkan ABD'nin Wilson İlkeleri'nde de yer alan bu 'bağımsızlık hakkı' Kürtler söz konusu olunca neden işlemedi? Bu döneme ilişkin değerlendirmeniz nedir?

Bu soruyla ilgili birçok şey söylenebilir. Soruyu özetlersek şöyle bir anlam çıkıyor. Neden Osmanlı hakimiyetinde bulunan başka toplumlar bağımsızlıklarını kazanırken Kürtler kazanamadı? Bu sorunun birden fazla cevabı var. Bu cevapların hangisinin bizim için en uygun olduğunu kestirmek çok zor. Ama şunu söylemek mümkün. Milliyetçilik akımlarının, Osmanlı’ya, Osmanlı tebaasında bulunan toplumlara ulaşmasının farklı kanalları oldu. Arap milliyetçiliğinin ya da Ermeni milliyetçiliğinin Osmanlı topraklarında ortaya çıkmasının kanallarıyla Kürt milliyetçilerin kanalları farklıydı. Milliyetçilikten kastım rasyonalizm, ırkçılık anlamında değil. Kürt milliyetçiliği, Kürt ulusal fikri, Arap ve Ermeni milliyetçilikleri gibi batıyla direkt olarak bir bağlantı içerisinde ortaya çıkmadılar. Bu nedenle Kürt milliyetçiliği ile ilgili her zaman 3’üncü dalga bir milliyetçilik olduğu yorumu yapılır. Avrupa’da çıkan milliyetçi fikirlerin, Osmanlı içerisindeki tebaalara -bu tebaaların başında Ermeniler ve Araplar geliyor- direkt bir ulaşımı varken, Kürt milliyetçiliği hem bu milliyetlere karşı hem de daha sonra gelecek Türk milliyetçiliğine karşı bir reaksiyon olarak ortaya çıktı. Bu dönemde çok geç kalmış bir milliyetçilik olmuş oldu. Bu konu tartışıldığında, listenin başında bu milliyetçilik geliyor. Kürdistan’daki Ermenilerin Avrupa ile Rusya’daki milliyetçi akımların fikirleriyle merkezi olan toplumlar ve o toplumların entelektüel dünyasıyla direkt bir bağlantıları vardı. Bu bağlantıyı dinden ötürü konuşabiliriz, kilise üzerinden konuşabiliriz veya bu bağlantıyı İstanbul’daki şehirli nüfus üzerinden konuşabiliriz. Kürtlerin böyle bir bağlantısı yoktu. Kürtler etraflarındaki hatta beraber yaşadıkları, komşu oldukları toplumların milliyetçi fikirlerini ancak şaşkınlıkla izlediler. Bir başka deyişle Kürt milliyetçiliği, reaksiyonal bir biçimde bir tepki olarak, bir korkunun sonucu olarak ortaya çıkmış oldu. Bu başlı başına bir geç kalma sebebiydi. Bu birinci sorun olarak konuşulabilir. İkinci sorun daha az söylenen bir mevzu. Kürt şehirli nüfusunun çok daha düşük olması. O dönem için Kürt toplumundaki -orta sınıf demek mümkün değil ama- bir entelektüel, aristokrat sınıfın İstanbul’la, milliyetçi fikirlerle, yönetim erkleriyle ilişkisi çok zayıftı ve Kürtlerin güçlü olan bir şehirli sınıfı olmayışı da bununla ilgiliydi. Üçüncü argüman, kolonyal güçlerin, Avrupalı güçlerin Kürtlerle ilgili örneğin Araplarla ilgili olduğu gibi bir projelerinin olmayışıydı. Örneğin Hicaz’da, Arap dünyasında, Avrupa’dan ihraç edilmiş milliyetçi fikirleri, milliyetçi girişimleri, Arapların ulusal bağımsızlıklarını elde etmeleri yönünde veya otoritelerini elde etmeleri yönünde güçlü batılı fikirler vardı Osmanlı’ya karşı. Kürdistan ile ilgili böyle bir fikirleri, bir projeleri neredeyse yoktu. Sevr’deki Kürdistan projesi, tam anlamıyla Kürtlerin bağımsızlığını kazanmasının Avrupa’da oturmuş bir fikir olduğunun ifadesi değildi. Zaten özellikle dönemin kolonyal güçleri, Kürtlerin böylesi devletleşebileceği imkana sahip olduklarından, Kürtlerin Türklerle ve İstanbul’la aralarında devletleşmeye götürebilecek bir ayrılığı olduğundan emin değillerdi. O dönemde önde gelen Kürt aristokratları, entelektüelleri, Şerif Paşa gibi insanları ya da Bedirhanlar gibi bu konuda Avrupalıları ikna etmeye çalışmış olsalar da her zaman marjinal görüldüler. Hem geç kalmış bir milliyetçilik hem kentli nüfusu çok düşük olan bir toplum hem de kendini böylesi bir projeyi istediğine dair dönemin egemen güçlerini ikna edemeyen bir durumdaydı Kürdistan toplumu. Kürdistan toplumunda, Kürdistan’ın uluslaşamaması, bağımsızlaşamaması sorununun her zaman dışardan kaynaklı olduğuna dair bir yanılgı da var. Fakat Kürdistan’daki toplumsal yapının ve kentli nüfusun çok düşük olmasının bu fikirleri çok geç elde etmiş olmasının çok ciddi bir etkisi var. Kürdistan’da bu fikir ortaya çıktığı zaman artık Osmanlı’nın mirasçısı, Osmanlı’nın son dönemlerdeki Türkçüler için artık ‘her şeyi kaybettik Kürtleri de kaybedecek halimiz yok’ algısı oluşmuş durumdaydı zaten.

Yine Birinci Dünya Savaşı sonrasından başlayarak ele alırsak, Kürtlerin uluslararası diplomaside nasıl deneyimleri oldu ve bu deneyimler nasıl bir birikim ortaya çıkardı?  

Uluslararası diplomaside Kürtlerin her zaman sesleri oldu çünkü Birinci Dünya Savaşı’nda ve sonrasında Kürtlerin Paris’te, Kahire’de, önde gelen gazetecileri, önde gelen liderleri oldu. Yukarıda da örneğini verdiğim Şerif Paşa ve Bedirhanlar gibi liderleri oldu. Fakat uluslararası diplomasi bir güç dengesi üzerine kuruludur. Kürtlerin böyle bir gücü olmadığı için Birinci Dünya Savaşı dönemlerinde neredeyse 1946’da KDP (Kürdistan Demokrat Partisi) Irak’ın kuruluşuna, 1960’ların başında KDP’nin Irak Kürdistan bölgesi için girişimlerde bulunmasına kadar çok ciddi bir diplomatik girişimden bahsetmek mümkün değil. Böyle bir altyapı Kürtlerde neredeyse olmadı.

Bugün Kürtlerin uluslararası diplomasideki varlıklarını nasıl değerlendirirsiniz? Kürtler hakları için dünyanın herhangi bir ülkesinde, örneğin ABD'deki İsrail lobisi gibi, bir 'lobi faaliyeti' yürütebiliyor mu? Yürütebiliyorsa bu hangi alanlarda ve nasıl oluyor?

Şimdi şöyle yarı espritüel bir anlatı vardır. Ermeniler ilk Amerika’ya geldikleri zaman, Yunan lobisinin ne kadar güçlü olduğunu görüp, Yunan entelektüellere, ‘Nasıl oldu da siz Amerika’da bu kadar güçlü oldunuz?’ diye sorar. Buna karşı Yunanlar da cevap olarak, ‘çok zor değil, sadece tarihte 20 yıl geriye gitmeniz ve bir milyon Yunan’ı buraya getirmeniz gerekiyor’ gibi bir cevap verir. Bir ülkedeki lobi faaliyeti aslında o ülkede bulunan nüfusun etkinliği ile doğrudan bağlantılıdır. Çünkü nüfusun gücüyle o ülkede bulunan, nüfusun gücüyle ilintili olmayan faaliyet zaten lobi değil, diplomatik faaliyettir. Örneğin bir ülke, eğer Amerika’da kendi çıkarları için bir proje geliştiriyorsa, bunu o ülkede bulunan vatandaşları üzerinden yapmıyorsa veya orada vatandaşlar kendileri yapmıyorsa, bu diplomatik bir girişimdir. Lobi, bir çıkar grubu olarak Avrupa veya Amerika’da o kimliğe, o ulusa ait kişilerin giriştiği faaliyet ise, bulundukları alandaki güçleriyle doğrudan ilintilidir. Kürt nüfusu Avrupa’da veya Amerika’da hiçbir zaman böyle bir sayıya, güce ulaşamadı. Böyle bir girişim de olmadı zaten. Birkaç tane göç dalgası var. Bunların birincisi İran Kürtlerinin. 1979 Humeyni Devrimi’nden sonra İranlı diğer muhaliflerle yurtdışına çıktılar. Özellikle Fransa ve Kanada’ya gitmeleriyle oluşan bir göç dalgasıydı. Hemen aynı dönemlerde yeni bir başka bir göç dalgası Türkiye’den Avrupa’ya giden işçilerle beraber Kürtlerin Avrupa’ya özellikle Almanya’ya gitmesiyle oldu. Sonraki diğer göç dalgalarıyla Irak ve Türkiye’den daha sonra İran Kürdistan’ından aynı siyasi baskıdan kaçan siyasi muhaliflerin Avrupa’ya gitmesiyle oldu. Yani bir bakıma Kürdistan’dan çıkan insanlar batılı ülkelere yerleşen ve bir şekilde lobi oluşturması mümkün olan insanlar çok güçsüz insanlardı. Muhalif, yenilmiş, kaçmak zorunda kalan insanların çok daha güçsüz bir pozisyona evrilmeleriyle yurtdışına kaçmalarıyla sonuçlanmış oldu. Hal böyle olunca sizin lobi faaliyetlerinizin başar koşulu olan güç zaten Avrupa’ya, Amerika’ya Kanada’ya giden Kürtlerin elinde olmayan bir güçtü. Başka bir deyişle İran’dan, Irak’tan ve Türkiye’den zaten kovulmak üzere olan, ekonomik gücü kalmamış olan, neredeyse yenilmiş bir siyasi örgütün parçası olan insanlar gittiler. Bu insanların gittikleri ülkelerde yaşamsal faaliyetlerini idame ettirmekle ilgili sorunları varken birçok imkana gerek duyacak lobicilik faaliyetlerini başarmaları mümkün olmadı. Özellikle Türkiye’deki Kürt hareketinin unsurlarının, bu hareketle direkt veya indirekt bağlantısı olan insanların, 80’lerde, 90’larda, 2000’lerin başında Avrupa’ya iltica etmeleriyle bir yoğun nüfus oluştu fakat buradaki kompleks, sofistike sorunlardan birisi, bu giden nüfusun Avrupalılaşmamasıydı.

‘KÜRTLERE VERİLEN DESTEK, NATO TARİHİNDE EN BÜYÜK DESTEKLERDEN BİRİYDİ’

En güncel ve canlı örneklerden biri üzerinden ele alırsak, sizin de yakından takip ettiğiniz IŞİD’in Ortadoğu'da Kürtlere yönelik saldırıları ve bunun sonuçları dünyaya yeterince anlatılabildi mi?

Sanıyorum evet. Kürtlerin IŞİD’e karşı verdikleri savaş boyunca 65 ülkeden kurulan bir koalisyonla çok ciddi boyutta destek aldılar ve devam ediyorlar. Hem Irak Kürdistan’ında hem de Suriye Kürdistan’ında. Hatta şöyle bir şey demek mümkün. Neredeyse 2014’ten, 2018’e kadar bu koalisyonun hava gücü, Kürtlerin şahsi hava gücü gibi işledi. Neredeyse tarihte çok az olmuş bir koordinasyonla Kürt güçlerinin koordinatları direkt olarak bir operasyon merkezine bildirmesiyle ABD, İngiltere, Fransa, hatta Arap Emirlikleri uçaklarının direkt destek verdiği bir savaş verilmiş oldu. Ben bu noktada IŞİD’e karşı mücadelede Kürtlerin aldığı desteğin yetersiz olduğu kanaatinde değilim. Fakat Kürtleri tatmin edecek bir destek miydi? Hayır, çünkü Kürtleri zaten mevcut statüko tatmin etmiyor. Irak’taki statüko, Bağdat’taki merkezi hükümet üzerinden, anayasaya göre Irak’ın savunmasıyla sorumlu olan merkezi hükümeti bay-pas ederek Kürtlere verilen desteğin sınırlı kalmış olması, batılı koalisyonun yaptığı bir hata değildi. Bu statükonun hali buydu. Kürtler bu statükodan rahatsızlar. Batılı güçlerin IŞİD’e karşı savaşta Kürtlere verdiği destekte Kürtleri tatmin etmeyen şeyler, koalisyonun hataları değil, statükonun sonuçları. Erbil’deki Kürdistan hükümeti bağımsız bir devlet değil. Bağımsız bir devlet olmadığı için batılı koalisyonun bu yönetime verebileceği desteğin bir sınırı var. Sizin bu desteğin pazarlığını yapabileceğiniz imkanlar çok sınırlı. Çünkü parçası olduğunuz egemen bir devlet var. Siz de bu anayasanın bir parçasısınız. Bu anayasaya oy verenlerdensiniz. Burada mevcut statükonun sizi memnun etmiyor olması aldığınız desteğin mahiyetinden ziyade statükoyla ilgili bir şey. Hakeza Suriye için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Suriye’deki statükonun belki Irak Kürdistan’ın, Irak ve dünya tarafından meşru görülen bir anayasanın oluşmuş olmasından bahsetmek mümkünken, Suriye’deki statüko tamamıyla bir karmaşanın içerisinde. Suriye ve Irak Kürtlerinin, ABD liderliğindeki batılı koalisyonundan aldıkları destek muhtemelen NATO’nun tarihinde, batı koalisyonu tarihinde en büyük desteklerden birisiydi. Bunu iyi bir başlangıç olarak görmek gerekir. Bunu fazla eleştirmek, fazla çekiştirmek yerine daha pragmatik bir yaklaşımla iyi bir başlangıç, iyi bir başlama olarak görmek gerekir diye düşünüyorum.

'İSRAİL’İN KÜRDİSTAN BAĞIMSIZLIK REFERANDUMUNA VERDİĞİ DESTEK SAMİMİYDİ’

Irak Kürdistanı'ndaki referandum sürecinde İsrail muhtemel bir bağımsızlık kararına destek vereceğini açıklayarak bölgedeki diğer devletlerden ayrıldı. Bunun gerekçeleri neydi? Ortadoğu'da ABD'nin en yakın ortağı olarak görülen ve pek çok ülke ile ilişkileri sorunlu olan İsrail'in desteği Kürtler için ne anlama geliyor?  

Ben referandum sürecinde hem Irak Kürdistan’ında hem İsrail’de çok aktiftim. Çünkü o zamanlar Kürt çalışmalarının koordinatörüydüm. Her iki tarafta da en üst düzeyde görüşme şansım oluyordu bu destekle ilgili. Verilen destek, samimi bir destekti. Fakat bir desteğin samimi olması, pragmatik bir alt yapısının olmadığı anlamına gelmiyor elbette. İsrail dış politikasında belli açılar var. Bunlardan birisi Ortadoğu’da Müslüman coğrafyasında nüfusu kalabalık dostlar edinmek. Dikkat ederseniz, İsrail’in Türkiye politikası her zaman bunun üzerine kurulu olmuştur. İsrail’in politikası, kalabalık nüfuslu, İsrail ile sorunları dahi olsa, İsrail’i gayri meşru saymayan Müslüman toplumlarla barış içerisinde veya ilişki içerisinde olarak İsrail’in meşruiyetini güçlendirmektir. Bu politikanın en güzel işaretlerinden birisi 2019’da İsrail, Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn arasında sağlanan barış anlaşmasıydı. İsrail’in sürekli bir biçimde Türkiye ile ilişkileri yeniden normalleştirmek istemesi ve işte 80’lerde, 90’larda Türkiye ile uzun dönemli iyi ilişkileri olmuş olması bu politikanın bir parçası. İsrail devleti, İsrail entelektüelleri tarafından Kürtler böyle bir aktör olarak görülüyor. 1979 İran devrimi öncesinde İsrail’in İran ile çok sıkı ilişkileri vardı. Bu tür kalabalık nüfuslu Müslüman toplumlarla sağlam ilişkiler kurma çabası İsrail için özellikle 2010’daki arka arkaya gelen krizlerden sonra Türkiye ile ilişkilerin çok ciddi yara almış olması ve Kürtlerin hem askeri hem siyasi yeni bir güç olarak ortaya çıkması İsrail için pragmatik bir yaklaşımın sebeplerinden birisi oldu. İkincisi, İsrail Kürtleri tanıyor. Böyle bir avantajı var. Avrupalı devletler Kürtleri, Kürdistan’ı tanımadan önce, İsrail Kürtleri ve Kürdistan’ı tanıyordu. Zira İsrail’e Kürdistan’dan gelmiş hatırı sayılır bir Kürdistanlı Yahudi nüfusu var. Bu nüfusun bir lobi gibi davrandığını söylemek tam olarak doğru değil ama bu nüfusun varlığı üzerinden Kürdistan diye bir yerin var olduğu, Kürtler diye bir toplumun var olduğu ve bu toplumun toplumsal yaşantısında oldukça seküler fikirlere ve yaklaşımlara dair bir algı var. Bu da aynı şekilde İsrail devletinin üzerinde Kürtlerle ilişkilerin kurulmasıyla ilgili entelektüellerin yaptığı bir baskıya dönüşüyor. Bu entelektüel baskıdan kastım da Kürdistan’dan gelmiş, Kürdistanlı Yahudilerin yaptığı bir baskı değil. Bu Yahudilerin varlığı üzerinden Kürdistan’ı tanımış bir entelekyanın İsrail devletini bu konuda ikna eden bir baskısı var. Bu çok önemli, altını çizmek istediğim bir faktör. İsrail’deki bu algı önemli bir algı. Üçüncü bir konu, 2017’deki referandum sürecinde İsrail, Kürdistan referandumunu İran’ın genişleyen etkisine karşı bir faktör olarak gördü. Çünkü her ne kadar İran devleti bunu açıktan ifade etmemiş olsa da Irak’ın Şii milislerin Kürdistan’a karşı giriştiği tüm siyasi ve askeri hamlelerin hepsinin İran’ın yaptığı hamleler olarak görüldüğü ve İsrail’in ABD’yi en azından ikna ederek, ikna edemezse bu referanduma destek vererek İran projesine karşı bir tutum alması şeklinde bir siyaset de vardı.

‘KATALONYA REFERANDUMU, KÜRDİSTAN REFERANDUMUNU OLUMSUZ ETKİLEDİ’

Yine 2017’deki Kürdistan Bağımsızlık Referandumu sırasında dünyada bir 'Kürt lobisi'nin bulunmamasının büyük bir eksiklik olduğu yönünde değerlendirmeler yapıldı. Böyle bir 'lobi' faaliyeti olsa, belki de daha doğru ifadeyle "Kürtler diplomaside daha etkili olabilse" sizce bağımsızlık kararı yürürlüğe koyulabilir miydi? Güçlü diplomasinin işletilmesinin ya da güçlü bir 'lobi'nin yaratılmasının kaynağı başka alanlarda da güçlü olmayı gerektirmez mi? Bu gerekler Kürtler açısından yerine getirilmiş midir? 

Bağımsızlık çok matematiksel bir şey. Bir karar vermeniz, istemeniz veya istememenizle ilgili bir şey değil. Bu matematiksel bir denklem. Irak Kürdistan Bölgesi’nin bağımsızlığının önündeki yegâne engel, kendi kendine yetip yetmediği… Kendi kendine ekonomik, siyasi ve askeri olarak yetip yetmediği. Bu bir argümana dönüşüyor. Çünkü kendi kendine yetmek için de bağımsız olması gerekiyor. Ama kendi kendine yetemediği için de bağımsız olamıyor. Şimdi kendi kendinize yetemediğinizde, bağımsızlığınıza engel olan muarızlarınızı dengeleyemediğiniz zaman neye ihtiyacınız vardır? Dış desteğe ihtiyacınız vardır. Irak Kürdistan Bölgesi veya bütün Kürtlerin Türkiye’nin, Irak’ın, İran’ın ve Suriye’nin toplam gücünü dengeleyebilecek, bu gücün üstüne çıkabilecek bir güce ulaşamazlar. Teknik olarak mümkün değildir böyle bir şey. Devletsiz bir toplumun böyle bir güce erişmesi matematiğe uymaz. Neye ihtiyaç vardır? Dışardan bir desteğe ihtiyaç vardır ve bu destek gelir sizin gücünüzü, size karşı olan devletlerin gücünü eşitler ve onların size karşı yaptırımlarını sınırlar. ABD ve Avrupa desteği böyle bir destek. Zaten böyle bir niyet yoktu ama bağımsızlık kararının uygulanması, daha çok Kürdistan’ın ne kadar güçlü olduğuyla ilgiliydi. Eğer gerçekten Kürdistan’ın Amerika’da, Avrupa’da karar alıcıların kararlarını etkileyecek bir çalışmaları, güçleri olsaydı, bu güç dengesinde Kürtlerin öne çıkmasını sağlayabilecek bir dış destekle bağımsızlık elde edilebilirdi. Fakat yine bahsettiğimiz matematik çok ciddi bir soruna tekabül etti 2017’de. Çünkü hem Irak’ın hem İran’ın hem Türkiye’nin lobilerinin Amerika’daki çıkar merkezlerinin ortak bir şekilde karşı çıktığı, üç tane devletin neredeyse ortak lobi çalışması yürüttüğü bir durum vardı. Aynı şekilde Amerika’nın siyaseti, kesinlikle Ortadoğu’da sınırları değiştirecek adımları atmamak üzerine bir siyasetti. Çok güçlü bir siyasetti. Kırılması çok zor. 2017 Kürdistan Bağımsızlık Referandumu'nun karşısında bu vardı. Bir de Katalonya ile referandumlar aynı anda yapıldı. Avrupa’da referandumların devletleri bölüyor olduğu korkusu ortaya çıkınca, belki destek alınabilecek olan devletlerden de destek alınamadı. Belki destek alınabilecek olan kurumlar, dernekler ve sivil toplum örgütlerinden de destek alınamadı. Çünkü Katalonya referandumu Avrupa’da bir korku yaratmış oldu.

Yani Katalonya referandumu, Kürdistan’daki referandumu olumsuz etkiledi…

Çok kötü bir yansıması oldu. Bu sadece devletler nezdinde değil, referandumlarla bölünme fikri, bu fikre destek verme korkusu, Kürdistan’ın muhtemelen Avrupa’dan destek alabileceği birçok sivil toplum kuruluşundan, güçlü bireylerden, güçlü gruplardan destek almasının önünde bir engel oluşturdu. Katalonya referandumunun aynı yıl yapılmış olması herhalde Kürdistan referandumu sonrasındaki başarısızlığın ve referanduma hiçbir destek alınamamasının en büyük müntesiplerinden birisidir diyebiliriz. Kürtlerin Katalonya’ya karşı bir sempatisi var, ben de dahil. Bu sempatiden ötürü, ‘Nasıl olur da bir başka devletsiz toplumun, benzer ve bir dostane bir toplumun yaptığı referandum böyle bir etki yapar?’ diye itiraz edebilirler. Katalonya referandumu ilk duyurulduğu zaman ben Erbil’deydim. Kürdistan’daki referandum kararını alan insanların o referandumun olacağını duyunca yüz ifadelerini hatırlıyorum. ‘Hiç iyi olmadı, hiç zamanlı değil’ deniliyordu. Çünkü referandumun bölünmeye gidiş olduğu, bir bölünme metodu olduğu fikri ortaya çıktığı anda, sizin başka bir referanduma, başka bir bölünmeye destek vermeniz ortadan kalkmış oluyor. Bu sadece devletler nezdinde değil, birçok sivil toplum kuruluşu, etkili kişi nezdinde de aynı şey. İnsanlar doğal olarak soracaktır, 'Kürdistan’a destek veriyorsanız niye Katalonya’ya destek vermiyorsunuz'. Veya tam tersi. Bu çok güçlü bir etki yaptı. Birçok defa Avrupalı kurumların "Kürdistan hükümetine veya temsilcilerine destek vermeyi isteriz ama Katalonya’nın durumunu biliyorsunuz" dediklerini biliyorum.

‘TÜRKİYELİ KÜRT NÜFUS AVRUPA’DA DİASPORA GİBİ DAVRANMAK YERİNE AVRUPALI MUHALİF GİBİ DAVRANIYOR’

Başta Almanya ve Fransa olmak üzere Avrupa ülkelerinde, Rusya ve Amerika’da hatırı sayılır Kürt nüfusu bulunuyor. Kürtlere ait temsilcilikler ve son yıllarda bu ülkelerin parlamentolarına, yerel yönetimlerine giren çok sayıda Kürt siyasetçi var. Bu etkinlik, uluslararası diplomasiye de yansıyabilir mi?

Kesinlikle. Bu nüfusun özellikle IŞİD savaşının başlangıcından beri oynadığı önemli bir rol var. Kürdistan’ı bulundukları ülkelere, toplumlarına, devletlerine, sivil toplum kuruluşlarına, üniversitelerine, medyalarına aktarmak gibi bir rolleri var. Bu rol eskiye, 2014 öncesine nazaran çok daha görünür bir rol olmuştu. Fakat bazı handikaplar var. Özellikle Türkiyeli Kürt nüfusun Avrupa’da bir diaspora gibi davranmak yerine, Avrupa’daki bir muhalif gibi davranıyor olmalarının sıkıntı yarattığını söylemek mümkün. Avrupa’daki Kürtlerin, Avrupalılaşmaları ve artık İstanbul’da, Diyarbakır ya da Hakkari’de olmadıklarını farkına varmalarını sağlamak gerekirken, örgütsel bağlantılar bunun önünde bir engel teşkil ediyor. Özellikle Avrupa’daki Türkiyeli Kürt nüfus, bulundukları devletlerin Türkiye ile olan ilişkilerinden ötürü bu devletlerle bir tür rekabete, bir tür mücadeleye girişmiş oluyorlar. Diaspora lobiciliği olgunluk meselesi. Diplomasi gibi. Sizin bulunduğunuz devletin sizin mücadele ettiğiniz devletle ilişkileri olabilir. Siz bu ilişkilerden rahatsız olabilirsiniz. Lobinin birinci önceliği, bulunduğu ülkenin onun mücadele ettiği devletle ilişkilerini kesmesi değil, benzer ilişkileri onunla da kurmasıdır. Bu birinci önceliktir. Yani sizin Fransa veya Almanya’da kurduğunuz bir sivil toplum kuruluşu ve siyasi organizasyonun birinci önceliği Fransa ile Türkiye arasındaki ilişkileri bozmaktan ziyade Kürtler ve Fransa arasındaki ilişkiyi iyileştirmek olmalıdır. Ama bu birinci öncelik olamaz. Bunu birinci öncelik haline getirdiğiniz zaman ve siz bulunduğunuz ülkenin muhalif bir örgütü gibi davranmaya başladığınız zaman, bulunduğunuz ülkedeki bütün marjinal gruplarla ortaklaştığınız, karar alıcılarla ilişkilerinizi bundan dolayı sınırladığınız zaman sizin faaliyetlerinizin başarı şansı çok düşer.

Elbette Kürtler adına bir diplomasi faaliyetinden söz edilecekse, böyle bir faaliyetin karşısında güçlü devletlerin lobilerinin bulunduğu da göz ardı edilemez. 

Kesinlikle. Yani ABD’nin Türkiye ilişkilerinin en çetrefilli, en kötü olduğu zamanlarda dahi ABD’de her zaman çok güçlü bir Türkiye lobisi oldu. New York’taki Türk Evi 36 katlı. Ve kiracılara verilmiyor. İçinde Türk firmaları, Türk diplomatik kurumları, Türk dernekleri var. New York’ta 36 katlı bir gökdelen büyük bir şey. Bu ilişkilerin ABD ile Türkiye arasındaki siyasi ilişkilerin kötüleşmesiyle yıkılabilecek bir lobi değil. Çünkü lobiciliğin veya lobinin birinci -zaten temel algı çıkar ilişkileri- ve bu çıkar ilişkileri Türkiye ve ABD arasında veya Fransa ile ABD arasında devam eden ilişkiler... Bu ilişkilere karşı savaşmak yel değirmenlerine karşı savaşmak gibi bir şey. ABD’nin Türkiye ile ilişkilerine veya Almanya’nın Türkiye ile ilişkilerine karşı savaşmak, yeni başlayan ve çok güçsüz bir Kürt lobisi için yel değirmenlerine karşı savaşmaktır. Bunun yerine Kürtleri güçlendirmek üzerine yoğunlaşmak gerekir. Bu da amiyane tabirle söyleyeyim, 'dernekçi' zihniyetinden çıkmanızı gerektirir. Kürtlerin Avrupa’da bulunan örgütlerinin, faaliyet gösteren örgütlerinin ODTÜ’deki bir Kürt derneği olmadıklarının, bir öğrenci derneği olmadıklarının farkına varmaları gerekiyor. Bu farkındalığın yaratılması gerekiyor.

‘KÜRTLER İÇİN ABD İLE İLİŞKİLERİNİ KORUMALARI ÇOK ÖNEMLİ’

Peki Kürtlerin sürekli ya da dönemsel 'müttefikleri' var mı? Varsa kimler ve ne kadar etkililer?

Bütün ittifaklar ve müttefikler dönemseldir. Kürtler kesinlikle ve kesinlikle ABD müttefikidir. Kimsenin bir kuşkusu yoktur şu an için. Bu ittifakın içerisinde kimi zaman 2019’da Suriye’den çekilme kararı gibi bazı zorlayıcı kararları olmasının dışında Kürtler bir ABD müttefikidir. Bu güçlü bir ittifaktır. Hafife alınacak bir ittifak değil. Hatta ve hatta devletsiz bir toplumun kazanabileceği en büyük imkanlardan biridir. Ben kesinlikle Kürtlerin her şart ve koşulda ABD ile ittifak ilişkilerini kendilerinden taviz vermek kaydıyla dahi korumalarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü az önce de dediğim gibi matematik olarak Kürtlerin Ortadoğu’da bulundukları coğrafyada muarızlarına karşı başarılı olmalarının tek koşulu dışarıdan destek getirmektir, taşıma su getirmektir Kürdistan’a. Çünkü Kürdistan’daki mevcut güç ne İran’ı ne Türkiye’yi ne de Suriye’yi tek başına dengeleyemez. Bu yüzden Kürtlerin bir ABD, batı müttefiki, NATO müttefiki olduğu çok açıktır, ortadadır. Bu ittifak, ABD ve NATO’nun Türkiye ile belki bir gün İran ve Irak ile yaptığı ittifaklarla kurduğu ilişkilerle sulandırılmamalıdır. ABD hem Kürtlerle hem Türklerle ittifak yapabilecek kadar büyüktür.

‘KÜRTLER ORTADOĞU’DA ÇOK GÜÇLÜ BİR AKTÖR OLDUKLARINI KANITLAMIŞTIR’

Mesele Kürtler açısından bir 'hak mücadelesi' olarak ortaya konsa da uluslararası alanda devletlerin çıkar ilişkileri ön plana çıkıyor. Dört parçaya bölünmüş, güçlü bir yönetime sahip olmayan Kürtler böyle bir dengede ilerleme sağlayabilir mi? Devletlerle bir kazan-kazan ilişkisi kurabilir mi? 

Bizim çıkar ilişkilerimiz de ön planda. Kürtler de diğer ülkelerle pragmatik ilişkiler kuruyorlar. Az önce dediğim şeyin altını çizmek istiyorum izninizle. ABD Kürtlerle de Türklerle de ittifak kurabilecek kadar büyüktür. Bu ittifakların birbirlerine tercih edilmelerine gerek olmaz. 2014’ten sonra yaşanan tüm gelişmeler aslında Kürtlerin devletsiz olmalarına rağmen Ortadoğu’da çok güçlü bir aktör olduklarını kanıtlamıştır herkes için. Bu saatten sonra büyük bir hata yapılmadığı sürece, ilişkileri zedeleyecek bir sorun olmadığı sürece, 2014’ten sonra kurulmuş ilişkilerin kolay kolay geriye gitmesi mümkün değildir zaten.

ABD Başkanı Joe Biden’ın Kürtlerle ilişkileri baştan beri iyi tutmaya çalıştığı, Biden döneminin Kürtler için bir 'fırsat' olduğu şeklinde değerlendirmeler de sıkça yapılıyor. ABD'nin Kürtlerle geçmişten bugüne kurduğu ilişkiyi ve bunun zaman zaman bölgedeki diğer halklarla Kürtler arasında yarattığı gerilimleri de göz önünde bulundurarak neler söylersiniz?  

ABD başkanının bu konudaki fonksiyonun sanıldığı kadar büyük değil işin açıkçası. Trump’ın başkanlığı Kürtler için çok mu kötüydü? Hayır. Biden çok mu iyi olacak? Hayır. Bir şey değişecek mi? Hayır. Çünkü ABD’nin Ortadoğu’daki siyaseti belli. Bu siyaset çok büyük bir bürokrasi üzerinden işliyor. Bu bürokrasinin yeni kararlar alması, değişiklikler yapması, Ortadoğu siyasetini değiştirmesi çok değişkene bağlı. Bunlar Kürtlerin, Yahudilerin, Ermenilerin veya bir başka bölgede sorun yaşayan toplumların lobiciliği ve diplomatik faaliyeti ile değiştirebileceği şeyler değil. Buradaki en güzel ders, İsrail dersidir. ABD ile bu kadar yakın ve güçlü bir ittifakı olmasına rağmen ABD ile sürekli Ortadoğu’da çıkarları çatışan başka bir devlet yok. Burada anlaşılması gereken şey şu, çıkarların dönemsel olarak veya belli bazı durumlara göre çatışmasıyla ittifak arasında böyle bir korelasyon yok. İsrail’in İran, Suriye ve nükleer politikası, bütün bunlar ABD ile çatışan politikalardır. ABD büyükelçiliklerini dinletecek, ABD’ye ajan gönderecek kadar büyük çatışmaların yaşandığı durumlar var. Bu durumlar İsrail ile ABD arasındaki yapısal ilişkiyi bozmuyor. Kürtlerin hedef olarak bunu almaları gerekiyor. ABD, Fransa, Almanya veya herhangi büyük bir devlet, Kürtlerle ittifak yaptığı için Ortadoğu’daki siyasetini Kürtlerin çıkarına göre değiştirmeyecektir. Bu değişim çok yavaş bir değişim. Bu nesiller alabilecek bir değişim.

‘ABD’NİN ROJAVA’DAKİ VARLIĞI HİÇBİR ZAMAN BİR GARANTİ OLARAK GÖRÜLMEMELİ’

Önceki soruyla bağlantılı olarak, IŞİD’in saldırıları sonrasında Kürtlerin direnişi uzun süre dünya gündemine oturdu. Çok sayıda da destekçi buldu. Hatta önceki Başkan Trump, Rojava’dan çekilme açıklamasını yaptığında büyük bir tepki de topladı. Sizce Kürtler bu krizi nasıl yönetti? Rojava özelinde bundan sonrası için ABD'yle birlikte Suriye ve Rusya ile ilişkileri de göz önünde bulundurarak neler beklenebilir?

Şunun altını çizmek isterim. Trump, bütün dünya için bir nefret objesiydi. Trump’ın Suriye’den, Rojava’dan çekilme kararına bu kadar büyük tepki verilmesi, sadece Kürtlerin yarattığı sempati ile ilgili değildi. Belki de bunun büyük bir kısmı, Trump’ın bir nefret objesi olmasıyla ilgiliydi. Biden yarın Suriye’den çekilme kararı verirse, Kürdistan’dan çekilme kararı verirse, Trump’ın aldığı kadar büyük bir tepki almaz. Zaten Suriye’yle ilgili Trump ve Biden’ın açıklamalarını yan yana koyduğunuz zaman ortada çok ciddi bir siyaset değişikliği de yok. Sadece retorik değişik, sözler değişik. Biden, biraz daha eğitimli cümleler kuruyor sadece. Onun dışındaki fark sanıldığı kadar büyük değil. 2019’da Trump’ın verdiği çekilme kararına bütün dünya, sivil toplum kurumları, entelektüeller ve devletlerin karşı çıkmasının arkasında sadece Kürtlerin yarattığı sempati yoktu. Bu da bir faktördü kesinlikle. Ama aynı zamanda Trump’ın bir nefret objesi, bir nefret simgesi olması, her yaptığı şeye karşı tepki çekiyor olması çok büyük bir faktördü. Böyle baktığınız zaman ABD’nin Suriye Kürdistan’ındaki varlığını garanti olarak görmek mümkün değil. Çünkü böyle bir siyaseti de yok. ABD’nin Suriye’deki siyaseti, Suriye-Irak sınırını korumak üzerine yoğunlaşmış bir siyasettir. Suriye-Türkiye sınırını korumak üzerine yoğunlaşmış bir siyaset değildir. Bu nedenle zaten Türkiye’nin Rojava’ya özellikle Kürt güçlerine karşı operasyon yapmasına dahi göz yumulmuştur. Çünkü belirleyici olan her iki tarafın da bir şekilde müttefik olduğudur. Belirleyici olan Türkiye-Suriye sınırı değil, belirleyici olan fundamentalist örgütlerin, IŞİD ve El Kaide gibi örgütlerin yuvasını oluşturduğu, varlığına yol açan Irak-Suriye sınırı gibi bölgelerin korunmasıdır. Özellikle ABD’nin Irak’taki yatırımının korunmasıdır. Bu yüzden ABD’nin Rojava’daki varlığı hiçbir zaman bir garanti olarak görülmemelidir. Kürtlerin yapabileceği şey, Rojava’da, Irak Kürdistan’ında yapabilecekleri en önemli şey, küresel anlamda kabul görmüş yapılar kurmaktır. Dünyayı değiştirmek, felsefi bir açılım yapmak, çok büyük bir şey yapmak gibi bir yükümlülükleri yoktur Kürtlerin. Bütün dünyada ne yapıldıysa onu yaparak normalleşmek, devletleşmek ve ilişkilerini güçlendirmekle bir yükümlülükleri var. Onun dışındaki tüm yollar çok riskli yollardır. Bu risklerin telafisi çok zordur.

Ceng Sagnic kimdir?

Lisans eğitimini Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi'nde alan Ceng Sagnic, yüksek lisans eğitimlerini İsrail'de Ben-Gurion ve Tel Aviv üniversitelerinde tamamladı. 7 yıl İsrail'de Moshe Dayan Ortadoğu ve Afrika Araştırmaları Merkezi'nin Kürt Çalışmaları Programı'nın koordinatörlüğünü yaptı. Aynı zamanda Türkiye siyaseti üzerine yoğunlaşan bir yayının editörlüğünü yaptı. Halen Washington'da yaşayan Sagnic, İsrail, ABD ve Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) merkezli bir jeostratejik danışmanlık şirketinin baş analisti olarak özellikle Ortadoğu siyaseti konusunda büyük uluslararası şirketlere ve bazı batılı devlet kurumlarına danışmanlıklar yapıyor. 2017 Irak Kürdistan Bölgesi bağımsızlık referandumu sürecini yakından takip eden Sagnic, özellikle IŞİD'in ortaya çıkışına ve ABD'nin Irak'tan çekilme kararına dair yorumları ile dikkat çekti. Kürtçe, Türkçe, İngilizce, Arapça ve Farsça bilen Sagnic Kürt, Türk, Arap, Fars ve Yahudi siyasetindeki güncel gelişmeleri izliyor. Rudaw, Kurdistan24, The Jerusalem Post gibi yayınlarda köşe yazarlığı yapan Sagnic, çeşitli konferanslarda, televizyon programlarında değerlendirmelerde bulunuyor.