Demokrasi ve medya
Philippe Stroot ve Raffaele Morgantini (Investig’Action), bizi yeni küresel bahisler ve gelecek meydan okumalar konusunda aydınlatsın diye militan filozof Alain Badiou ile söyleşti: Komünizm fikri, göçmen “krizi”, sol ve sağ, medyanın rolü, demokrasi….
Gazeteci Aude Lancelin’e yakın zaman önce verdiğiniz bir mülakatta, kabaca, tutulmamış vaatlerin neredeyse siyasetle aynı cevheri paylaştığını söylüyordunuz. Bu bakımdan çözüm, Jean-Luc Mélenchon’un önerdiği ve Latin Amerika'daki bazı ülkelerde zaten uygulanan, söz gelimi François Hollande gibi vaat ettiklerinin tersini yapacak seçilmişlerin vekilliğinin referandumla tartışma konusu yapılmasına olanak tanıyan, temsilcilerin azli ya da geri çağrılması (référandum révocatoire; recall election) değil mi?
Evet, enteresan olurdu. Ama belki de bu her şeye rağmen hâlâ fazla parlamento içi kalıyor, hâkim seçim sistemine hâlâ fazla bağlı. Yalnızca, yerine getirilmemiş vaatler, tutulmamış sözler üzerine bir tür kamu yargısı söz konusu olacak. Bundan başka böyle bir şeyin muhalefet yoluyla organize edildiği de tahayyül edilebilirdi. Örneğin Fransız sağının “Bay Hollande sözlerini tutmadı” temalı bir oylama başlattığını görmek çok tuhaf olurdu.
Ama sonuçta evet mi hayır mı olduğuna karar veren halk…
Evet, ama seçim halk (peuple électoral) (1) gayet bulanık bir mefhum. Seçim halk ile siyasi halk arasında temel bir ayrım var: Seçim halk aynı zamanda birçok kayıtsız ya da boyun eğmiş insandan oluşur. Hatta bunlar çoğunluktur.
Tutulmamış sözlerin varolan siyasi yaşamın kesinlikle kurucu bir figürü olduğu ve bu hastalığa özellikle yakalanmış insanlar varsa eğer, bunun solcular olduğu gerçeği üzerinden kampanya yürütmek konusunda tamamen hemfikirim. Şahsi tarihim boyunca, sosyalist partinin tutulmamış sözleriyle neredeyse sistemli biçimde karşı karşıya geldim. Siyasete 18 yaşındayken girdim çünkü sosyalist parti, 1959 başında, “Cezayir’de barış” parolasıyla iktidarı almıştı ama üç ay sonra Cezayir’e asker gönderdi ve amansız bir savaş yürüttü, işkenceye cevaz verdi vs. vs. Bu böyle başladı. Hollande da işte bu familyaya ait.
Kesinlikle, Hollande ve Valls gibi insanlar bununla hiç alakaları olmadığı halde solculuk iddiasından bulunurken -ki ne sağdan ne soldan olduğunu söyleyen Macron’u hiç saymıyorum- artık devlet taraftarları, kolektif mülkiyet taraftarları (gerçek sol) ve her şeyi özelleştirmek isteyenler arasında yeni bir ayrışma ortaya çıkmıyor mu?
Bu elbette merkezi bir tartışma ve bu yüzden, bir şekilde, dediğim gibi, -eğer bu yorgun düşmüş seçim kategorisini devam ettireceksek- “sol”un varoluşunun arkaik bir dönemine geri döndük, zira özel mülkiyetin diktatörlüğünün devam etmesi ya da etmemesi sorusu kesinlikle tekrar merkeze oturdu. Bu yeni, yani komünist bir yönelim için ağır ama belirleyici bir kriter.
Şunu teslim etmek gerekir ki Fransa’da “sol”un biçimsel olarak kabul edilebilir son varoluşu 1981’de Mitterand’ın seçilmesiydi. çünkü sosyalistleri (Ortodoks) komünistlere bağlayan ortak program hâlâ geniş ölçüde özel mülkiyetin eleştirildiği bir programdı. Örneğin kredi ve bankaların tamamının neredeyse millileştirilmesi gibi hayli radikal önlemler içeriyordu. Uzayıp giden bir can çekişme evresine girmeden önce “komünist” Parti’sinin son programlı silikinmesinin etkisi olarak bakmak lazım buna.
Bu silkinme sadece iki yıl sürdü, sonra bitti. Ve bu ta 40 yıl önceydi. O zamandan beri, parlamenter alanda bir kişi bile sermayeye saldırmayı önermedi. Hatırlıyorum da sosyalist başbakan Jospin’in kendisi, sanayisizleştirme dolayısıyla Michelin fabrikasından işçi delegasyonu ondan bu fabrikayı millileştirmesini talep etmeye geldiğinde, kesinlikle üstenci bir dille şöyle cevap vermişti: “Yeniden devlet eliyle üretime dönecek halimiz yok herhalde!” Bir de bunu mevzu etmenin bile söz konusu olmadığını eklemişti. Yani nihayet, iki asır boyunca komünist ümidi, beklentiyi yapılandırmış ve öncelikli görevin sermayenin ve özel mülkiyetin diktatörlüğüne kafa tutmak olduğunu söylemekten ibaret bu temel fikrin, yaklaşık kırkı yıldır, parlamenter alandan tamamen silindiği bir döneme geri döndük. Her komünist siyaset gerçekte tartışmaların ve örgütlü süreçlerin merkezine yeniden bunu koymak zorundadır.
Şimdi medya sorununu ele almak istiyoruz. Bir yandan başka türlü düşünen herkesin yaptığı bilgi kirliliğini (dezenformasyon) ele veren, neredeyse tamamı milyarderlerin elindeki Batı medyası, hem uluslararası meselelerde hem de yakın zaman önce Fransa’da yaşadığımız gibi, ulusal seçim süreçlerinde kendini benzeri görülmemiş bir propagandaya vermiş durumda. Medyanın artık finanstan sonra ikinci güç olsa bile, yine de yasama, yürütme ve yargı kuvvetlerinden önce geldiğini söyleyenler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Yanlış değil. Bununla birlikte, şunu belirtmek isterim ki medya ile siyasi iktidar arasında, siyasetçileri enformasyonun reislerine tabi kılacak hiyerarşik bir ilişkiden ziyade yatay bir ilişki vardır. Nihayetinde, gayet iyi görülüyor ki medya her halükarda daima az çok kendi gözde siyasi müşterisini belli etmek zorunda. Örneğin Fransa’da, Le Monde ya da Libération gibi gazeteler -illa sizin ve benim verdiğimiz anlamda değil ama parlamenter anlamda- merkez-sol boyasını muhafaza etmeye mecburlar. Merkez-sol, sonuçta, Macron’a benzeyen ya da en olmadı Hollande’dan başlayıp Ségolène Royal’den geçerek Macron’a uzanan bir şey demek. Medya gücü öyle belirleyici ki Fransa’da, bilhassa, büyük tirajı olan gazetelerin tamamı büyük sermayeler tarafından satın alındı. Dolayısıyla onlardan büyük sermayenin işine gelenden başka bir şey bekleyemeyiz. Ama bu büyük sermayenin içinde bölünmeler var çünkü daha ailevi, daha taşralı eski kapitalizm geleneksel sağa, yani Fillon’u destekleyen ve bu siyasi yönelime çok yakın insanların geleneğine bağlı. Buna karşılık, Macron’nun büyük fonlayıcılarının ise daha ziyade, büyük enformatik sermaye dünyasına mensup Niel gibi insanlar olduğunu görmek çarpıcı. Zaten daima, arkaik sermaye karşısında, özellikle toplumsal alanda, özellikle adetlerin evrimi düzleminde aşırı sağ eğilimleri körlemesine desteklemenin bizzat sermayenin kendisini riske attığını düşünen “modern“ bir sermayenin serpildiğine dair siyasi bir tasavvur olmuştur. Öyle ki siyasi tercihlerin ve onların ardındaki büyük kapitalistlerin medyayı paylaşması, kesinlikle ekonomik idare gibi genel sorulara değil -zira bu konularda onlar elbette hemfikirdir- toplumsal sorunlara, bireylerin toplumsal yaşamdaki farklı yanlarına ilişkin sorunlara dayanır. Şu kesinlikle açık ki Macron ya da Hollande gibi insanlar eşcinsel evlilik ya da kadınların başbakan olması gibi konularda hiçbir münasebetsizlik görmez. Bu yönde gitmenin daha iyi olduğunu, bunun sermayenin diktatörlüğü için hiçbir tehdit oluşturmadığını, hatta bunun ilave olarak küçük bir müşteri grubu daha yarattığını düşünürler. Bu benim kanaatime göre Fransa’da hakim sağ partinin yaşadığı ciddi krizin sebeplerinden biri. Juppé, esasında, yarı liberal bir çıkar yolu temsil ediyordu, oysa Fillon, ön elemeler sırasında, eşcinsel-karşıtı gösteride militan görevlileri seferber ederek sağın içinde bir darbe yaptı, eski burjuva Pétainizmin, geleneksel tepkinin dibiydi bu. Cumhuriyetçi parti içinde bir darbe yaptı ve bu da genel felakete ve “yeni” bir siyasi kukla olarak Macron’un sahneye çıkarılması zorunluluğuna sebep oldu.
Mevcut durumda medyanın, siyasi kadronun, finansın, tüm bunların sımsıkı bir ilişki ağı içinde birbirine bağlı olduğunu söylemekte hemfikirim. Ama sermayenin diktatörlüğünün kendini modern diye sunabileceği ve aşırı muhafazakar, Katolik, ırkçı vs. toplumsal güçlere çok sıkı bağlanmamayı önemli gören kapitalistler de olduğunu düşünüyorum. Yani sağın içinde modernite ile gelenek arasında içsel bir ihtilaf var. Macron “modern” olarak seçilecek.
Medya propagandası, sevmediği kişileri, “popülizm”, yine “diktatörlük”, “totalitarizm”, hatta “terörizm” gibi hoşnutsuzluk yaratan sözcükleri kullanmak suretiyle, haksız yere, itibardan düşürmeye çalışıyor. Fiilen paranın totalitarizminin, piyasaların diktatörlüğünün ve devletlere karşı kredi derecelendirme kuruluşlarının terörizminin rengini verdiği bir rejimde yaşadığımızı düşünmüyor musunuz?
Evet, elbette, değerden düşürücü bu sözcüklerin tamamının, hiçbir şüphe gölgesi olmaksızın, bunları sarf eden kişilere karşı döndürülebileceğini düşünüyorum. Mesela ciddi polis ayrımcılıklarının emrinin sosyalist hükümetler tarafından verildiğini görüyoruz. Yeniyetmeliğinden beri tabiri caizse yine de sosyal demokratlarla mücadele eden ben, Valls’ın görevi almasının, bize Fransa’nın en ciddi sorununun Romanya kökenli göçmenler olduğunu açıklamaktan ibaret olduğunu görünce şahsen şok olmuştum. Bu havsalanın alabileceği bir şey değildi! Hele bu insanların kamp kurdukları yerlerin yıkılması için talimat vermek… Fransa’nın yeni sosyalist başbakanının temel sorunu bu mudur? Bu Valls’e hiç kuşkusuz şu az önce saydığınız sözcüklerden birini ya da birçok başkasını yakıştırabiliriz. Medyanın kullandığı küçültücü laf kavgası kolayca bizzat medyanın kendisine ve onun hizmetkârlarına yöneltilebilir. Bu tarz bir dile ve söz dağarına rıza göstermeyi kamuoyuna unutturmayı denemek gerekecek. Şu zincirinden boşanmış şekilde kullanılan “saldırı” sözcüğü benim bile ağzıma pelesenk oldu, zira aslında örneğin Rus anarşistlerinin çara karşı saldırılarının bazı çılgınların kitlesel cinayetleriyle hiçbir alakası yoktur. Siyasi dilin doğruluğunun, uygunluğunun, kesinliğinin, kazanılması ve kurtarılması gereken bir şey olduğunu düşünüyorum.
Mayıs olaylarını müteakip gerici dalga tarafından yanlış bir yöne sürüklenen 1968’den beri oy kullanmadığınızı duyduk. Bu, oy atarak hakiki bir değişim yaratmanın mümkün olduğuna inanmadığınız anlamına mı geliyor ve öyleyse dünyayı değiştirmek için buna alternatif olarak tavsiye ettiğiniz çözüm nedir?
Fransa’da parlamentarizm tedrici olarak 19'uncu yüzyıldan beri yerleştirilmiştir ve kazandığı nihai zafer Üçüncü Cumhuriyet zamanına, yani 1875’e denk gelir. 1875’den günümüze, parlamentarizm hangi ilerici değeri ya da hangi fiili, etkili değişim imkanını gündeme getirmiştir? 1871’de Paris Komünü’nün bastırılmasıyla temellerini atmıştır. İlk cumhuriyetçiler deyim yerindeyse acemilik dönemlerini burada geçirdiler, talimlerini burada yaptılar, arkalarında Paris kaldırımlarında 30 bin işçinin ölüsünü bıraktılar. Sonra ülkemizin en gaddar sömürgeci sevkiyatlarına girişti ve Fransa’yı 1914 savaşına soktu, öyle devasa bir katliam ki savaşlarda ölüleri milyonlarla saymak alışkanlık haline geldi ama bunların hiçbiri biri şeye de hizmet etmedi zira yirmi yıl sonra her şeye yeniden başlamak gerecekti. Pétain’e tam güç veren, yine, düzenli olarak seçilen cumhuriyetçi bir meclisti. Gençliğimde, Cezayir Savaşı'nı başlatan sosyalist bir meclisti. İster üçüncü, ister dördüncü, ister beşinci cumhuriyet olsun meşhur cumhuriyetimizin sorumlu olduğu, bu türden daha bir sürü “marifet” sayılabilir. İşte tam bu yüzden Lordon ya da Mélenchon tarafından öne sürülen Altıncı Cumhuriyetin tasarılarını incelemekte hiçbir fayda görmüyorum. Sonuçta yüz elli yıl içinde seçimlerin ufacık bir şeye yaradığına inanmama vesile olan olsa olsa birbirine benzer sadece üç istisna görüyorum.
İlki 1936’daki Halk Cephesi. Seçilmesinin kendisi bile çok farklı mahiyette bir şeye yol açmıştı: Fransız işçilerinin ilk büyük genel grevi. Hemen belirtmek gerekir ki bu salt seçimle alakalı değildi. Ve Blum, seçilmiş başbakan, üstüne basa basa bu grevin “ bir tokat gibi çarptığını” yazmıştı, yani gerçekten de oyunun kuralına uymayan bir şey gibi. Halk Cephesi böyle bir umuda sebep oldu, toplumsal yasalar oylandı, ama 1937’de sona ermişti bile, bir yılın sonunda bitti! Sonunu acınası kararlar getirdi, İspanya’daki iç savaşa müdahale etmemek ya da bu türden şeyler, o sıra Blum tam olarak daha sonra Mitterand’ın yapacağı şeyi haber veriyordu, bu bir “mola”ydı. Ve “mola”nın anlamı sondu. 1936’nın reformlarını oylayan aynı meclis 1940’da Pétain’e tam iktidar vermeyi de oyladı. İşte ilk istisna buydu.
İkinci istisna 1944-45 Bağımsızlık’ın izinde kurulan meclisti. Burada öyle bir hükümetimiz oldu ki ona komünistler ve Pétain’i desteklemiş ve tüm savaş boyunca işbirliği yapmış oldukları için tamamen itibarını kaybetmiş bir Fransız burjuvazisi iştirak ediyordu. Bir kez daha bugün bazıları hâlâ yürürlükte olan ama itirazlarla karşılaşan ve kaldırılma yolunda olan toplumsal yasalar çıkarıldı. Patronları Nazilerle çalışmış bazı fabrikalar millileşti. Ama seksenli yıllarda onları özelleştirmeye başladılar. Nihayet, bu 1945 tecrübesi 1947 yılında sona erdi. 1947’de komünistler hükümeti terk etti ve reformlar sona erdi ya da gömüldü.
Üçüncü döneme gelince, bu 1981’de, ilk kez olarak, dediğim gibi, sermayelerin mülkiyetine ilişkin belli sayıda önemli şey ihtiva eden bir program üzerine Mitterand’ın seçilmesiydi. Ama daha iki yılın sonunda, antikapitalist köşeden gelen bu adım sona erdi. Tüm “birleşik sol” programı Balladur hükümeti tarafından bütünüyle yıkıldı. Ve bildiğim kadarıyla, Mitterand, ilan ettiği ve yapmaya başladığı her şeyin yerle bir edilişinde kesinlikle bir istifa gerekçesi görmedi. Hatta dahası, bundan böyle o yönde hiçbir şey yapmadı, hiçbir şey tekrar millileşmedi, oysa kendisi on bir sene daha iktidarda kaldı! Dolayısıyla ilk olarak saptadığım şu: Fransız seçim rejimi, iktidarda ister sağ olsun ister sol, korkunç şeylerin hiç kesintiye uğramadan art arda gelişinin mimarı olmuştur. İkinci olarak, toplamda sadece üç istisna olmuştur, bunlar da azami iki sene sürmüştür, ve onlardan kalan miras da hiçliğe karışıp gitmiştir. Bu yüzden seçimlerim sahici militan bir komüniste pozitif herhangi bir şey sunabileceğine inanmam için hiçbir sebep yok. Bir başka olanağın, bir başka stratejinin varoluşunu bir seçim hareketinin cisimleştireceğine inanmam mümkün değil. Parlamentarizm kapitalist tahakküme uydurulmuş siyasi bir formüldür, başka da bir şey değildir.
Netice itibarıyla baştaki mülahazalarıma geri dönüyorum. Öncelikle alternatif bir hipotezi açıkça formüle etmek ve sonra da insanları bu hipotez etrafında örgütlemek gerekir. Eğer belli bir anda seçim oyununa girmek yararlı görünüyorsa bu bir fırsat meselesidir ama kesinlikle sadece taktik bir karar olabilir. Stratejik bir karar olamaz. Bu yalnız ve yalnız kitle hareketine ve onun bilinç düzeyine, onun düşüncesine ve de örgütlerinin gücüne dayanacaktır. Dilerseniz “devrim” sözcüğünü kullanabilirsiniz. Her halükârda bu kolektif siyasete, örgütlü siyasete ve git gide daha uluslararası ölçekte gerçekleşen büyük işçi ve halk ayaklanmalarına dayanacaktır, çünkü kapitalizmin kendisi uluslararasıdır ve bu açıdan biz ondan geri kalmış durumdayız. Hâlâ ulusal olanın sınırları içine çok fazla kapanmış durumdayız. Büyük kapitalistlerin Şangay’da, San Fransisko’da ya da Buenos Aires’te keyfi yerindedir ama biz siyasi olarak aynı rahatlık içinde değiliz. Ve her halükarda, kamuoyu da dahil olmak üzere, hatta özellikle kamuoyunda seçim demokrasisi mitine bir son vermek gerektiğini düşünüyorum.
Son makalenizde diyorsunuz ki o olmazsa, kapitalist sistem karşısındaki mevcut köleliğimizden asla kurtulamayacağımız unsurlardan biri, komünist yolda kurucu öğeleri seferber etmeyi amaçlayan sağlam bir örgüt. Bu, diyorsunuz, uzun vadede geçerli ilerici bir alternatifin teşekkülündeki can alıcı noktadır. Size göre radikal sol örgütlerde, komünistlerde, temel hizmeti görecek bu örgütsel sağlamlılığı temin etmek bakımından eksik olan ana unsur nedir?
Bu karmaşık bir problem, çünkü bana öyle geliyor ki dünyada komünist hipotezi hayatta tutan örgütlerin çoğunda bu, geçmişte yapılmış olanların bilançosu tam çıkarılmadan, geçmişin muhasebesi tamamen yapılmadan işletilmeye çalışılıyor. Sanki bir şekilde bunlar bir süreklilik sağlıyormuş gibi. Bu süreklilik Stalinci bir süreklilik olabilir, Troçkici ya da Maoucu olabilir ama bence eksik olan ve bu konuda kendimi de eleştiriyorum, 20'nci yüzyılın komünist deneyiminin bir bilançosu, ilerici bir muhasebe, yani düşmanınkiyle aynı olmayan bir hesaplaşma, ama öylece devam edebiliriz fikri de olmayan bir bilanço. Geçen yüzyılın sosyalist devletleri, komünist hipotezi tam olarak açmakta, göstermekte ve onu tarihsel olarak geri döndürülemez kılmakta başarısız oldu. Bu başarısızlıktan kendimiz dersler çıkarmak zorundayız, iyi hatta dikkate değer biçimde yapılmış şeyleri de muhafaza ederek tabii. Şahsen ben örneğin Ekim Devrimi’nin tarihte benzeri olmayan bir olay olduğunu düşünüyorum. İlk kez özel mülkiyetin diktatörlüğü altında olmayacak bir toplumun inşasına girişildi. Böyle bir şeye neolitik çağdan beri girişilmemişti! Bunu ciddiyetle söylüyorum, bu neolitik dönemden beri var olmamış bir projeydi zira özel mülkiyet oldum olası, devletlerin ortaya çıkışından beri var. O halde bu yönde devam etmek gerek, vuku bulmuş olan şeyden yaratıcı ve yenilikçi karakterini çıkarıp ayırarak. Ama aynı zamanda başarısızlığın iç sebeplerini kendimize ve insanlara izah etmemiz lazım. Elbette, dış baskı oldu, kapitalist bir baskı vardı, yine de her şey çöktü ve neden olduğunu bilmemiz gerekiyor, devam edenlerin nedenini bilmesi ve gerçekten neler olduğunu bilerek, insanlara açıklayarak, devam etmek için kendi sebeplerini bulmaları gerekiyor. Tüm bunlar hiç şüphesiz devlet meselesi etrafında dönüyor. Bence bu girişimler belli bir anlamda, devletin ortadan kalkması şeklindeki genel Marksist teze karşıttı. Proletarya diktatörlüğünü bizzat komünizm diktatörlüğü olarak anlayan -ki bu kesinlikle aynı şey değildir-, şiddetli biçimde devletli girişimler söz konusuydu. O yüzden kendi tarih bilincimize sahip olmamız gerektiğine inanıyorum.
Bu hususta, tarihte benzeri olmayan ikinci hadise Çin’deki Kültür Devrimi’dir. Neden? Çünkü tam da komünizm meselesini, devlet iktidarı meselesiyle zorlu ilişkisi içinde gündeme getirmiştir. Öğrenci gençlik ve milyonlarca işçi yıllar boyu aşırı bir düzensizlik, ama son derece harekete geçirici bir düzensizlik içinde olayların akışını düzeltmek ve kominist oluşa can vermek için eylemiş, düşünmüş, yazmıştır. Sonuçta başarısız oldular ama mutlaka onların deneyiminden yola çıkmak gerek.
Bugün kamuoyuna, boyun eğmiş ve aynı zamanda endişeli kamuoyuna egemen olan şey, onun, o zamandan beri komünizmin azılı düşmanı olanlar tarafından komünizme dair yapılmış “muhasebe”yi içselleştirmiş olmasıdır. Bu sözde muhasebe bir düsturda özetlenebilir: “Komünist siyaset diye bir şey yoktur, var olmamıştır ve var olmayacaktır.”.
Göreceğiz bakalım.
(1) Pierre Rosanvallon çeşitli yazılarında halkın ancak yaklaşık tanımlara sahip olduğunu ve farklı ifade tarzlarına ihtiyaç gösterdiğini vurgular, örneğin halkı üçe böldüğü “Demokratik Meşruluk” başlıklı kitabında (P. Rosanvallon, La Légitimité démocratique. Impartialité, réflexivité, proximité, PUF, 2008) halkın üç bedeninden bahseder ve seçim halkı, “aritmetik halk“ olarak tanımlar “Kompleks egemenlik, halkın -işlevsel ve maddi olarak sayıca artttığından- en sadık ifadesinin uygun siyasi biçimi olarak tanımlanabilir. Egemenlik gerekçelendirilmesini, tekil olarak alındığında, bütünlük olarak halk diye bir şeyin “ bulunamaz” olmasında bulur. Halk, oybirliğinin tözsel sırrını vereceği bir blok oluşturmak şöyle dursun, kimsenin tek başına sahip olamayacağı ya da cisimleştirme iddiasında bulunamayacağı bir güçtür. Kendini hissedilir biçimde ancak üç tür altında gösterir: Seçim halk, sosyal halk ve ilke-halk. Bunlardan herbiri onun sadece sınırlı bir boyutunu ifade eder. Seçim halk idrak edilmesi en kolay olandır, çünkü seçimlerdeki sayıdan ibarettir. Kendini hemen bir azınlık ve bir çoğunluk arasındaki bölünmeden gösterir ” (ç.n.)
(Çeviren: Murat Erşen)
Alain Badiou’nun 12 Haziran’da Investig’Action için Raffaele Morgantini ve Philippe Stroot’a verdiği ikinci mülakat.
“Her hakkı mahfuzdur. İzin alınmadan basılamaz, yazılı ve elektronik ortamda kopyalanamaz, çoğaltılamaz.”