Juan Martin Guevara: 'Dünya domuzcuğumuzu beresiyle tanıdı'

Arjantinli Guevara ailesinin en küçük ferdi Juan Martin Guevara, 12 Mayıs 2017’de Süddeutsche Zeitung Magazin ekinin 19'uncu sayısında Boris Herrmann'a röportaj verdi. Guevara röportajda kendinden 15 yaş büyük ağabeyi Ernesto Guevara’nın ölümünden neredeyse 50 yıl sonra, kardeşler arasında onunla ilgili konuşmamaya dair sessiz anlaşmayı bozup ‘Mi Hermano El Che’ - Ağabeyim Che- kitabını neden yazdığını anlattı. Röportajdan bir kesit;

Neden kardeşiniz hakkında konuşmak için neredeyse 50 yıl beklediniz?

Biz kardeşler arasında Ernesto hakkında dışarıya açıklama yapmamak adına konuşulmamış bir anlaşma vardı. Bir nevi otosansür. Hatırasının tamamen satışa çıkarılmasının bir parçası olmak istemedik. Arjantin’de 70’li yıllardaki askeri dikta sürecinde onun akrabası olduğunu söylemek zaten yeterince tehlikeliydi. Ben 8 yıl boyunca hapiste sadece 449 numara olarak var oldum. Ağzını kapalı tutmak ve kimsenin kardeşi olmamak çok daha iyiydi.

Guevara ailesinde Ernesto beş kardeşin en büyüğüydü. Diğer kardeşlere ne oldu?

Onlar daha da az konuştular. Kız kardeşim Ana Maria öldü. Roberto ve ablam Celia burada, Buenos Aires’te yaşıyorlar. Roberto çok yaşlandı ve birçok şeyi hatırlamıyor. Celia prensipleri gereği susuyor. Celia içimizde Ernesto’ya en yakın olandı. Ernesto ile ilgili bir kitap yayınlayacağımı ona söylemedim. Beni asla affetmez.

Bunun kulağına gitmeyeceğini mi düşünüyorsunuz?

Celia 87 yaşında, televizyonu yok, hiç internete girmiyor. Kendi edebiyat dünyasında yaşıyor. Evi kitaplardan kalesidir.

Kitabınızı birisi ona hediye ederse?

Bu durumda benimle bir daha hiç konuşmayacaktır herhalde. Daha önce bir iki defa TV’ye çıkıp Ernesto ile ilgili konuştuğum için beni eleştirmişti. Bir keresinde sinemada yan yana oturduk, şimdiye kadar Che Guevara üzerine yapılmış sayısız belgesel film seyrettik, yönetmen Tristán Bauer bizi davet etmişti. Celia’nın daveti kabul etmesine şaşırmıştım. Ernesto’nun öldüğü sahnede elleriyle gözlerini kapatıp, titredi. Bu Ernesto’nun ölümünden 45 sene sonraydı. Hiçbir zaman kaldıramadı.

Bu sessizlik yeminini şimdi niye bozuyorsunuz?

Fikrimi değiştirme süreci uzun yıllar sürdü. Bu yemini 1973’te Küba’lı bir doktor yüzünden bozmuştum zaten.

Nasıl?

Ailemle beraber Küba’dayken oğlum ağır bir astım krizi geçirdi. Ağır bir astım hastası olan amcası Ernesto’dan ona geçmiş olmalı. Havana’da bir hastanenin acil kliniğine geldik. Havana’da o zamanlarda herkes beni tanırdı. Başhekim hemen beni Ernesto’nun altıncı ölüm yılı anma etkinliğinde konuşmacı olmaya zorladı. Kibarca geri çevirdim. Bu ufak tefek kadın bana çok öfkelendi. Susmanın hakkım olduğunu fakat bunun çok egoistçe olduğunu çünkü böylece benim Che hakkında açıklayacağım her bilginin yok olacağını bunun da çok yazık olduğunu söyledi ve ne yapabilirdim teslim oldum.

Kötü mü geçti? Ne anlattınız onlara?

Hiç değil. En sonda insanlar alkışladılar ve bazıları ağladı. Kendimi bırakıp, önceden düşünmeden konuştum. O zamanlar kayıt yapılmadığıiçin ne söylediğimi hiç öğrenemedim.

Bu hastane konuşmanız bir istisna oldu öyle mi?

Evet, yine de kendi algımı değiştirdi. Ernesto, Che’ye dönüştükten sonra biz birden Küba Devrimi kahramanının kardeşleri olmuştuk. İstesek de istemesek de. Bu konuda Fidel Castro’nun oğulları ile de konuşmuştum bir keresinde. Onlar da ne yaparlarsa yapsınlar Fidel Castro’nun oğulları kalacaklar. Kübalı doktor beni konuşmaya zorladığında benim için netleşmişti; böyle bir akrabalık ne bir şans ne de bir yük, ne iyi ne kötü. Bu bir gerçeklik. Ya kabul edersin yada kaybolursun.

Alberto Korda'nın 5 Mart 1960'ta çektiği ünlü fotoğraf

Yine de 40 yılı aştı aileniz ile ilgili bir kitap yazmanız.

Tavrımı değiştirdim çünkü Che’nin yaşadığını anladım.

Che Guevara 1967’de ölmedi mi?

Yanlış. 1967 yılında öldürüldü. Sarhoş bir Bolivyalı asker onu kafasına bir kurşun sıkarak avladı. Öldürülmesinde CIA'in payı var.

Yinede uzun zamandır ölü.

Che’nin bu tehlikeli hep yeniden doğuşu niye? Daha çok aşağılanıp, kullanıldıkça daha sık yeniden doğuyor. Kendisi herkesten çok yeniden doğuyor. Belki de ne düşünüyorsa söylediği ve ne söylediyse yaptığı için.

Çok iyi!

Benden gelmiyor bu söz. Galeano’dan

Uruguay’lı yazar Eduardo Galeano’dan mı? Bu arada o da artık yaşamıyor.

Ama tamamen haklı. Che öldürülemiyor bir türlü. Belki de CIA bugün onu öldürmenin bir hata olduğunu düşünüyordur. Fikir onun varlığını sona erdirmekti. Ama tam tersi oldu. Bugün artık bir ikon, mit ve sembol. Bunların büyük çoğunluğu da ölümünden sonra gerçekleşti. Önceden böyle bir anlamı yoktu.

Peki nasıl bir anlamı var sizce bugün?

Dünyadaki iki çok bilinen resim İsa ve Che Guevara’ya ait ki şu aralar Che’nin daha tanınır olduğunu bile iddia edebilirim. Öyle yerlerde karşımıza çıkıyor ki insan şimdi ne işi var burada diye düşünüyor. Maradona ve Mike Tyson onu dövme olarak taşıyorlar, genç insanlar, yaşlı insanlar...  En azından 50 şarkı var onun hakkında.

Alberto Korda’nın dünyaca ünlü fotoğrafı ile bir tişörtünüz var mı sizin de?

Hayır ama yakında o tişörte sahip olmayan tek kişi ben kalabilirim.

Şimdiye kadar en çok satılan tişört olduğu yönünde çok güvenilir tahminler var.

İnanırım. Bu günlerde önüne gelen bu tişörtle ortalıkta. Daimler’in (Alman çok uluslu otomotiv şirketi) reklam kampanyasını hatırlarsınız.

Che Guevara beresinde Mercedes yıldızı ile. Ne düşünürdü ağabeyiniz?

Tükürürdü herhalde üstüne. Bazı şeyler gerçekten çakışıyor. Belki de Ernesto’nun işemiş olabileceği yerler bile giriş ücreti istiyor. Ama kapitalizm eğer iyi iş yapacaksa en uygunsuz olandan bile vazgeçmez. Herkes satılacak bir şeyler arıyor ve Che çok iyi satıyor. Bu yüzden Che enerji içecekleri, Che kol saatleri var. Che Guevara sutyenleri bile gördüm. Sağ taraf Che Guevara sol taraf Margaret Thatcher.

Evet bunlar yeni değil ama siz niye şimdi bir kitap yazıyorsunuz?

İncil’i okudunuz mu? Ben okudum ama sadece hapiste başka kitap olmadığı için. Çarmıha gerilmiş İsa’yı herkes tanıyor ama İncil’de ne yazdığını bilmiyor. Che için de durum ayın. Kimse onun ne yazdığını okumamış. Yazdıkları neredeyse 3 bin sayfa.

Che ile İsa’yı karşılaştırmak biraz macera severlik..

Yanlış anlamayın, Kardeşimin ticarileşmesi ve ilahlaştırılması benim için utanç verici. Ben sadece algıda paralellikler olduğunu söylüyorum. İsa da Che’de kullanılıyor. Herkes kendisine göre yorumluyor. Korda’nın resmini gören her genç ‘aa Che’ diyor ama sonra başka bir şey gelmiyor. Bazıları belki de Küba ile ilgili bir şey yaptığını biliyorlar. Nasıl bir insan, nereden gelmiş, ne düşünmüş kimsenin bilgisi yok. Ağabeyim bir kılıf gibi. Kitabımın amacı onu yeniden insanileştirmek.

Gençliğinde de politik miydi?

Aslında değil. Bizim aile aslında tamamen çatlak. Ernesto belki en çatlağımızdı. Birisi ona "şu balkon demirinde yürüyemezsin" dese hemen demire zıplardı. Birisinin ona korkak demesi en kötü şeydi. Bu adam bizi 50’lerin ortasında motosikleti ile kıtayı dolaşmak için bıraktığında gerilla değildi; sadece bir gezgin, bir maceraperestti. İlk önce bize turistik kartlar postalardı. İlk ciddi mektupları önce Guetamala sonra Meksika’dan geldi, onlarda farklı ve politik bir ton vardı.

.

Meksika’da Castro kardeşler ile tanışmıştı.

Onlardan bize başta hiç bahsetmedi. Beki de annemi huzursuz etmemek için. Sadece Kübalı arkadaşlarından bahsederdi. Beraber bir devrim planladıklarını sonradan gazetelerden öğrendik. Küba’ya vardıktan sonra bize ‘Yedi canım var, beşi hâlâ duruyor, iyiyim’ diye yazmıştı.

Sanki şans eseri devrimci olmuş?

O bilgiç adalet duygusu hep vardı. Ailede, yemek masasında adaletsizliklere karşı öfke nöbetleri geçirdiğini anlatırlar. İçinde hep dünyayı düzeltme inancını taşıdı. Hiç doktor olmayı istememesine rağmen tıp okuması da bu yüzden. Daimler onun fotoğrafını kullandı çünkü onun fikirlerini bilmemelerine rağmen insanların ona verdikleri değeri anladı. Ya da nefret ediyorlar.

Size bir hikaye anlatayım; Hücre hapsindeyken kapı bir anda açıldı ve bir subay önümde durdu. Bu benden iyi bir şey istemeyecek diye düşündüm. Hayatımı sorguladı gayet arkadaşça davranarak ama tabii ki ben daha önceden öğrenmiş gibi cevap vermedim. ‘Ağabeyin benzersiz biri, solu seçmesi ne yazık olmuş!’ diyerek çıktı odadan.

Ne düşünüyorsunuz? Sağcı askeri cunta subayının devrimci fikirleri olamaz değil mi?

Belki de Galeano’nun söylediği gibi özgürce uğruna savaşacağı şeye karar veren Che’ye hayrandı. Askerler neye karşı savaşacaklarına kendi özgür iradeleriyle karar veremedikleri için!

Niye hapisteydiniz? Aile üyeleri sebebiyle mi?

Sanmam. Başında kimse Che’nin kardeşini yakaladıklarını bilmiyordu. Sonra ortaya çıktı. Öğrenci derneği, sendikacılık, solcu aktivist olduğum için tutuklandım. Ernesto ağabeyimdi ama en başta benim yoldaşımdı. Fikirlerimiz ve dünyaya bakışımız benzer.

Kapitalizm karşıtlığınızı?

Tamamen. Kapitalizm hâlâ problem. Bugün her zamankinden fazla yeniyor. Ortalama 50 ailenin dünyanın yarısına sahip olduğu bir sistem yaşıyoruz. Orta Çağ'daki derebeyleri gibi. Ortasında da Donald Trump gibi bir adam çıkıp ticari ve politik gücü birleştiriyor. Bu içinde küreselleşme, internet ve borsayı barındıran tam bir Orta Çağ sistemi. Derebeyleri mezardan başlarını kaldırıp görseler "vaay neler kaçırmışız!" derlerdi.

Sanki yarına kalmadan bir devrim yapacakmışsınız gibi konuşuyorsunuz.

73 yaşındayım, eklemlerim ağrıyor. Bazı insanlar silahlı mücadelenin bir getirisi olmadığını söylüyorlar. Bu saçma, tabii ki getirisi oldu. Bolşevikler 1917’de, Çin 1949’da, Küba 1959’da, Vietnam 1975’te, Nikaragua 1979’da zafer kazandı ve şimdi Kolombiya’da FARC gerillaları yıllardır silah ile savaştıkları için politik söz sahibi oluyorlar. Nasıl söylenebilir silahlı mücadelenin bir şey getirmediği? Başka bir soru da şimdiki duruma kattıkları.

Ne diyorsunuz?

Fakirler ve baskı görenler daha iyi bir hayatı istemekten hiç vazgeçmeyecekler. Sadece haklılık değil temel ihtiyaçtan da dolayı. Kapitalizmin günümüzde insan hayatına verdiği zarar da bir şiddet.

Che’yi insanileştirmekten bahsettiniz. Nereden başlanabilir?

Belki de şu en ünlü sakallı ve aslan yeleli fotoğraftan.

Peruk muydu?

Peruk değildi ama gençken ona "Pelado" yani dazlak derlerdi. Yıkama derdi olmasın diye kısacıktı saçları. Buenos Aires’i terk ederken de sakallı değildi en fazla kirli sakal. Hiç ikon gibi görünmezdi. Dünya onu pırıl pırıl yeşil üniforması ile kırmızı yıldızlı beresi ile tanıdı. Bununla bizim evde hep dalga geçildi. Özellikle de bizim ‘Chancho’ domuzcuğumuz, haftanın yedi günü üstünden çıkarmadığı naylon gömleği ile dilenci gibi dolaşırdı. Sanırım Kübalı Comandante olarak gömlekleri ütülendi. Evde kimse ütü yapmazdı. Annem klasik bir ev kadını değildi. Ne temizlik ne de yemek yapardı. Küçüklüğümden kalma alışkanlığım ile hâlâ iç çamaşırlarımı banyodan sonra hemen yıkarım çünkü eskiden eğer yıkamazsak ertesi güne yine kirli giyerdik.

Che Guevara Arjantin’de doğdu, Bolivya’da öldü. Küba’da 10 yıl kadar kaldı. Arjantinli bir aileyi Küba’lı yapmak için yeterli miydi?

Evet öyle denebilir. Oğlunun devrimini anlayamayan babamız Küba’da onursal mezarlıkta gömülü.

Nasıl oldu?

Babam bayağı karışık bir mevzu. Antifaşistti ve reaksiyoner de değildi ama serbest ticarete inanırdı. Girişimci olarak Arjantin’de bütün uğraşılarına rağmen başarısız oldu. Büyük aileden dışlandı. "Çatlak Guevara" diyorlardı ve tembelliği yüzünden mirastan da mahrum edildi. Babamın ailesi aristokrat bir yaşantı sürerdi fakat bizim Buenos Aires Calle Aráoz’daki evimiz perişandı. Hiç paramız olmadı. Bir arabamız vardı o da dökülüyordu Babam 1972’de ticaret için Küba’ya gitti.

Liberal bir Arjantinli girişimci sosyalizmde ne yapmak istedi?

Fidel Castro, Ernesto’nun ölümünden sonra bize çok yakın davrandı. Babam çok içten karşılandı orada. Orayı o kadar sevdi ki ölümüne kadar kaldı. İşi Che’nin babası olmaktı. Eğlenceli aslında. Bir ömür boyu "Yankee"ci idi ama sonunda Küba’da Enternasyonel’i onlarla beraber söyledi. Bayrağı rüzgara çevirmesini bilen bir fırsatçı. Ernesto da, ben de onunla iyi anlaşamadık. İkimiz de anneciydik.

.

Ailenin Che’ye bakışı nasıldı?

Tüm kardeşler ve annem onun yanındaydı ama ailenin diğer fertleri değil. Amcalar ve teyzeler neredeyse hepsi reaksiyonerdi. Bir kısmı Arjantin burjuvasıydı diğerleri de burjuva olmak isteyenlerdi. Küba Devrimi sonrası Amerikalılara öfke çığırından çıktığında Domuzlar Körfezi Çıkarması, Küba Krizi ve Ernesto hepsi iç içeyken tüm akrabalar ailenin bu çılgın, komünist parçasından uzak durmaya çalıştılar. En güzeli Fidel’in bir gün bizi ziyarete gelmesiydi. Bir Arjantin gezisinde yoldaşı Che’nin ailesini ziyaret etmek istediği bize bildirildi. Babam bizim fakirhanede bu karşılamanın yapılamayacağını söyledi. Böylece bu buluşma reaksiyoner kız kardeşi Hercilia’nın lüks apartmanında gerçekleşti. Tüm ailesi sağcı olmasına rağmen ünlü Fidel Castro’nun salonlarında oturması büyük bir övünç kaynağı oldu. Fotoğraf albümünde o güne ait bir sürü mutlu grup resimleri vardır. Ernesto bu anti komünist akrabalara sürekli güzel mektuplar yazıp onları sinirlendirmek için sonunu proleter yeğeniniz veya 2'nci Stalin diye imzalarmış. Provakasyonu severdi.

İlk ne zaman Küba’ya gittiniz?

1959 Ocak başında, devrim zaferinden bir kaç gün sonra. Annem, babam kaçak oğullarını tekrar görmek istiyorlardı, ben ve ablam Celia’nın da gitmesine izin verildi. Üç ay kaldık. Bu ziyareti Camilo Cienfuegos Fidel’in talimatıyla düzenlemişti. Ernesto’nun haberi yoktu, olsaydı büyük ihtimalle engellerdi. Hepimiz birdenbire Havana Havaalanı'ndayken bir şey yapamadı. Bizi Hilton’a yerleştirdiler, bugünkü Havana Libre. Süper lüks. Lobide eski korsan kahraman Errol Flynn ve maiyeti ile karşılaşıyoruz filan. Ernesto bütün bunları korkunç buldu, kendi ailesinin Küba halkına ödettirilen ayrıcalıkları yaşamasını hiç istemezdi. Kendisi bir kerevet üstünde La Cabaña Kalesi'nde uyuyordu. Babam bütün bunları hiç anlayamadı. Kumandan Che niye basit bir asker maaşı alıyordu, neden imza dağıtmıyordu anlayamadı. İkisi o kadar çok kavga ettiler ki babam önceden geri döndü.

Ağabeyinizi Havana’dan ayrıldıktan sonra tekrar gördünüz mü?

Sadece tek bir kez. 1961’de Uruguay’da. Bir konferansa Küba Sanayi Bakanı olarak katılmıştı, biz de yine bütün aile oraya gittik. Ondan sonra onu bir daha görmedik. Daha sonra duyduk ki Kongo ve Bolivya’da dünya devrimi için savaşa gitmiş. Annem 1965’te onun nerede olduğunu bilmeden öldü. En önemlisi de niye hiç haber vermedi?

1967’de Bolivya’da öldüğünü nasıl haber aldınız?

Öncesinde birçok kez sahte ölüm haberleri geldiği için gerçekten öldürüldüğüne inanmadık. Fidel bize bildirdiğinde emin olduk, bu sefer doğruydu.

Hataları üzerine konuşmayı da onu mitleştirmemek adına doğru bulmuyor musunuz?

Bolivya’daki devrimin niye yanlış gittiğini yazarken bundan bahsettim. Bolivya’daki Komünist Parti’ye güvenmişti. Halbuki onlar onu yüzüstü bıraktılar.

Küba’da hemen devrim sonrası kurşuna dizmelerde ağabeyinizin üst düzey yetkili olması... Bu bir hata değil midir?

Bu önermeyi yapanlar devrimin ve proletaryanın düşmanlarıdır. Bu insanlar, 20 bin insanı katleden Diktatör Batista’nın gazabına uğramayanlardır. Kurşuna dizilme emrini Ernesto vermedi. Bu, devrim yönetiminin kitle katliamlarına ve işkenceye karşı yargı sürecidir. Bunlar mecburidir yoksa o dönemde tüm ülkede linç yargısı hakim olacaktı. O zamanlar idam cezası olduğundan tekil vakalarda uygulandı. Problem nerede?

İnsanlar kurşuna dizildi.

Almanya’da Nürnberg sürecinde de üst düzey Nazilere ölüm cezası uygulandı. Bu cinayet midir? Nerede durduğunla ilgili bir değerlendirme sorunsalıdır. Ahlaki bir sorunsal değildir. Che Guevara’ya katil diyenler ABD’deki elektrikli sandalye veya Bin Laden tarafından vurulanlar konusunda bir dert taşımazlar. Hümanizm pasifizm demek değildir. Devrimin başarıya ulaşması için öldürmesi gerektiğini biliyordu.

Söyleşinin tamamı Süddeutsche Zeitung Magazine'de yayınlanmıştır. (Çeviren: Hatice Caner)