Katalan Ortadoğu uzmanı Arrufat: Kürtler uluslararası güçlere güvenemeyeceklerinin farkında

BARSELONA - İspanya'nın özerk bölgesi Katalonya parlamentosunda, bağımsızlıkçı sosyalist CUP partisinde bir önceki dönem milletvekilliği de yapan Ortadoğu uzmanı Quim Arrufat ile bölgedeki gelişmeleri konuştuk. İran, Suriye ve genel olarak Ortadoğu'dan bahsettikten sonra Katalonya'ya uzandık.

Daha önce pek çok kez Irak, Suriye, Türkiye, İran gibi ülkelerde bulunan Arrufat, Ortadoğu'yu değerlendirirken sadece 'siyah ve beyaz'ın olmadığını söylüyor. Konu Suriye'deki Kürtlerin uluslararası güçlerle ilişkisinden açılınca, "Kürtler uluslararası güçlere güvenemeyeceklerinin farkına vardı. Çünkü geliyorlar, sana silah veriyorlar, seni kullanıyorlar sonra çekip gidiyor ve seni öldürüyorlar" ifadelerini kullandı.

'ZENGİNLİĞİN DAĞITIMI ÖRGÜTLENEBİLİRSE'

Genel olarak Katalonya’dan Ortadoğu’ya baktığımızda nasıl bir manzara görüyorsunuz?

Dürüst olmak gerekirse bizim Kürt hareketiyle güçlü bağlarımız var. Burada sahip olduğumuz bakış açılarının çoğunda, tamamiyle olmasa da Kürtlerin düşünme biçimini fazlasıyla kullanıyoruz. Ortadoğu bugün dünyada en kötü durumdaki yer. Kapitalizmin, ulus devletlerin, en otoriter anlayışlarının, ataerkilliğin, jeopolitikanın... Her şeyin en kötü versiyonları hep birlikte kendilerini Ortadoğu’da buluyor. Bölgeyse her bakımdan oldukça zengin bir bölge; enerji, toprak, gelenek, tarih, edebiyat, düşünce, kültür... Ancak tüm bu faktörler aynı zamanda bölgeyi en 'kötü' yer haline getiriyor. Yani Ortadoğu’da yaşanan kötü gelişmeler sadece tek bir kaynaktan, tek bir ülkeden, tek bir taraftan yayılmıyor. Orada aktif rol oynayan pek çok etmen var. Aslında bizim bu noktada Kürtlerden öğrendiğimiz ve buraya uyarlamaya çalıştığımız bir düşünce var. Bana defalarca bunu tekrarladılar: Sadece Ortadoğu’nun halklarının -uluslararası güçlerin müdahalesi olmaksızın- sadece onların durumu değiştirme olanağı vardır. Tüm bu uluslararası müdahalelere ve tüm sekter ideolojilere karşı eğer ayağa kalkmazlarsa, eğer örgütlenmezlerse, eğer kendilerine saygı duymazlarsa, kendi dillerini, kültürlerini, dinlerini savunmazlarsa herhangi bir çözüm yoktur. Yani Ortadoğu'daki çözüm oradaki insanların ellerinde. Eğer demokratik, çoğulcu ve sosyalist demek istemiyorum ama zenginliği dağıtmayı önüne koyan bir biçimde örgütlenebilirlerse çok ama çok güçlü bir bölge haline gelebilir. Ancak dünyadaki tüm kötü şeylerin tam da ortasında!

'SEN KÜRTLERİN DÜŞMANI MISIN?' SORUSU

O halde İran’dan başlayalım. Geçtiğimiz ay sokak gösterileri başladığı andan itibaren, en azından Türkiye’de, iki farklı görüş ortaya çıktı. Biri rejimi ABD karşıtı gördüğü için gösterilere uzak durmaktan yanaydı, diğeriyse halkın taleplerini önemsemekten... Bu görüşlerin sizin açınızdan anlamı var mı?

Klasik iki görüş: Biri ‘anti emperyalist’ ve diğeri rejim karşıtı. Aynı iki görüş Suriye’de de ortaya çıktı. “Rejimi savunmalıyız çünkü bu Suriye’nin egemenliğine karşı bir müdahale...” ya da diğer görüş, “Rejim kötü ve otoriter bir rejim ve biz oradaki insanlara yardım etmeliyiz...” Irak’ta da durum aynıydı. İnsanlar ikiye ayrılmıştı: “Saddam dünyadaki en iyi adam değil belki ama emperyalizme karşı Irak’ı savunmalıyız çünkü çok fazla üniversite, kamu hizmeti var...” ya da insanlar şöyle diyordu, “Evet ama Saddam bir diktatör, oradaki halka yardım etmeliyiz...”

2006 yılında ilk kez Irak Kürdistan’ına gittiğimde çok iyi hatırlıyorum, savaş hâlâ devam ediyordu. O dönem Barselona’da Irak’taki savaşa karşı Avrupa’nın en büyük eylemi yapılmıştı. Burada 1 milyondan fazla kişi sokaktaydı. Ben de Irak’taki savaşa karşı oldukça aktif görevler alıyordum. Ve Irak Kürdistan’ındaydım... Kürt bayrakları, peşmergeler, Kürtçe yasallaşmış, Kürtçe kitaplar dolu kitapçılar... Dedim ki "bu olumlu çünkü Türkiye'de durum aynı değil". Ve çok iyi hatırlıyorum birkaç genç Kürt biraz konuştuktan sonra bana şöyle sordu: Kürtler Katalanlara ne yanlış yaptı? Kendi kendime, “Katalanlara karşı mı? Neden bunu soruyorlar ki?” dedim. Sonra şöyle devam ettiler, “Neden Saddam’a destek için müthiş bir kalabalıkla sokağa çıkıyorsunuz? Çünkü bizi Enfal operasyonunda öldürdü, 200 bin Kürt öldü ama sizi eylem yaparken görmedik.” Görüyorsun, bakış açılarına göre, "Saddam’ı öldürmek için bir fırsat yakalanmış ve sen karşı çıkıyorsun? Sen Kürtlerin dostu değil misin? Düşman mıyız?” Bu sorudan sonra toparlamaya çalıştım, “Hayır hayır, öyle demek istemedim... Kahretsin! Ne kadar da zor bir durum.”

Bu, şeylerin siyah ya da beyaz olmadığının bir örneği. Tabii ki İran’ın siyasi siteminden pek çok şey öğrendik. İslam Devrimi'nin pek çok yönde egemenliği halka taşıması gibi. Elbette yönlerin hepsini paylaşmıyoruz. Sonuçta otoriter bir rejim ve muhaliflerini öldürüyor. Yani ortada bir karışım var. Ve şunu da biliyoruz ki ne zaman Ortadoğu'da bir isyan olursa olsun, her daim uluslararası güçler tarafından kullanılıyor. Ama bu asla isyan edilmeyeceği anlamına da gelmiyor. Her zaman kullanılma korkusu var, elbette kullanacaklar çünkü sen dünyanın tüm jeopolitik, stratejik planlarının ortasındasın.

'ORADA YAŞASAYDIM NE YAPARDIM BİLMİYORUM'

O halde durum biraz da devrimin öznesi olmakla alakalı?

Evet ama isyan ediyorsun, kontrolü sağlıyorsun, her şey tamam ama yine de birileri müdahil oluyor, içeriye kendi elemanlarını sokuyorlar, insanlara para verip savaştırıyorlar Suriye’de olduğu gibi. Bu kolay çözümü olan bir durum değil. Şöyle diyemezsin, "Hayır isyan etmeyeceğim, rejimim kötü olsa da eğer başkaldırırsam İsrail bana silah verir.” Ortada çok büyük bir çelişki var. Orada yaşasaydım ne yapardım hiç bir fikrim yok.

İran rejimi oldukça kanlı bir yönetim. İnsan haklarına saygı göstermiyor, içeriden biliyorum bunu. İran’ın Kürt bölgesinde, köylerinde bulundum ve neler olduğunu oldukça iyi biliyorum. Demek istediğim okuduğum bir şey ya da İsrail gazetelerinin bana söylediği bir şey değil bu. Ama Suriye’nin başına gelenleri de biliyorum. Başta kalpten Suriye halklarının isyanını destekledik. Sonra pek çok uluslararası güç müdahil oldu, silah dağıttı... Sonuçta Suriye’de şu an ne var? Sadece kaos ve ölüm. Bu yüzden zor bir durum. Ben içten bir şekilde İran’da ekonomik, sosyal ve demokratik nedenlerle ayaklananları destekliyorum. Ancak isyan büyürse bunun başkaları tarafından İran'ı Suriye gibi yapmak için kullanılacağının da farkındayım.

Ortadoğu’da "Kürtlerin bakışını" benimsediğinizi söylediniz. Örneğin Suriye üzerinden konuşacak olursak, Kürtlerin önerdiği demokratik konfederalizmin Suriye’nin tamamı için bir çözüm olduğunu söyleyebilir misiniz?

Bugün Ortadoğu için tek proje bu. Kürtlerin projesindeki sorun, Kürtler tarafından geliştirilmiş olması çünkü pek çok kişi sadece bu nedenle karşı çıkmakta. Demokratik konfederalizm düşüncesi Ortadoğu’nun işçileri ve halklarını özgürleştirebilecek tek proje. Ya da demokratik konfederalizm benzeri bir düşünce... Bugün Arap sosyalizmi diye bir şey yok, ortaya atılan yeni bir öneri yok, Arap sosyalizmi nerede? Diğer projeler nerede? Ortadoğu’daki komünist partilerin net bir projesi var mı? Bu nedenle sosyal ve demokratik kalkınma düşünüldüğünde tek proje bu, sorunsa Kürtler tarafından yapılmış olması. Kürtler tarafından yapılınca haliyle pek çok düşman yaratıyor.

'BİLİYORLAR Kİ ABD ONLARA SALDIRACAK'

Hazır Kürtlerden bahsetmişken, Suriye’de ABD’nin kimi zaman Kürtlerin yanında yer alması Türkiye’de çok tartışıldı. Bu tartışmanın sizin açınızdan yansıması nasıl oldu?

Ortadoğu'nun sonu gelmez çelişkisi... Burada bana pek çok insan geliyor ve diyor ki, “Görüyorsun, ABD bu işin arkasında!” Geçen sene, ondan önceki sene Suriye’deydim. Orada IŞİD’in nasıl saldırdığını ve bu saldırıya karşı Rojava’da nasıl insanların sürekli öldüğünü görüyorsun ve tüm bunlara karşı direnebilmek için desteğe ve silaha ihtiyacın var. Avrupa orada değil, daha başka saçmalıklarla meşgul ve bu durumu kullanan ABD var. Kürtler açısından mücadele ekseni de 1980'ler 1990'lardaki gibi, Barzani-Öcalan dönemi gibi ilerlemiyor. Böylece Kürtler uluslararası güçlere güvenemeyeceklerinin farkına vardı. Çünkü geliyorlar, sana silah veriyorlar, seni kullanıyorlar sonra çekip gidiyor ve seni öldürüyorlar. Böylece Kürtler tarihlerinden çok şey öğrendi. Ben orada IŞİD'e karşı savaşan Kürtlerle konuştuğumda şöyle dediler, “Biz, IŞİD’i yok ettikten sonra ABD’nin bize karşı olacağını çok iyi biliyoruz. Bize silah veriyorlar, verdiğimiz koordinatları bombalıyorlar ama biz kendimizi bağımsız olarak örgütlüyoruz. Çünkü biliyoruz ki belki bir yıl içinde ABD bize saldıracak.”

Yavaş yavaş Ortadoğu’dan Katalonya’ya geçelim. Bizde adettendir, ne zaman konu Katalanlardan, Basklardan açılırsa, özellikle sol içinde, konu bir şekilde Kürt hareketiyle benzerlik ve farklılıklara uzanır. Siz, kendi mücadelenize baktığınızda dünyadaki diğer ulusal mücadelelerle ne gibi benzerlik ya da farklılıklar görüyorsunuz?

Elbette inanılmaz büyük kültürel, ekonomik ve jeopolitik bir fark var. Rojava ya da Diyarbakır’da olmakla, burada Avrupa’nın göbeğinde, gelişmiş bir ülkenin şehri olan Barselona’da olmak aynı değil. Tabii ki dünyadaki tüm azınlıkları bir araya getiren bir şey var. Eğer kendi dilini konuşmanın militan bir yanı olduğunu, kendi dilinin en çok konuşulan dil olmadığını biliyorsan, birileri senin kültürünün ‘doğru’ olmadığını, ‘dandik’ olduğunu söylüyorsa, diğer azınlıklarla doğal bir bağın oluşuyor, diğerini çabucak anlayabiliyorsun ve diyorsun ki “evet evet bu duyguyu biliyorum!” ve bu duygu sınırları aşıyor, Katalonya’dan Kürtlere, Latin Amerika’daki yerlilere... Ama güçlü ve baskın ülkeler birbirlerini bu denli çabuk anlayamıyor.

Ancak bu sadece işin dilsel ve kültürel kısmı. Şu an Katalonya’daki olay, dil ya da kültür üzerine değil, halkın siyasi egemenliği üzerine odaklanıyor. Ve bu sadece azınlık hareketleriyle değil, daha farklı hareketlerle de bağı olan bir durum. Mesela biz AB'ye karşı yapılan referandum sırasında birliğin icraatlerine hayır diyen Yunanlarla aramızda çok güçlü bir bağ görüyoruz. Bunu insanlara söylesen sana derler ki, “Neden? Aynı şey değil ki?” Ama işin neticesine baktığında tamamen aynı. Egemenliğin merkeze koyularak karar vermeni esas alan bir şey talep ediyorsun. Buradaki herkes için daha iyi ve daha demokratik bir hayat. Halkın karar verebileceği bir sistem. Bankalar ya da merkezi yönetimden daha fazla halkın karar verebileceği bir sistem. Halkın, otoriter devletler ve otoriter sermayeden daha önce geldiği. Halkı her şeyin ortasına koyma düşünüldüğünde sadece Yunanlarla da değil, aynı zamanda dünyadaki diğer hareketlerle de bağ kurulabilir. Tabii ki karşılaştırmak değil söz konusu, ilk başta görülmese de burada insanlar kendilerini otomatik olarak Yunanların mücadelesine çok yakın hissediyor. Sen bağımsızlık için savaşıyorsun, onlar da bağımsızlık için savaşıyor. Sınırların değiştiği, yeni bir bayrağın asıldığı ve farklı bir bayrakla polis gücünün yaratıldığı bir bağımsızlık değil. Bu en önemsiz şey. Bağımsız olmak demek, kendi kendine karar verebilmendir ve bu bir azınlık sorunu değil.

'SINIF SAVAŞININ ANA SORUNU EGEMENLİK'

Tabii ki işin geleneğine bakarsan Katalan olmanın etkili olduğunu söyleyebilirsin. Ancak bu son 10 yıldan beri bir sorun değil. Bugün Avrupa'da –dünyanın geri kalanında da öyle ama biz Avrupa'da olduğumuz için burayı düşünüyoruz- sınıf savaşımının, sosyal savaşın merkezinde gücü halka verebilmek var. Yani egemenlik hakkında. Katalanlar için mi, İspanyollar için mi... bu işin ikinci ayağı. Gücü, halka iade etmek, geri kazandırmak, sermaye ve devletin değil, halkın karar vermesini sağlamak.

Düşündüğünde bugün devletler nedir ki? Pazardan emir alıp buna yönelik otoriter tedbirler alan bir idari makine. Artık senin hakkını pazara karşı koruyan bir kurum değiller. Avrupa Birliği örneğin. Neyden ibaret ki AB? “Size ne lazım Bankalar? Tamam hemen kanun çıkartalım. Çok fazla mı protesto var? Tamam al sana hapis.” Yani Katalan probleminin merkezinde bugün bu egemenlik konusu var. Bizim İspanya’nın diğer bölgelerinde mücadele eden hareketlerin pek çoğuyla çok güçlü bağlarımız var. Olay ulusal ve etnisitenin ötesinde. Elbette olayı sadece etnik ve ulusal görüp bağımsızlıkçı olanlar var ama çoğunluk değiller. Bu bir demokrasi mücadelesi ve demokrasi günümüzde gücü halka iade etmek demek.

'TÜM ESKİ İMPARATORLUKLARIN FAŞİST BİR NÜFUSU VAR'

Peki İspanya'nın geri kalanındaki işçi sınıfı için ne demeli? Katalanların ayrılıp ayrılmamaları, İspanya işçi sınıfı için büyük bir anlam ifade ediyor. O halde onlar nasıl bir tavır almalı?

Bu zor bir soru. Az önce anlattığım gibi, iş halkın egemenliğinde, ulusal milli değerlerde değil vs... Ama İspanya tarihini de bu durumda gözardı etmemen gerekiyor. İspanya, her daim aynı aileler tarafından yönetilmiş, bugün de hâlâ aynı ailelerce yönetilmekte. Ne zamanki biz onlara göre gereğinden fazla isyan etmişiz, bu aileler ‘icabımıza bakmış’. Ama asla ve asla güçlerini kaybetmemişler. Avrupa’da 40 yıl boyunca süren bir faşist diktatörlük. Kimse yardım etmemiş. Mussolini ve Hitler'le dosttular, beraber bombardıman yapıyorlardı ama 40 yıl boyunca faşist bir diktatörlük olarak yaşamaya devam eden yer İspanya’ydı. Bu dönemden demokrasiye geçişteyse tek bir şey gözetildi: Faşist rejimden kalma hiçbir şey sorgulanmayacaktı. Faşistlerin halktan çaldığı tüm mülkiyet, zenginlik yerli yerinde kalacaktı ve bugün İspanya’nın en büyük şirketlerinin temellerine baktığında bu dönemi bulursun. Öldürdüler, çaldılar ve tüm gücü faşist devlete aktardılar. Durum buydu. Rejim dedi ki, “Tamam, Avrupa'dayız ve belli bir demokrasi var, o zaman değişeceğiz ama tek şartım var: Bana iç savaşta öldürdüğüm 1 milyon insanı, çaldığım paraları iade etmeyi sormayacaksın ve devleti kontrol etsin diye koyduğum kişilerin devam etmesine ses çıkarmayacaksın.” Bu işin tarihi ama biz diktatörlükle bağımızı kesmedik. Güney Amerika’da mesela, Şili’de Arjantin’de faşistleri yargılıyorlar.

Ya da Portekiz’de...

Evet Portekiz’ de de. Orada devrim yaptılar hatta. Ama burası öyle değil, ortada bir anlaşma var. Ve bu anlaşma tüm gücün faşistlerde kalacağını garanti altına aldı. Ekonomik güç de öyle. Bu tarih, İspanya’nın büyük bir çoğunluğu faşist düşüncelere canı gönülden inanırken yok edilemez. Tüm nüfusa karşı bunu yapamazsın. Bunu cumhuriyete karşı yaptılar, 1930’larda Katalonya’da, Güney İspanya’da, Madrid’de... tüm entelektüelleri öldürdüler. Ama eğer desteğin yoksa bir sistemi var edemezsin. Ve bu İspanya’nın sahip olduğu bir problem. Tüm eski büyük imparatorluklar günümüzde önemli bir bölümü faşist olan bir nüfusa sahip. İspanya da bunlardan biri.

Eski faşizm anlamında değil ama 1 Ekim referandumunda burada olanları, şiddeti gördün değil mi? Dünyanın neresinde olursa olsun, o gün olanları birine göstersen en kötü ihtimalle sana der ki “Tamam referanduma inanmıyorum ama bu da normal değil.” Ama İspanya nüfusunun yarısı bu görüntüleri alkışlıyor ve kutluyordu. “Daha fazla kan, daha fazla kan!” diye bağırıyorlardı. Ama bu hiç normal değil. Tamam ortada bir kriz var ve senin de farklı fikirlerin var ama insanları öldürmekten, şiddet uygulamaktan mutlu olamazsın. Belki birini öldürmek zorundasındır, bilmiyorum, ama bunu mutlu bir şekilde yapmazsın. Şiddetten mutlu olamazsın. Şiddet kötüdür, öldürmek kötüdür. “Hapse! Seni öldürmek gerek ama AB seni öldürmemize izin vermiyor” diye haykırıyorlarsa ortada bir sorun var. Nüfusun bir kısmının ideolojik derinliklerinde işlemiş bir şey bu. Ve bu, bizim Katalonya’da pek de anlayabildiğimiz bir şey değil.

Son seçimler bizim için sürprizdi, çünkü Ciudadanos çok yüksek oy aldı ve onlar daha fazla kan ve hapisten yanaydı. Ve biz yabancı bir durumdayız çünkü ilk kez komşularımız hapse girmemizi istiyor. Bu Katalonya için yeni bir şey çünkü Katalonya her zaman yüksek demokrasi anlayışı olan bir toplum olmuştur. Tarihimizde tüm savaşları ve mücadeleleri kaybettiğimiz için belki. İç Savaş'ta direnen en son yerdik, darbeye karşı direnen ilk bizdik, biz ve Basklar diktatörlük zamanında en güçlü direnişi sergiledik, tüm cezaevlerimiz komünistlerle doluydu. Barışçıl gayelerle harika bir şekilde örgütlenen, sokakta olmaktan gurur duyan bir toplum. Yani protesto etmenin ve sokakta olmanın bir geleneği var. Ama biz İspanya’nın geri kalanında yaşayanların nasıl faşist ve kanlı düşüncelere kapıldıklarını anlayamıyoruz. Tarihimizi bölümlere ayırdığımızda, iç savaş, diktatörlük, son olarak da referandum süreci. Oturup diyorsun ki “Bu insanlar benden hoşlanmıyor. Bana hep karşı olmuşlar ve beni burada istemiyorlar. Kahretsin, ben bu insanlarla aynı devlet altında ne yapıyorum ki?”

'SOSYALİST BİR DEVLET İNŞA EDEMEYECEĞİMİZİN FARKINDAYIZ'

Bahsettiğiniz düşünceleri Izquierda Unida’dan [Sol Birlik] temsilcilere aktardığımda, neden bu bağımsızlık formülünü çözüm olarak görmediklerini sorduğumda bana federal cumhuriyeti önlerine koyduklarını söylediler. Varsayalım böyle bir federal cumhuriyet gündeme geldi. Sizin buna yaklaşımınız nasıl olurdu?

Geçtiğimiz 120 yıl boyunca Katalonya’daki solcu güçler, hep federal demokratik İspanya için savaştı. 60'lar, 70'ler, 80'ler, 90'lar... ama sonunda dediler ki tamam, bunu değiştirmenin hiç bir yolu yok. Değiştirmeye çalıştığında da geliyorlar ve seni eziyorlar. Ve tekrar tekrar kaybediyoruz. Biz Katalonya’da demokratik siyasi sistemi inşa edebilecek bir çoğunluğun var olduğuna inanıyoruz. Devletin faşistlerin mülkü olmadığı bir sistem. Elbette mülkiyetin, orta sınıfın, burjuvazinin olacağının ve yarın sosyalist bir devlet inşa edemeyeceğimizin de farkındayız. Ama öncelikli olarak demokratik bir devlet. Ve Katalonya'da bunu başarabilecek bir çoğunluğun olduğuna inanıyoruz, İspanya'da bu yok.

Şunu da belirtelim Katalonya'daki pek çok bağımsızlıkçı, federal İspanya düşüncesini hiçbir sorun olmadan paylaşıyor. Dil ve kültürel anlamda saygı -ki bu neredeyse tamam-, sosyal haklara saygı... Ama özellikle eğer biz Katalonya'da bir şeye karar vermek istersek, vermeliyiz. Bu önemli çünkü biliyorsun, son 5-6 yıldır Katalan parlamentosunun onayladığı tüm kanunlar İspanya Anayasa Mahkemesi tarafından engellendi. Ben Katalan parlamentosunda üç yıl boyunca milletvekiliydim ve 32 kanun yaptık ama hepsi yasaklandı! Ve bunların arasında küçük sosyal kazanımlar da vardı: Örneğin yoksul ailelerden daha az elektrik ücreti alınması... Her şey ama her şeyi engellediler. Çünkü sadece bizim varolmamızı istemiyorlar. Sadece bir koloni gibi kontrol altına almak istiyorlar çünkü bir imparatorluğun kalıntısılar.