Lale Akgün: AB'nin Türkiye ile konuşacak bir şeyi kalmadı

KÖLN - Türkiye'deki açlık grevleri ve yaklaşan seçimlerin gündemi oluşturduğu bir siyasi atmosferde politik İslam'ın Almanya'da ortaya çıkışı ve Türkiye'deki AK Parti ile olan ilişkileri nasıl değerlendirmeli? Din üzerinden yürütülen uyum politikalarını ve aşırılıkları, Türkiye-Almanya ilişkileri bağlamında Almanya'nın tanınmış siyasetçilerinden Dr. Lale Akgün'e sorduk.

Akgün, Köln Üniversitesi'nde öğretim üyeliği ve Köln Belediyesi'nde danışmanlık yaptıktan sonra 1982'de Sosyal Demokrat Parti'ye (SPD) üye oldu. Uzun yıllar parti içinde göç ve entegrasyon politikaları konusunda görevler üstlenen Akgün, 1997'de Kuzey Ren Vestfalya Eyaleti Göç Merkezi Müdürlüğü'ne atandı. 2002-2009 yılları arasında Almanya Federal Meclisi'nde SPD milletvekili olarak görev yaptı. Şu anda Bonn-Rhein-Sieg Üniversitesi'nde araştırmacı olarak çalışıyor. Almanya politikasını çok iyi tanıyan Dr. Akgün ile yerel seçimleri, Almanya Türkiye arasındaki son dönem ilişkileri, açlık grevlerini ve Almanya'nın Merkel sonrası politikasının nasıl değişeceğini konuştuk.

Lale Akgün'ün "Savrulun, aydın Müslümanlar geliyor! Tutucu İslamın önderliği sona ermeli" adlı kitabı.

"Platz da! Hier kommen die aufgeklärten Muslime: Schluss mit der Vorherrschaft des konservativen Islams in Deutschland" (Savrulun, aydın Müslümanlar geliyor! Tutucu İslamın önderliği sona ermeli!) adlı kitabınız geçtiğimiz sonbaharda çıktı. Nedir kitabın ana teması?

"Politik İslam nedir? Almanya'da nasıl ortaya çıktı? Türkiye'nin bunda rolü nedir? Erdoğan burada neler yapıyor?" Kitap bu soruların üzerine kurulu. Ben Tayyip Erdoğan'ın en büyük hedefinin halifelik olduğuna inanıyorum. Erdoğan'ın halife olma rüyası ve onun taraftarlarının Almanya'da bu kadar rahat hareket edebiliyor olmaları Almanya için ne demek? Almanya bunu yavaş yavaş anlıyor. Diyanet İşleri Türk İslam Birliği'ni (DİTİB) de zayıflatıyor. Geçtiğimiz günlerde Frankfurter Allgemeine gazetesinde Hessen eyaletinin de DİTİB'le çalışmayı bırakacağı yazıyordu. Kuzey Ren Vestfalya zaten bıraktı. Diğer eyaletler de yavaş yavaş uzaklaşıyor. Benim başka bir tezim var. DİTİB'in içi boşaldıkça bunlar Milli Görüş'e yönelerek çalışmaları oraya aktaracaklardır. Benim tahminim, ilerde bir zamanda DİTİB ve Milli Görüş birleşecek. Bir de ATİB (Avrupa Türk İslam Birliği) diye bir oluşum var. Almanya'da adları pek duyulmasa da bunlar tehlikeli bir kombinasyon çünkü hem milliyetçiler hem dinciler. Bunlar Zentralrat der Muslime (Müslümanlar Konseyi) denen kuruluşun içinde yer alıyorlar. (DİTİB, Milli Görüş ve ATİB birleşirse o durumda Almanya'da var olan Erdoğan'ın elindeki bu enstrüman onun elini çok çok güçlendirecektir.) Almanya'daki 2 bin 800 cami derneğinden hemen hemen bin 500'ü Türkiye kökenli olacak.

'DİN ÜZERİNDEN UYUM POLİTİKASI OLMAZ'

Almanya'nın uyum politikasına yönelik eleştirileriniz de mevcut kitapta.

Elbette, Alman politikasını din üzerinden uyum politikası yapmaya çalışmasını çok eleştiriyorum. Din üzerinden uyum politikası mı olur! Din üstünden uyum olmaz, din üstünden ayrılma olur. Uyum istiyorsan daha samimi, insan hakları gibi değerlerle ortaya çıkacaksın.

Sert bir konu her iki taraf için de. Size ve kitaba gelen okur tepkileri nasıl?

Dikkatimi çeken bir şey var. Bundan evvel kitap okumalarımda hiç Türkiyeli olmazdı. Olsa olsa Alevi derneklerinden birkaç kişi gelirdi. Birey olarak kimse gelmezdi. Şimdi bunun değiştiğini görüyorum. Türkiye'deki politik durum çok büyük bir değişime neden oldu. İlginç bir şey geldi başıma. Wuppertal kentinde çok eski ve lokal bir dernek olan Sivas Çepnililer Derneği beni okumaya çağırdı. İlk defa gittiğim bir yer. Derneğin hem Alevi hem Sünni gelenleri var ama onlar kendilerini Çepnili olarak görüyorlar bir ayrım yok aralarında. Adamın biri "Lale Hanım, bahsediyorsunuz ama nedir bu liberal İslam" diye beni eleştirdi. Sonra bayağı bir din kritiği yaptı. Ben de "İşte 100 kişi burada oturup saygıyla sizin din kritiğinizi dinliyorsak, bu liberal İslam'dır" dedim. Bu tartışmayı her yaştan ve farklı aidiyetlerden olan insanlar camide yapamazlar. O dernekten büyük bir ümitle çıktım. Herkes Erdoğan yanlısı değil, bir o kadar da karşıtları var. Onları bulmak, cesaretlendirmek bizim görevimiz. Gençler kitabı alıyorlar, ilgileniyorlar.

Deneyimli bir politikacı olarak martta yapılacak yerel seçimler için farklı ittifaklar var. Muhalefet partileri birbirlerini desteklemeye çalışacak vs. Almanya'dan bakınca nasıl değerlendiriyorsunuz bu durumu?

Bazen Türkiye ana akım medya kanallarını takip ediyorum. İnsanlar ciddi ciddi seçimi ve sonuçlarını tartışıyorlar. Bana o kadar komik geliyor ki, çünkü sonuç o kadar açık ki! Diyorum bunun da demokratik bir seçim oluyor tiyatrosunu ayakta tutmak için olması gerekiyor. İnsanlar hiç istiflerini bozmadan sanki ciddi bir seçim varmış gibi davranıyorlar. Bence Erdoğan her yerde kazanacak. En çok merak ettiğim İzmir'dir. Acaba orada da seçim sonuçlarını maniple etmeyi düşünür mü, bunu pek bilemiyorum. Bir tek orayı ilginç buluyorum. Onun dışında hiçbir yerden çıkacak sonuç ilginç değil. Bu sefer işleri çok ama. Çünkü insanlar hiç memnun değil! Erdoğan koltuk uğruna kabzımallık yapıyor ama o bile yetmeyecek. Bu yiyecek denilen nesne bitiyor, bitince yeniden lazım soğan, patates vatandaşa. Bu vatandaşın vergileriyle vatandaşa sebze-meyve kıyağı tek başına yetmeyecektir seçimler için. Bu nedenle müthiş bir manipülasyon lazım.

Neden bu seçimlere tüm ittifak çabalarına rağmen yeni bir başlangıç olabilir gözüyle bakamıyorsunuz?

Çünkü bir ülkede eğer kuvvet dağılımı yoksa, bürokrasi, polis, hukuk, yönetim, ordu hepsi bir kişinin elindeyse istediğin gibi yaparsın işlerini. İyi niyetliysen iyi şeyler yaparsın kötü niyetliysen de kötü şeyler yaparsın.

'MÜZAKERELERİ DURDURMAKTAN BAŞKA SEÇENEK KALMADI'

Tam da yerel seçimler öncesi Avrupa Parlamentosu Türkiye ile yapılan üyelik müzakerelerini durdurma kararı aldı. Türkiye'nin geleceği açısından bu kararı nasıl değerlendiriyorsunuz?

İyi bir adım oldu. Zaten ben üç yıldır bunun olması gerektiğini söylüyordum. Tabii ki Erdoğan'dan sonra yine müzakereler olacak, ilişkileri tamamen kopartmamak gerekiyor ancak Türkiye'nin geldiği politik noktada ilişkileri dondurmak en iyisi olacaktır. Çünkü konuşacak bir şey yok. Benim bunu söylemem çok kolay elbette. Ama Avrupa Parlamentosu'nun bunu hayata geçirmesi çok zordu. Politika her zaman çözüm arar. Burada da insanlar uzun zaman çözüm aradı. Ama bu adımın atılmasından başka doğru bir seçenek kalmamıştı. Ancak ve ancak Türkiye'de hakikaten demokratik ve tarafsız bir seçim olursa ondan sonra AB Türkiye ile tekrar müzakerelere başlamalıdır.

Almanya ve Türkiye ilişkileri hakkında artık hemen hiçbir şey duymuyoruz. Karşılıklı bir sessizlik mevcut. Ara sıra Türkiye'ye silah satışlarında azalma oldu gibi haberler çıkıyor o kadar. Şu anda iki ülke arasında ilişkiler sizce nasıl ve neler konuşuluyor kulislerde?

Kapılar ardında konuşulanlar Türkiye hükümeti için çok müspet değil. Bu düşünceler muhakkak ki cumhurbaşkanı ve arkadaşlarını mutlu kılmaz. Ancak, Almanya hükümetinin kamuoyuna yansıyan gözler önündeki davranışlarının bence iki nedeni var. Öncelikle Türkiye ile ekonomik ilişkileri belirliyor. Halihazırda birçok Alman firmasının Türkiye'de yatırımları mevcut. Bu yatırımların yüzü suyu hürmetine Alman hükümeti sessiz. İkincisi iç politika: Almanya'da Tayyip Erdoğan'ın çok fazla sayıda ve çok hırçın bir taraftar kitlesi var. Sokağa çıkıp atmosferi zehirlemeye hazırlar. Bu insanları kızdırıp sokağa dökülmelerine neden olmak iki sebepten Almanya'nın işine gelmez. Bir kere toplumsal barış söz konusu olduğu için, örneğin geçtiğimiz eylül ayında Köln Merkez Camisi'nin açılışında Tayyip Erdoğan taraftarlarının agresyonlarına bizzat tanık oldum. Almanya'nın korkusunu da anlamak lazım. Dili anlıyor olmama rağmen, bu taraftarların sokaklardaki hali beni bile korkutuyor. Arkadaşlarım kahvede otururken biri var mı beni duyar mı, bana bir şey yapar mı diye sağını solunu kontrol ediyor. Çünkü insanları tehdit ediyorlar. Bu hiç dili anlamayan, onlarla uzaktan yakından ilgisi olmayan birini nasıl korkutmaz. Bunlar Alman politikasının susmasının nedenleridir.

İkincisi de: Almanya'da Almanlar arasında hâlâ Erdoğan taraftarları ve karşıtları anlaşabilir mi diye bir rüyası var. Hepiniz aynı ülkedensiniz, oturup konuşursunuz gibi basit bir düşünce var. Bu beni çok kızdırıyor! Sanki ben sırf Türkiyelim diye her Türkiyeliyle politik bakışım uymasa dahi anlaşmak zorundayım. Bu tipik ırkçı bir yaklaşım. Aynı düşünce Alman politikasında da mevcut. Ayrı önemli bir konu da: Erdoğan taraftarlarının sokaklara dökülmesi Almanya'nın sağcı popülist partisi AfD'nin (Almanya İçin Alternatif) elini çok güçlendiriyor. Almanya'nın şu anki koalisyon ortakları eminim AfD'nin güçlenmesinden sizin, benim korktuğumuz kadar korkuyorlar. Bu nedenle Erdoğan taraftarlarının sokaklara çıkmalarına neden olup AfD'nin elini güçlendirmek istemiyorlar. Benim demokratik İslam vardır, mümkündür diye, konferanstan konferansa koşmamın bir sebebi de: AfD'ye sempati duyanları tekrar demokrasiye geri kazanmak için. Elbette AfD'nin aktif politika yapanlarını kazanmak mümkün değil, ama biraz sempati duyanları geri kazanmak mümkün.

'PARTİLER DEĞİŞSE BİLE ALMANYA'NIN DIŞ POLİTİKASI DEĞİŞMEZ'

Türkiye'de HDP milletvekili Leyla Güven'in Abdullah Öcalan'ın ailesi ve avukatlarıyla görüştürülmemesi nedeniyle başlattığı açlık grevi birçok cezaevine yayıldı. Avrupa'da da başta Strazburg olmak üzere farklı merkezlerde açlık grevi yapan insanlar var. Krefeld'de yaşayan Uğur Şakar isimli bir kişi protesto için kendisini yaktı. Açlık grevlerinde herhangi bir can kaybının yaşanması durumunda Almanya'da protestolar olabilir. Ancak Almanya hükümeti bu grevler hakkında sessizliğini koruyor. Sizce Merkel hükümeti bu süreçte sessizliğini bozar mı?

Alman hükümeti bu konuda siyasi desteğini sunacak bir adım atmayacaktır. Ben açlık grevlerini hakikaten insanların çaresizlikten sarıldıkları son imkan olarak görüyorum. Bir psikolog olarak şunu söyleyeyim, dışarı dönecek öfke kendine dönüyor. Açlık grevi, kendini yakma bunlar autoaggression'dur (kendine zarar verme). Açlık grevleri, kendini yakma korku veren bir durum da yaratabildiğinden bazen istenilene ulaşmakta zarar verici (kontraproduktiv) de olabiliyor. Artık günümüzde insanların daha başka biçimlerde sisteme karşı ayaklanması daha verimli olabilir. Çok üzülüyorum bu insanlar için, çünkü maalesef bu çırpınışlarının bir sonuç vereceğine inanmıyorum.

En önemli soru şu: Bir ülke başka bir ülkeye demokratik yolla ne kadar karışabilir? Mesela AB'nin ilişkileri dondurması yapabileceği en son şeydi. Bunun dışında başka hiçbir şey yapamaz. Sizin karşınızda birliğe üye olmayan bir ülke var. Siz bu ülkeye ne kadar karışabilirsiniz? Delegasyon yollar onlar gider geri gelir. Gitse bile kiminle konuşacak delegasyon? Yakında Türkiye'ye sokmayabilirler de delegasyonları. Konuşsa bile adam Almanya'daki üç beş kişiyi mi düşünecek? Türkiye'deki siyasi yönetimin bütün hedefi oradaki sistemi ayakta tutmak. Bu olaylarla da taraftarlarını 'dışarısı bize düşman bakın' diyerek daha çok kendisine bağlayabiliyor. AB'nin ilişkileri durdurması Avrupa için pozitiftir ama iç siyasette düşmanlaştırmaya yarayan bir argümana dönüşecek. Rusya'ya yaklaşmakla vs. tehdit edecek. Dış politika uzun vadeli bir şeydir ve güvenden yaşar. Devletlerin dış politikanın kısa vadede sürekli değişmemesi lazım. Aktif politikada olduğum zamanlarda bunu yaşadım. Hükümet partileri, dışişleri bakanları değişse bile Almanya'nın dış politikası değişmez. Değişmemesi de gerekir çünkü tutarlılık önemlidir. Dış politika devlet politikasıdır, parti politikası değil. Kısacası Türkiye'de tecrit kalksın, barış görüşmeleri başlasın gibi konularda Almanya'nın yapabileceği hiçbir şey yok. Ancak Türkiye'de tutuklu olan Alman vatandaşları, çifte vatandaşlar için uğraşıp onları hapisten çıkartabilir o kadar, ki onlarda bir çeşit rehine, onların özgürlüğüne karşı bir şeyler talep ediyor ve tahminimce alıyor.

'AB'NİN SINIRLARINI KORUMAK GÜNDEMDE'

Suriye konusu çözülemeyen bir düğüm, hâlâ kaos var bölgede. Sizce mülteci meselesinde mevcut durumda Türkiye'nin Avrupa'ya ve Almanya'ya karşı eli güçlü mü?

Tabii ki Almanya daha çok mülteci gelmesini istemiyor. Ancak Almanya'nın da mülteci politikası değişmeye başladı. Angela Merkel'in politikaları artık sona eriyor. 2015'de Almanya çok zayıf davrandı, sınırlarında kontrolü kaybetti gibi düşünceler hakim politika sahnede. Bu bakımdan Hıristiyan Demokratların yeni lideri Kramp-Karrenbauer ile beraber göç konusuna bakış değişmeye başladı. Almanya artık yeni gelenleri almaya, kabul etmeye hazır olmayacak. Hıristiyan Demokrat Birliği (CDU) geçtiğimiz hafta göç ve uyum sempozyumu yaptı. Gördüğüm kadarıyla, 2015'te Erdoğan “göçmenleri otobüslere koyup, gönderirim” gibi bir hamle yaptı ama bugün artık Almanya Türkiye'den gelecek kişileri almaya o zamanki gibi gönüllü olmayacak. Hem AfD'nin güçlenmemesi için hem de kendi politikalarının değişmiş olmasından dolayı. Merkel'e zarar vermemek adına 2015'teki tavır yanlıştı demiyorlar da, o bir defalık insani bir yardımdı ama bunu devam ettiremeyiz, diye formüle ediyorlar. Bu bakımdan mülteci meselesi üzerinden artık Almanya'ya şantaj yapmanın işe yarayacağını tahmin etmiyorum. Şimdi AB'nin sınırlarını korumak gündemde.

'KARRENBAUER DAHA SERT POLİTİKA İZLEYECEK'

Merkel'in başbakanlığı bırakmasının ardından Annegret Kramp-Karrenbauer döneminde Türkiye ile ilişkiler nasıl olabilir öngörünüz nedir?

Ben Kramp-Karrenbauer'in Merkel'den daha tutucu olduğunu düşünüyorum. Daha tutucu politikalar gerçekleştirecek. Böylelikle, CDU'nun profilini daha da sivrileştirecek. CDU tutucu bir partidir, sosyal demokratlara özenen bir parti değildir imajını getirecek. Merkel, daha diplomat, daha çok konuşarak her şeyi çözmeye çalışıyordu. Ancak Kramp-Karrenbauer daha sert bir kadın. Türkiye'ye karşı da daha sert politika yürütecektir. Ne de olsa insanların birbirini tanıması olayları her zaman etkiliyor. Bilmiyorum Merkel ve Erdoğan kaç defa karşılaştı ama belki 30'u geçmiştir. Bu karşılaşmalar Erdoğan'ın zamanla politikası çok değişse de ikisi arasında oluşan insani bir ilişki bunu yeterince görmeyi engellemiş olabilir. Kramp-Karrenbauer bu konuda tamamen beyaz bir sayfa, bu nedenle de Erdoğan'ın sistemine daha sert davranabilir diye düşünüyorum.