Seyran Ateş: Var olan İslam anlayışı, kadına şiddeti besleyen ataerkilliğin en önemli ayağı

KÖLN - Almanya'nın başkenti Berlin'de kadın ve erkeklerin birlikte ibadet ettiği, kamuoyunda liberal cami olarak bilinen İbn-i Rüşd-Goethe Camii'nin kurucusu Seyran Ateş aynı zamanda hukukçu ve yazar. 56 yaşındaki Ateş 20'li yaşlarında başlayan kadın hakları ve insan hakları savunuculuğuna hala aktif biçimde devam ediyor. Genç yaşında, danışmanlık yaptığı bir kadının kocası tarafından vuruldu. Kendi tabiriyle zar zor hayata tutundu ve ölümden döndü. Ama hiç  bir zaman kadın hakları savunucusu olmaktan vazgeçmedi. 2009'da yazdığı 'İslam Dünyası'nın Cinsel Devrim'e İhtiyacı Var' adlı kitabı nedeniyle yine ölüm tehditleri aldı. Almanya'nın en prestijli ödüllerinden Almanya Liyakat Nişanı sahibi. 2019 yılının Kasım ayında Berlin Urania Madalyası da Ateş'e verildi.  Türkiye'de "Cemevi ibadethane değildir" diyen anlayış, Seyran Ateş'in kurmuş olduğu camiyi de ibadethane olarak kabul etmiyor. Ateş, Almanya'da olmasının getirdiği kimi kolaylıklar sayesinde camisini ayakta tutuyor diyebiliriz. Seyran Ateş, İbn-i Rüşd-Goethe Camii'nin kuruluş zamanını, çalışmalarını ve sürekli polis koruması ve ölüm tehditleri altında sürdürdüğü yaşamını anlattı.

Liberal Cami fikri nasıl doğdu?

Cami fikri üzerinde 8 yıl çalıştık fakat daha da uzun bir geçmişi var. Benim yapmış olduğum çalışmalara, hayatıma bakarsanız kaynağı daha da eskiye gider. Hukuk okudum  ve daha 20 yaşındayken kadın hakları ve insan hakları savunucusu oldum. Berlin'de Türkiyeli kadınlar için var olan danışma ve buluşma yerinde çalışmaya başladım. Orada danışma yaptığım bir kadının eşi tarafından saldırıya uğradım ve hayata çok zor döndüm. Maalesef danışma yaptığım kadın öldü. Kadın haklarına, insan haklarına dinden gelen ve bütün topluma yansıyan şiddet, ataerkil sistem  benim ta o zamanlardan beri ilgilendiğim bir mesele oldu. Türkiye'den gelen ve Türkiyeli kadınların işleri ile ilgilenen biri olarak hangi sorun olursa olsun -aile içi şiddet,  zoraki evlilik, namus cinayeti vs.- altından kültürün ve geleneğin yanı sıra bir de din çıkar.

Ben bu toplumsal sorunlarla önce öğrenciyken, sonra hukukçu olarak sonra yazar olarak uğraşmaya devam edince, fiilen çok şey yapınca Alman hükümeti 2006 yılında beni Berlin'de  yapılan Alman İslam Konferansı'na davet etti. O güne kadar liberal İslam ve kadın hakları için duruş sergileyen, kitaplar yazan, topluma faydalı çalışan biri olmam nedeniyle 2006'ya kadar bir çok ödül almıştım. Mesela 2003 yılından başlayarak 3 yıl boyunca Alman Ceza Kanunu'na zoraki evliliğin bir suç olduğunu kendi maddesiyle yerleştirmemiz gerekir diyerek bir mücadele başlatmıştım. Onun sonucunda hükümet beni konferansa davet etti.  4 yıl boyunca bireysel olarak konferansa katıldım. Caminin hikayesi orada başladı.

Nasıl yapıldı bu konferans? Nasıl bir etkisi oldu sizin üzerinizde?

Genel kurulda  Türkiye'nin Almanya'daki kolu olan DİTİB (Diyanet İşleri Türk İslam Birliği) vardı. Müslümanların tarafında 15 kişi, hükümet tarafında da 15 kişi yer alıyordu. Bu genel kurulda yer alan bütün kuruluşların temsilcisi erkeklerdir ve İslam adına konuşma hakkı olanlar bu kurumlar olarak görülüyordu. Buradaki bireysel kişiler, "Müslüman olmayanlar neden varlar? " dediler. Kendilerini Almanya'daki Müslümanlar için söz sahibi olarak gördüklerini sürekli olarak ortaya attılar. 4 yıl boyunca bunun için uğraştılar. O zaman İçişleri Bakanı Wolfgang Schäuble'di. Zaten konferansı da o oluşturmuştu. Kendisiyle iyi bir diyaloğumuz vardı ve bana "Seyhan Hanım sizin duruşunuz, yaptığınız işler, savunduğunuz kadınlar belli; bunları biliyoruz. Ama sizin gibi düşünen, arkanızda olan grup kaç kişi? Bu kurumlar büyük kitleleri temsil ettiklerini iddia ediyorlar. Mesela DİTİB'in 900'e yakın camisi var. Sizin neyiniz var?" derdi. Ben de ona "Kusura bakmayın ben Türkiye'den geliyorum. Her ne kadar ailem ataerkil bir sisteme sahip olsa da din konusunda liberaldi. Kimse kimseyi inanç nedeniyle zorlamazdı. Din senle inandığın arasındaydı" diyordum. Dini, kurumların içine sokarsanız din siyasallaşır anlayışındaydım. Ama 4 yıl sonra anladım ki Almanya'nın liberal bir kuruluşa, liberal bir camiye ihtiyacı var. Sadece Almanya'nın değil, insanların da böyle bir yere ihtiyacı var. Hatta bizzat benim ihtiyacım var. Kadınların ve erkeklerin birlikte oturup din hakkında sohbet edecekleri bir yer lazımdı. Kendimi bir kadın olarak camiye gittiğimde çok kötü hissediyordum. Hayatımda en dışlanmış hissettiğim yer benim için camiydi. Mesela Sultan Ahmet'te ön kısımlarda kadın resmi vardır ve üzeri çizilidir. Kadınlar ön kısma gidemez. Bunu kadına karşı ayrımcılık olarak görüyorum. Irkçılık gibi yani. Bu kadınları aşağılamak, erkeklerden daha az değeriniz var diye damgalamaktı. Artık yeni bir cami kurmanın zamanının geldiğini bu konferans sonrasında iyice gördüm.

Böyle bir cami kurmaya destek olacak, bu camide imamlık yapacak insanları aramaya başladım. Benim zaten bir çok işim ve sorumluluğum olduğu için başlangıçta düşündüğüm bu işi organize etmek, bu insanları bir araya getirmek, kurulacak cami için maddi olanaklar bulmaktı. 8 yıl boyunca çok sayıda insanla konuştum, araştırdım. Sonuçta fark ettim ki, hem kuruluşa katılmak isteyenler hem caminin cemaati olmaya sıcak bakanların yüzde 95'i korkuyor. Ben yapmasam kimse yapmayacaktı. Başladım çok ciddi araştırmaya, okumaya. Bilhassa reform, yenilenme, yorumlama konularını o kadar çok araştırdım ki okuduklarımla, öğrendiklerimle ben de büyüdüm sayılır. Sonunda 2017 yılının Haziran ayında camiyi açabildik.

'KAFALARINI KESİN BÜYÜMESİNLER'

Tepkiler nasıl oldu?

Açar açmaz iki gün sonra Milli Görüş'e ait Ayasofya Camisi'nden ve DİTİP'ten beş beyefendi geldi. Bana camiyi kapatmamı söylediler ve aynı gün sosyal medyada "Kamyonla üstlerine gidin, hemen kafalarını kesin, yoksa bunlar çok çabuk büyürler" gibi ölüm tehditleri geldi. Bana bir ara sokaktan da "Yakında öleceksin" gibi tehditler gelince polis tarafından sıkı bir şekilde korumaya alındım.

Ama siz zaten polis tarafından önceden de korunuyordunuz.

Doğru, zoraki evliliğe karşı mücadele verdiğim ve bir boşanma davasında müvekkilimin o zamanki kocasının bana saldırması ve ölümle tehdit etmesi nedeniyle 2006'dan beri Berlin'de polis koruması altında yaşıyordum. Bir kızım var. Kızım o zamanlar küçüktü, onu da tehdit etmeye başlamışlardı. Psikolojim iyice bozulmuştu. Aileme bir şey olacak diye avukatlık ofisimi bile kapattım, avukatlığı bıraktım. Alman hükümeti bana "Biz özgür ve demokrat bir ülkede yaşıyoruz. Tehditler geliyorsa biz varız. Tehditler yüzünden işinizi bırakmamanız gerekir. Biz bunu kabul etmiyoruz. Kabul ediyorsanız sizi korumak istiyoruz" dediler. Koruma bazen sıkı bazen gevşek oluyordu. 2009 yılında 'İslam'ın Cinsel Devrim'e İhtiyacı Var' kitabını yazdım. Ondan sonra tehditler yükseldi. Yine avukatlık yapmıyordum o zamanlar. Yazarlığı bıraktım, basından uzak durdum. İki yıl bambaşka bir iş yaptım. 2012 yılında tekrar kitap çalışmalarına başladım. Avukatlığa da geri döndüm.

Almanya entegrasyon konusunda DİTİP ile çalıştıkları için eleştirildiğinde kendilerini İslam adına muhatap alabilecekleri başka bir kurum olmadığı gerekçesiyle savunuyorlar. DİTİP de daha muhafazakar  kesimi temsil ettiği ve de Ankara'ya bağlı olduğu için siyasal hareket eden bir kurum. Siz biraz da liberal, laik olan kesimi temsil edebilecek bir  kurum mu olsun istediniz?

Aynen öyle. Mesela camiye gelen beyler beni "Yaptığınız yanlış, burası cami değil, eksiklikler var" dediler.  "Nasıl bir eksiklik var?" diye sorduğumda cevap veremediler. Çünkü ne Kuran'da ne de başka bir yerde cami nasıl olur diye bir bilgi, bir emir  yok.  Baktım hala ısrarlılar ben de sizin dediğiniz gibi onlara "Bakın siz DİTİP olarak siz de Milli Görüş olarak bir kesimi temsil ediyorsunuz. Ama herkesi değil. Sizi sevenler var, beğenmeyenler var; sizin konseptinizi, anlayışınızı benimsemeyenler, itici bulanlar var. Ama bu insanlar da bir araya gelmek, bir camiye gitmek istiyor. Sizin ulaşamadığınız, İslamı bizim gibi yaşamak isteyenler var. O kitle için de şimdi biz varız. Ben size caminizi kapatın, yıkın demiyorum. Sizi sevenler, temsil ettikleriniz size gelsin.

Cemaatinizde belli bir sayı var mı?

Cami için çalışan 20-25 kişi var. Kendisini cemaate ait görenlerin sayısı 100'e yakın. İnsanları korumak için bir üye kaydımız yok. Gelen misafirlerimize bakarsanız hemen hemen 50 ile 100 arası insan toplanıyor. Pozitif olan şu aslında, yüzlerce insan bize destek veriyor. Bağış verenlerden bunu görebiliyorsunuz. Bizimle binlerce insan iletişime geçiyor. Ben liberal cami açarak yeni bir şey icat etmedim. İnsanlar zaten bir çok İslam ülkesinde dinlerini liberal veya çağdaş biçimde yaşıyor. Hatta bizim bildiğimizden çok çok daha ilerisine geçmiş durumdalar. Sadece gizli yaşamak zorunda kaldıkları için görünür değiller.

'DİNDEN ŞİDDET GÖRENLER BİZE GELİYOR'

Liberal camiye gelerek kendilerini liberal Müslüman olarak görenler sizden ne gibi taleplerde bulunuyor?

Örneğin geçenlerde Hindistanlı damatla Bangladeşli gelinin (biri İsmaili biri Sünni) Lizbon'da nikahlarını kıydık. İkisi de ABD'de yaşıyor. Ama bir dini nikah da yapmak istemişler. Araştırmışlar ve bizi bulmuşlar. Bizden bu töreni yapmamızı istediler. Camiden üç kişi giderek orada bir evlilik töreni gerçekleştirdik. Bizi gelin buldu, istedi. Gelin ve damadın Mısır'dan gelen arkadaşları bizi gördüklerine çok sevindiler. Bizi caminin kuruluşundan beri takip ettiklerini, takdir ettiklerini söylediler. Eşcinsel bir çiftin nikahını kıydık mesela. Biri Bahai biri Müslüman, ikisi de doktor. Bütün dünyayı araştırmışlar. Resmi nikahları var bu insanların ama kendi yaşam tarzlarına uygun bir dini nikah da yapmak istemişler. Konseptimiz uyuyor onlara, onlar da bize geliyorlar. Dinden şiddet görmüş ama inanmaya devam edenler geliyorlar. Gözyaşları akıyor camimizde. Özellikle eşcinseller geliyor. İnançlarını da yaşam tarzlarını da korumak isteyenler ama dışlanmış olanlar bizimle iletişim kuruyorlar.

2009'da yazdığınız, tehditler almanıza neden olan 'İslam'ın Cinsel Devrim'e İhtiyacı Var' kitabınızdan biraz bahseder misiniz?

1968'lerde batı dünyasında 'cinsel devrim' diye bir hareket başlamıştı. 1930'lu yıllarda Wilhelm Reich'ın yazdığı 'Cinsel devrim' kitabına dayanarak bu adı koymuşlardı. Ben de ona dayanarak bu ismi kullandım. 68'lilerin hareket noktası da dinin ve siyasetin kontrolünün yatak odalarından çıkmasını istemeleriydi. "Benim vücudum benimdir " diyordu kadın hareketleri. "Kendi cinselliğimle ilgili her şeye ben karar veririm" denildi. Bu hareketle toplum daha demokratik, daha liberal hale geldi. Benim tezime göre, bütün İslam ülkelerinde kadının cinselliğine büyük bir düşmanlık ve kontrol var. Ama aynı zamanda aynı yerlerde büyük bir erkek kitlesi gününün çoğunu cinsellik düşünerek geçiriyor. Bastırılmış bir cinsellik olduğu içinde şiddet devreye giriyor. Özellikle cinsellik kullanarak bir şiddet üretiliyor. Cinsel özgürlük ve rahatlama sağlanmazsa bu şiddet İslam ülkelerinde durmayacaktır. Kitabım için araştırma yaparken pornoya ve çocuk pornosuna en çok İslam ülkelerinde bakıldığını gördüm. Agresyon, bastırma, sapıklıklar, mutsuzluk ve suç geliyor peşinden. Sadece kadınlar değil erkekler de bundan nasibini alıyor. Bu erkek için de özgürlük değil. Sağlıklı insanlar sağlıklı toplum oluşturur. Sağlıklı çocuklar yetiştirir.

Kadın hakları savunucusunuz. Türkiye'de kadın cinayetleri ciddi boyutlara ulaştı. 'Kadın kırımı' diye adlandıranlar var. Almanya'da da namus cinayetleri olabiliyor. Siz kadın cinayetlerini, kadına şiddeti muhafazakar din anlayışının beslediğini düşünüyorsunuz.

Tam da öyle. "Özel hayat politiktir" sözü çok doğrudur. Attığımız her adım politiktir. Din de tabi bir şekilde politiktir. İslam ülkelerinin bir  çoğu dini anayasa yaptığına göre demek ki din ve siyaset arasında bir bağ var. Kadın hakları ve insan hakları savunucusu olarak benim de kalbim buna çarptı. Değiştirmek istediğim, mücadele ettiğim tüm konular siyasetin alanında. Kadınlara neden bu derece düşmanca davranılıyor diye sorduğunuzda bir çok sebep buluyorsunuz. Sebepler karmakarışık. Bir taraftan kültür, bir taraftan gelenek, bir taraftan da din. Çünkü bunların hepsi ataerkil sistemin ayakları. Ataerkil sistem kendisini belli ideolojilerden besliyor. Kadına şiddet uyguladığında adamın savunmasının ilk maddesi 'dinim izin veriyor' oluyor: "Allah bana bu müsaadeyi verdi." Benim kadın müvekkillerimin eşlerinden dayak yerken duydukları cümleler bunlar. Bunlar benim tezlerim değil ki!

'ELLERİNDE VAR OLAN TEK SİLAH KİŞİSEL YIKIM'

Almanya'da camiden çok önce tanınan bir isimsiniz. Çok sayıda ödülleriniz var. 2005 yılında Nobel Barış Ödülü'ne aday gösterilen 1000 kadın projesi içerinde isminiz yer aldı. Almanya Liyakat Nişanı ödülünüz var. Son olarak Urania Madalyası aldınız. Ama Türkiye'de iktidara  yakın Sabah gibi gazeteler sizi 'FETÖ nün yeni ve güçlü silahı' olarak yazdılar. Kendinizi biseksüel olarak tanımlamanızla ilgili ayrımcı ifadeler kullandılar.

Ellerinde tek silah bu, insanların kişisel alanlarına saldırmak, kişisel olarak yıkmak. Bu konu benimle başlamadı ki. Beni öldürdüklerinde de bu konular devam edecek.  Çünkü insanların nefes almaya ihtiyaçları var. Böyle bir cami açmak cesaret gerektiriyor. Hayatınızı kısıtlamayı kabul etmeniz gerekiyor. Ben hayatımı öyle kısıtladım ki polissiz hiçbir yere gitmiyorum.  Mesela Can Dündar'da benim gibi yaşıyor. Onun için Berlin'de bir taksiye binmek tehlikeli ve hatta imkansız. Cem Özdemir de aynı şekilde yaşıyor. Dört duvar arasında yaşamayı, her gittiğiniz yerde polisle birlikte nefes almayı kabul etmeniz gerekiyor.

Gülen cemaati ile ilişki kurdunuz mu?

Ben onlarla burada bir diyaloğa girdim. Birileri ile konuşmanız sizi hemen tehlikeye sokar. Benim bu insanlara karşı önyargılarım var. Bu insanları araştırıyordum. Onlar hakkında bilgi almak için de onlarla konuşmam lazımdı. Ama bu, her konuştuğum kişi ile aynı fikirleri paylaşıyor olmam anlamına gelmez. Baş 'teröristler' şu anda devlet için 'FETÖ' ve PKK.  Benim babam Kürttü. 2014 yılında öldü. Türkiye gazeteleri, babam ölene kadar ne zaman nerede bir şey yaptıysam beni PKK'li olarak yazıyorlardı. Şimdi de 'FETÖ'cü yaptılar.

'TÜRKİYE'DEKİ AKTİVİST KADINLAR BENDEN DAHA CESUR'

Tehditler sizi korkutuyor mu?

Tabi korkuyorum. Korkmak çok doğal ve önemli bir şeydir. Ben  vurulduğumda 21 yaşındaydım. Mantıksız görüyorum insanların bana kişisel tepkisini, bana küfürler etmelerini. Gelin tartışalım, konuşalım. İslam'ı konuşalım. Kavga edelim ama şiddet uygulamayalım. Ben onlara "Gel benim gibi yaşa" demiyorum ki. Benim dünyamda herkese yer var. Ama onların dünyasında bize yer yok maalesef. Bu nedenle Alman devletine beni koruduğu için minnettarım. Ben de bu minnettarlığımı, bu lüksü, çalışarak onlara geri veriyorum. Mesela Türkiye'de kadın hakları savunucuları benden çok daha tehdit altında ve zor şartlar altında bu işi yapıyorlar. Hepsini  çok takdir ediyorum ve benden daha cesur görüyorum. Ben burada lüks içinde yaşıyorum. Devlet beni bu işi yapmam için koruyor. Oradaki kadınlar her Allahın günü sabah kapı çalacak mı diye yatıyor. Bir çoğu hapiste. Bizlerin oradaki kadınlar için de erkekler için de ses çıkarmamız gerekiyor.

Türkiye'deki siyasetin Almanya'da bu derece etkin hale gelmesini, iktidarın elinin Almanya'ya bu kadar uzanmasını nasıl yorumluyorsunuz? Türkiye'de şeriat geliyor endişeleri var. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ı Müslüman Kardeşler'in lideri olarak görenler, bu iddiaları yazanlar var. Bir hukukçu, bir cami kurucusu olarak  sizin değerlendirmeniz nedir?

Bir toplumun demokraside geldiği seviyeyi o toplumdaki kadınların durumuna bakarak görebilirsiniz. Şu an Türkiye kadın olarak yaşamak için zor bir ülke. 3 çocuk meselesi, türban konusu, şimdi de evlilik tartışmalarını başlatırken dini referans gösteriyor. Ben Erdoğan'ın iktidara geldiğinden beri Türkiye'yi bir İslam ülkesi yapmak hayalini takip ettiğine inanıyordum. Bu hala benim için aynı, değişmedi. Son  yıllarda Müslüman Kardeşler'e yakınlaşması onların da Erdoğan'a yakınlaşması bunun ispatı. Bütün Avrupa'dan Müslüman Kardeşler'in temsilcileri geliyor. Türkiye'den ya kendisi gidiyor ya da temsilcileri gidiyor. Birlikte konferanslar yapıyorlar. Frankfurt'ta Europäische Institut für Humanwissenschaften (Avrupa Beşeri Bilimler Enstitüsü) adlı okul ki bu Müslüman Kardeşler'in kurduğu bir okul. Bu tür merkezleri ya birlikte kuruyorlar ya da buralarda birlikte çalışıyorlar. Küçük çocukları dindar yetiştirmek, otokrat bir sisteme alıştırmak, küçük yaşta kızların başlarına başörtü takmak ki alışsınlar, çıkardıkları zaman ilerde kendilerini çıplak hissetsinler. Bunların hepsi Müslüman Kardeşler'in, Erdoğan gibi siyasetçilerin yıllardır hazırlamış oldukları strateji ve plan. Maalesef aydın insanlar uzun süre bu stratejiyi fark etmediler.  Aynı  bakış açısını ne yazık ki Almanya'daki sol, sosyal demokrat çevre de sergiliyor. Türkiye buradaki etkisini kullanarak Almanya'daki Türklerin çoğunu da etkisi altına aldı. Stratejisinin yanı sıra müthiş bir para da var tabi bunu da söylemek lazım.

Almanya'nın buradaki rolünü nasıl yorumluyorsunuz? Sonuçta Almanya içerde Ankara'yı özellikle DİTİP ve entegrasyon konusundaki tutumu nedeniyle eleştiriyor. Ama aynı zamanda yoğun bir biçimde Türkiye ile hem ticari hem kültürel ilişkileri sürdürüyor.

Almanya hükümetini her fırsatta çok yoğun eleştiriyorum. Ama Almanya işine geldiği gibi davranıyor. Biz kadın haklarını, insan haklarını savunurken eşitsizlik ve sosyal adaletsizlikle meşgulken hükümetler para kazanmakla meşguller. Bizim karşımızda her konuyu paralaştıran bir kitle var. Alman hükümeti olsun, Erdoğan olsun, Müslüman Kardeşler olsun hedeflerinde ilk olarak para var. Almanya'nın da Erdoğan ile iş yapmasının sebebi para ve karşılıklı ülkelerde açılmış şirketler. Alman hükümeti bu konuda iki yüzlü davranıyor. İçeride yapmış oldukları eleştirileri topluma karşı yüzlerini kaybetmemek için. Ama arkada işler başka türlü yürütülüyor. DİTİP'e, diğer kuruluşlara senelerce para verdiler. Örneğin, AB, İslam Fobisi diye bir rapor hazırlanmasını finanse ediyor. Türkiye üzerinden Almanya ve Avusturya'yı inceleyen bir rapor hazırlanıyor. Bu raporda İslam düşmanlığı konusunda ben başı çeken kişi olarak gösteriliyorum. Böyle bir şizofren durumdayız. Mesela İran'ın Almanya'da yaptığı kadın, Yahudi, eşcinsel düşmanlığı faaliyetlerini görseniz şaşırırsınız. İran'dan kaçmış olanlar İran gizli servisi tarafından Almanya'da sürekli izleniyor. Alman hükümetine bunlar anlatılıyor. Bilemeyiz diyemezler ama göz yumuluyor. İran'ın halini görüyorsunuz. İranlı bir genç sosyal medyada "Sadece bir gün silahları üzerimize tutmasanız, sayımızın ne kadar çok olduğunu görürsünüz" diye yazmıştı. Aynısı liberal İslam ve Türkiye için de geçerli. Şiddet olmazsa İslam ülkelerinde eşit yaşamak, eşit ibadet etmek isteyen insanların sayılarının ne kadar çok olduğunu görürsünüz.

'İbn-i Rüşd Goethe Cami' sentez bir isim. Neden bu iki ismi tercih ettiniz?

Doğu ve Batı arasında köprü kuran iki isim oldukları için. İbn-i Rüşd felsefeci, ilahiyatçı, doktor ve hukukçuydu. Onların zamanında insanlar aynı zamanda bir çok alanda okuyup aynı anda bir çok vasfı bünyesinde bulundurabiliyordu. Onlara evrensel bilim insanı derler. İkisinin de bu yönü çok önemli. İbn-i Rüşd bir Aristo hayranıydı, onun anlatıcısıydı. İspanya'da doğdu, orada büyüdü orada bilim çalıştı. Hem Müslüman olmak hem bilim insanı olmak birbiriyle çatışıyor mu yoksa uyuşuyor mu diye araştırmıştı.  Sonunda "Kuran bize felsefeyi yasak etmediğine göre akıllarımızı kullanarak kendimizden sorumlu olmalıyız" diyen biriydi. Goethe de kendi zamanında İslamı konu edenlerden tatmin olmayarak kendisi bizzat Arapça öğrenerek Kuran okuyor ve bayağı etkileniyor. Batı ve Doğu'nun aynı olduğuna kanaat getiriyor. İkisi de köprü yapıcılardır.