Üçüncü yıldönümünde 15 Temmuz: Korkusuzluk destanından korku iklimine

Nagehan Tokdoğan & Yasin Durak

Nagehan Tokdoğan: 15 Temmuz’un üçüncü yıldönümü vesilesiyle yapılacak pek çok etkinliğin reklamına denk geliyorum bu ara. Haliyle meseleyi üstünden zaman geçmişken sosyolojik ve politik anlamda tartışalım istedim. Sen Sosyoloji bense İletişim çıkışlıyım ama temelde ikimiz de içinden düşündüğümüz disiplini siyasal olanı anlamlandırmak üzere kullanıyoruz. Son karşılaşmamızda 15 Temmuz üzerine bir tartışmamız oldu. Dolayısıyla seninle ayrıştığımız bir noktadan başlatmak isterim bu diyaloğu. 15 Temmuz’u ben bir tür “mit yaratım çabası” olarak okurken sen ısrarla bunun bir “mit” değil “karşı destan” yaratımı olduğunu söylüyorsun. Sosyolojik açıdan bu ısrarının nedenini –okuyucuyu da fazla teoriye boğmadan- açıklayabilir misin? Buradan ilerleyelim.

Yasin Durak: Ben mitlerin günübirlik olarak basitçe “yaratılmaktan” çok “yaratılışı açıklayan” şeyler olduğunu düşünenlerdenim. Israrımın nedeni bu. Sana olan itirazıma gelirsek; ister arkaik olsun ister modern varyantlarıyla olsun, mit daima zaman dışı bir anlatı türüdür. Mitik anlatı muhatabını tarihsel zamandan azade kılarak kendi kurgusuna çeker. Oysa iktidarın 15 Temmuz kurgusu hususi bir tarihsel deneyimin abartısına dayanıyor, olay örgüsünü coşkunlaştırarak, aktörlerini aşkınlaştırarak “destansı” bir anlatı ortaya çıkarıyor. Karşı-destan dememin sebebi ise, önceki Kemalist muadillerine galebe çalmak için türetilmesi. Nitekim pek çok AKP’li elitin söylevlerinde 15 Temmuz’a “ikinci Kurtuluş Savaşı” demesi de bunu gösteriyor. Sen de buna bir “hınç anlatısı” diyorsun zira. Bu sebeple terminolojinden uzak olsam da tahliline katılıyorum.

İster mit diyelim, ister destan, nihayet sen bu anlatının “iktidarın istediği işlevi yerine getiremediğini” yazdın. Bunu biraz açar mısın?

Nagehan Tokdoğan: Aslında “karşı destan” kavramı beni de cezbetti. O yüzden biraz açmanı istedim. Nitekim iktidar da 15 Temmuz’u bir destan olarak kavramsallaştırdı. Fakat şunu es geçmemek lazım: Darbe girişimi TSK içindeki Kemalist bir cunta tarafından yapılsaydı evet, “karşı destan” işlevsel bir kavramsallaştırma olabilirdi. AKP’nin bunca yıldır güçlü bir biçimde kurguladığı Kemalizm-İslamizm antagonizmasının gücüne güç katardı. Fakat 15 Temmuz’u ayrıksı kılan darbe girişiminin faili olarak işaretlenen grubun kendisinin bizatihi İslamcı gelenek içinden çıkmış olması. Bu yönüyle bence Türkiye darbeler tarihi açısından da farklı bir yerde duruyor 15 Temmuz. Darbelere ilişkin ezberleri altüst eden ve siyasal İslam’ın Kemalizm karşıtlığı bağlamında elindeki kozları zayıflatan bir olay.

Belki tam da bu nedenle AKP 15 Temmuzla ilgili kendi içinde tutarlı bir anlatı oluşturmak konusunda çok bocaladı, hâlâ da bocalıyor. 15 Temmuz anlatısında yerli yerine oturmayan bir şeyler var. Bir yandan 15 Temmuz’un içi senin de söylediğin gibi Kemalist muadilleriyle yarışacak ve hatta onların üzerine çıkacak bir “zafer anlatısı” olarak doldurulmaya çalışılıyor. O gecenin ardından günlerce büyük şehirlerin meydanlarında gerçekleştirilen “milli irade” mitinglerini hatırlarsın. Şölen mi, anma mı, olası yeni darbe girişimlerine karşı gözdağı mı, hayatını kaybedenlerin ardından gerçekleştirilen bir yas ritüeli mi, belirsiz? Bugünden baktığımızda benim kafamda hâlâ şöyle bir soru var: 15 Temmuz’un üçüncü yıldönümü nasıl anılacak? Konserlerle mi? Kuran-ı Kerim tilavetleriyle mi? Saygı duruşları ve marşlarla mı? Ya da militer gövde gösterileriyle mi?

Tüm bu soruları sorarken aslında şunu demeye çalışıyorum: İktidarın 15 Temmuz kurgusunun içinde o kadar çelişkili dinamik var ki ve aslında o gece ve sonrasında olup bitenlere dair iktidarın bu çelişkilerle yüklü anlatısı dışında o kadar az şey biliyoruz ki, hâl böyleyken 15 Temmuz ne bir mit ne de bir destan olabiliyor. Ben AKP’nin ve Cumhur ittifakının tabanında bile 15 Temmuz’un hevesle kucaklanan, samimiyetle sahiplenilen bir zafer anlatısı mertebesine eriştiğini düşünmüyorum. Elimizde daha ziyade yukarıdan aşağı doğru işletilen ve yoğun sembolik yatırımlarla milli hafızaya nüfuz etmesine çabalanan bir tarihsel “olay” var.

Yasin Durak: Elbette ki, şu ana değin olayı değil, “olaya” ilişkin anlatıyı konuştuk zaten. Demokrasi nöbetlerinin ardından yıldönümü etkinliklerinin iki senedir kademe kademe sönümlenen coşkusu bu dediğini destekliyor. Bahsettiğin o ritüelistik keşmekeşin berisinde de bu “yukarıdan” talimat verme ile ilgili uzun soluklu bir tartışma var ancak burada kısaca tasnif etmeye çalışacağım:

Birincisi bir tür korku; yani darbe teşebbüsünün ardından demokrasi nöbetlerinde boy göstermeye çalışan insanların coşkusunun ardında gizli olan korku. Özellikle Fethulahçılarla geçmişte ilişkisi bulunmuş, iş yapmış ya da bir şekilde işi düşmüş insanlar en önde, en şoven pozları kestiler. Rüştünü saraya ispat etmek isteyenler o meydanlara akın etti. Yine de cemaatle örgütsel bağı olanları kurtarmadı o pozlar. Bu bana hep Onur Ünlü filmlerindeki o cümleyi hatırlatıyor: “Bir gün bir şölene davet edilirsin, sonra bir de bakarsın ki yemek listesinde adın yazılı”… Yani katılım pek çok insan için zaruriydi ve sonraki yıllarda yıldönümü etkinlikleri için yapılan çağrılara gönülden kulak veren insanlardan daha fazlası otobüslerle meydanlara “taşınanlar” oldu.

İkincisi, saray rejiminin sokağı sindirme çabasını çok fazla linç rejimini tetikleyerek, silahlanma imalarıyla, muhafazakâr tabanı sürekli militanlığa çağırarak gerçekleştirmeye çalışması. Gezi İsyanı’ndan bu yana evde zorla tuttuğunu sandığı “yüzde ellisinden” böyle bir sorumluluk bekliyor Erdoğan. Ama her ne yaparsa yapsın sokağı tam olarak sindiremiyor. 15 Temmuz’un ardından belirli noktalarda demokrasi nöbeti kisvesi altında karakol kuran paramiliterleri böyle meşrulaştırmaya çalıştı. Hatta OHAL esnasında bunların cezalandırılmayacağını ilan eden bir KHK bile yayınladı. Gel gelelim AKP tarafından ne kadar inkâr edilmiş olursa olsun, bu ülkenin bir kültürel dokusu var ve o sabah Boğaz Köprüsünde erleri linç eden cihatçı militan imajının sırtına Türk bayrağını yakıştıramayan bir çoğunluk var. Sırf muhafazakârsınız ya da Erdoğan’ı seviyorsunuz diye komşunuza saldırmak zorunda değilsiniz. AVM kamusallığına alıştırdığı bir tabandan sürekli fedailik bekleyen Erdoğan’ın rejim değişikliğini bir an önce hayata geçirmek konusundaki hızına muhafazakâr taban dahi ahlaken yetişemedi. Ve buna bağlı olarak;

Üçüncüsü, bu tabanı saran anomi oldu. Tam da Merton’un bahsettiği anlamda, naylonlaşan kurumsal mekanizmalarla normatif olanın çeliştiği düzlemde cereyan etti. Belirgin bir göstergesi sahte 15 Temmuz gazileri… Uydurma hikâyeler, yalandan fotoğraflarla gidip ödül ve hatta mevki makam isteyenler. Bir diğeri ihbarcılığın tavan yapması. ALO 140 ihbar hattına asılsız ihbarlar yağmaya başladı. Eniştesine sinirlenen kayınço onu Fethullahçı diye ihbar etti, karısını döven maganda “cumhurbaşkanına hakaret etti” diye ihbar etti. “Çalıyorlar ama çalışıyorlar” safsatasının yerini daimi bir Erdoğan tapıncıyla adli suçlarını bile aklayabileceğini sanan bir kitle aldı. Otoriteryan dilin ürettiği anomi kültürü iğdiş etmeye başladı ve derinden hissedilen bu durum muhafazakâr insanlar için de kabul edilebilir değildi.

Nihayet 15 Temmuz’un yıldönümünün ne türden bir seremoni gerektirdiğinin bile “net” olmamasının başlıca sosyolojik nedenlerinin bunlar olduğunu düşünüyorum. Dahası da var ama bu tartışma uzar. Ben asıl senin daha iyi açıklayabileceğin şeyi, tüm bu süreçlerde yaşanan duygusal kırılmaları merak ediyorum.

Nagehan Tokdoğan: Bu söylediklerinin hepsi meselenin sosyolojik boyutuna dair daha fazla fikir yürütebilmek için tabana biraz daha yaklaşmamız gerektiğini gösteriyor aslında. Ortada sahiden de tek yönlü bir sembolizm bombardımanı var. Aslında bu gerçeklik 15 Temmuz’un daha ilk yıldönümünde göz kırpmıştı bize. Aradan üç yıl geçtikten sonraysa artık eminiz. Tutmayan bir maya var iktidarın elinde ve ona hangi şekli verirse versin, tutmayacak gibi duruyor. Bu karşılıksızlığın olası sosyolojik nedenlerine dair duygular bağlamında gözleme dayalı birkaç spekülasyon yapabilirim:

Öncelikle senin de bahsettiğin korkunun, yalnızca iktidara “temizliğini” ya da “rüştünü” ispat etmeye çalışanlara özgü olmadığını düşünüyorum. Yani 15 Temmuz bir yandan muhalifler yahut AKP’li olmayanlar için de hakkında öyle uluorta konuşulamayacak bir tabu, bir korku nesnesi halini aldı. Gündelik hayatta toplu taşıma araçlarından şehrin meydanlarına, milli eğitim müfredatından devlet kurumlarının resmi söylemlerine kadar binbir farklı mecradan 15 Temmuz’un “dokunulmazlığı” yahut hakkında konuşulamazlığı üzerine ciddi mesajlar alıyoruz. Dolayısıyla konu 15 Temmuz ise korku her yerde, herkese sirayet etmiş durumda. Ve bu kesinlikle haklı bir korku. 15 Temmuz sonrasında gazetecilere, entelektüellere, eğitimcilere, akademisyenlere ve ülkenin başkaca pek çok kanaat önderine açılan davaların boyutu ve iddianamelerin içeriği bu korkunun ne kadar yerinde olduğunu ispatlar nitelikte. 15 Temmuz hakkında bırak eleştirel bir laf etmeyi, sahih bir yorum yapsan bile kendini “terör örgütü üyesi olmak”, “terör örgütünün eylemlerini meşrulaştırmak”, “terör örgütü propagandası yapmak” gibi son derece ağır suçlamalarla yargılanırken bulabilirsin.

Gelelim bu korkunun sıradan insanı nasıl etkilediğine: İletişim literatüründe “suskunluk sarmalı” diye bir kavram vardır. Adından da anlaşılacağı üzere toplumda genel kabul gören yahut görmese bile öyleymiş gibi yapılan konular hakkında resmi söylemin dışında kelam edemezsiniz. Ettiğinizde başınıza geleceklerden korkarsınız çünkü. Bu kavramın beni etkileyen yanı suskunluk kısmından ziyade bunun bir sarmala dönüşüyor olması. İçinden kolay kolay çıkılamayacak bir döngüye, korkuya dayalı gizli bir pazarlığa. Tarafların pek de gönüllü girişmedikleri bir sessizlik sözleşmesine. Hâl böyleyken 15 Temmuz’un toplumun geniş kesimleri tarafından sahiplenilmesini beklemek mümkün değil.

Üstelik 15 Temmuz’un resmi söylemde kahramanlaştırılanlar dışında da pek çok mağduru var. O gecenin ve sonrasında yaşananların mağdurları yalnızca darbe girişimini engellemek üzere sokağa çıkanlar değildi. Bugün cezaevlerinde gizli tanık ifadeleriyle yahut banka hesapları nedeniyle belki suçsuz yere yatan yüzlerce insan var. “FETÖ”cü oldukları gerekçesiyle KHK’lı olup salt kendilerinin değil tüm ailelerinin hayatı altüst olan insanlar var. Bu liste uzar gider maalesef. Diyeceğim o ki bu insanların hikâyelerini görüp duyabileceğimiz, dinleyeceğimiz olanaklardan yoksunuz. Bırak ana akım medyayı, muhalif medya organlarında bile 15 Temmuz mağdurlarından kapsamlı bir şekilde bahsedilmiyor. İnsanların seslerini duyuracakları, adalet talep edecekleri bir politik ortam yok. 15 Temmuz bir tabu çünkü. Konuşulması, ancak sınırı net çizilmiş çerçeveler içinden mümkün olabiliyor. Değilse susmaktan başka çare yok.

Bir de 15 Temmuz’un sosyolojik sonuçları bakımından senin de bahsettiğin ihbarcılık meselesi var ki sahiden büyük bir etkisi olduğunu düşünüyorum. BİMER, CİMER derken ülkenin vatandaşları birer sivil polise dönüştürüldü. Teknolojik olanaklar bilgisayar başına geçip herhangi birini herhangi bir nedenden dolayı devlete şikayet etmeyi iyice kolaylaştırdı. Fakat bu tabloya bakıp tüm ihaleyi ihbarcıya, sıradan insana yüklemek yanlış olur sanki. Bize daha ilkokuldan itibaren konuşanları tahtaya yazmamız öğretiliyor. Arkadaşlarımızı öğretmene ya da ebeveynlerimize şikâyet etmekle tehdit ederek ve şikâyet ederek büyüdük. Yani kültürümüzde herhangi bir uyuşmazlık durumunda meseleyi bizden üstün olduğunu düşündüğümüz bir iktidar odağına sevk etmek gibi bir örüntü var. Bence ihbarcılık bizim içinde yetiştiğimiz kültürün her daim bir parçasıydı. Güçlü devlet geleneğinin bir uzantısı belki de, üstüne daha fazla kafa yormak lazım.

15 Temmuz’un bir başka sonucu olarak AKP tarafından militan bir taban, bir tür paramiliter güç oluşturulduğu yönlü iddialardan bahsettin. Ben bu iddiaların gerçeklik payı olsa da, her cenahta bu kadar konuşuluyor olmasının yaratılan korku ikliminin bir ayağı olduğunu düşünüyorum. Ülkede paramiliter güçler hep vardı, eskiden onların görünür ya da görünmez hamiliğini ülkücüler üstleniyordu, şimdi ise yeni iktidar bloğu üstleniyor. Buradan bir iç savaş çıkma ihtimali bana hiçbir zaman inandırıcı gelmedi. Senin de dediğin gibi AVM kamusallığına alışmış bir toplumda insanlar fedaileşmek için sıraya girmezler. Fedaileşenler ise zaten ülkenin AKP öncesi geçmişinde de olan, AKP ile birlikte üniformasını değiştiren ve yarın da iktidar el değiştirirse bu üniformayı yine değiştirerek yaptığı işi yapmaya devam edecek olan, sosyolojik/kültürel profili belli bir azınlıktan ibarettir.

Nihayet soruna, duygusal kırılma mevzuuna buradan geçiş yapabileceğim. 15 Temmuz’un gerek oluş biçimi gerekse de sosyolojik sonuçları açısından özgül bir yönü var: Başta sahiden de AKP’yi güçlendirdi gibi oldu, ama bu durum çok kısa sürmedi mi? Bir kere daha önce de söylediğim gibi AKP tabanında 17-25 Aralıkla birlikte oluşan çatlak, 15 Temmuz’un ardından koca bir yarığa dönüştü. Taban adeta ortadan ikiye bölündü. Bu büyük bir kan kaybı demek. Sonuçlarını bugün, aradan üç yıl geçtikten sonra daha net gördüğümüz bir zayıflama, çözülme... İkincisi, 15 Temmuz AKP’nin yıllar içinde ilmek ilmek ördüğü ve sorumlusu olarak Kemalist rejimi işaret ettiği mağduriyet anlatısını darmaduman etti. Yıllar yılı kadim düşman olarak gösterilen tehdit nesnesi, dramatik bir biçimde değişti. Yine başlarda AKP 15 Temmuz “zaferini” bir tür kadir-i mutlaklık emaresi, güç gösterisi olarak araçsallaştırdı. Tabanda da kibre dayalı bir duygusal mobilizasyon sağladı. Fakat bence bu dinamik de kısa sürede sönümlendi. Yerini, elinde kalanı da kaybetme korkusuna ve bu korkunun güdümünde iyice tutarsızlaşan bir siyaset yapma tarzına bıraktı.

Son olarak bence bugün toplumun birbirinden farklı düşünen her kesiminde baskın gelen duygunun korku olması, herkesi yordu. 15 Temmuz toplumun tüm kesimleri için bir tür travmatik olaydı. Ardından geçen üç yılda bu travmanın yaralarının sarılması şöyle dursun, giderek daha da katmerlendi. İnsanlar mütemadiyen nereden geleceği belli olmayan tehditlerin ortasında büzüşüp kalmış şekilde bir hayat sürmek istemiyorlar. Kim ister ki? Toplumda herkes bekâ kaygısına da, gerginliğe de, tehditlere de doydu sahiden. Bugün Türkiye’de kolektif olarak arzulanan şey gelip geçici coşkular, zaferler, kahramanlıklar değil, normalleşme...

Yasin Durak: Evet, en ufak şeyin bile bir bekâ meselesi haline getirilmesinin taban için yorucu olduğu son seçim sonuçlarında da görüldü zira. Sözünü ettiğin suskunluk sarmalı ve korku ortamı içerisinde ise, söylediklerine ek olarak darbecilere yapılan işkence görüntülerinin sosyal medyadan bilinçli olarak servis edildiğini düşünüyorum. Korku salmak için…

İhbarcılığın ise bu ülkenin kendine ait bir kültürel habislik olduğunu düşünmüyorum. Gerçi sen de devletle ilgisinden bahsetmişsin. Bu dönemde ayyuka çıkan kayırıcılık, yolsuzluk v.s. pek çok habislik gibi, ihbarcılık da evet daima vardı bu ama hiçbir dönem böyle zirve yapmamış, sivil toplumda aparatlar silsilesi yaratmamıştı. Ya da şöyle diyeyim, okul yaramazlık yapanların tahtaya yazıldığı yerdi ancak mahallede de ispiyoncular dayak yerdi. Bugün saray rejimi terör suçlularını ihbar edip yakalatanlara para ödülleri dağıtıyor. Husumeti marifet bilen bir patolojiyi toplumun dokusuna kendi eliyle işlemek ister gibi. Sadece bürokratik alanda değil, gündelik hayatta da yapıyor bunu. Elbette ki olağanüstü hal düzenlemelerinin kalıcılaştırılması ve kesintisiz medya propagandası da etkili bunda.

Bir de KHK’lar meselesi var ki ben de darbeden sonraki ilk KHK ile işinden ihraç edilenlerden biriyim. Hepimiz biliyoruz ki saray rejimi darbe girişimini gerekçe göstererek öncelikle darbeyle ilişkisi olmayan sosyalist sola karşı da saldırıya geçti. Eğitim-Sen üyesi olan öğretmenler, sol partilerle ilişkili kamu çalışanları, akademisyenler, pek çok kişi işinden ihraç edildi, pek çok kişi istifaya zorlandı, sürüldü, pasaportlarına el konuldu, iş bulması engellendi, kimisi hapsedildi, kimisi hapsedilmek üzere… Üstelik saray rejimi “güvenlik soruşturması” uygulamasıyla sol cenahın kamuya atanmasını da olanaksızlaştırmaya çalışıyor. Yanı sıra bu insanların tek hukuki arayışı yine bir KHK ile karar vermesi belki yüz yıl sürecek olan OHAL komisyonu gibi naylon bir kuruma kilitlendi. Tüm hukuksuzluğun gerekçesi ise yine aynı: 15 Temmuz… Üstelik uluslararası alanda bile geçerli bir mazeret bu. İçler acısı olanı ise, ilk başlarda işinden ihraç edilenlerin hepsinin Fethullahçı olduğu vesvesesinin yaratılması. Bu nedenle tasfiye ve taarruzun sadece darbecilerle ilişkisi olan insanlara yapılmadığını kamuoyu çok geç fark etti. Zira senin de dediğin gibi sadece solcular değil, bu hengâmede kimi apolitik insanlar bile yaftalamalarla işinden edildi. Fakat asıl saldırı sosyalist sola karşıydı… Ben bu durumun ana akımda yayınlanmasa da artık çok bilinmediğini düşünmüyorum. Ancak bu ülkenin yakın tarihi boyunca olduğu gibi bugün de sosyalistlere reva görülen hukuksuzluk hatta işkence nedense bu toplumda hiçbir infial yaratmıyor. Ülkemizin yakın tarihine bakarsak herkesin işinden atılmış, işkenceye uğramış filan bir solcu akrabası vardır muhakkak ve bu neredeyse “normaldir”.

Yani anlatmak istediğim, “mağduriyet” denen şeyin bile politik bir boyutu var. Sağcılar hep mağdurdur bu ülkede. Solcular olamaz. Hele bir sosyalist zaten “mağdurum” demez ama, dese bile kimse umursamaz. Normalleşme isteniyor olabilir ancak bu her zaman için katliamların unutturulmasını, hafızayı silmeyi içeren bir süreci gerektirir. Diktatörlüklerin barışçıl feshi genellikle böyle olur, Franco sonrası İspanya ve pek çok Latin Amerika ülkesinde olduğu gibi. “Tinin yatıştırılması” denir buna. Sükûnetin sağlanması için burjuva fraksiyonları arasında bir mutabakata varılır. İnan ki mağduriyeti tazmin edilecek olanlar yine o mutabakat çerçevesinde belirlenir, sosyalistlere yaptıkları yanlarına kâr kalır.

Nagehan Tokdoğan: Ben senin kadar olumsuz düşünmüyorum bu konuda. Geçenlerde bir sohbet esnasında söylemiştim: “darbe gerçekleşseydi ne olurdu peki?” Bu soruyu sorarken bir kastım var tabii. Bana öyle geliyor ki darbe gerçekleşseydi de sosyalist-sol ve Kürtler açısından sanki aşağı yukarı benzer baskı süreçleri yaşanacaktı. Darbe bahanesiyle ülkede en çok üzerine gidilenler solcular ve Kürtler oldu zira. Senin de dediğin gibi ülkenin “normali” bu belki. Ama ben bu tarz baskı dönemlerinin ardından solcularla ilgili toplumun geneline yayılan bu umursamazlığın değişebileceğine inanıyorum. Geziyi hatırlayalım beraber. Gezi’den sonra kaç apolitik insan/genç politize oldu acaba? Bence hiç azımsanmayacak kadardır. Yani insanlara uzaktan davulun sesi pek gelmiyor, ancak kendileri de bir biçimde o mağduriyetleri yaşadıklarında, haksızlıklarla karşılaştıklarında empati kurup duygudaşlık geliştiriyorlar. Bunda şaşılacak ya da eleştirilecek bir şey yok. AKP’nin özellikle bu son 3-5 yıllık baskıcı iktidar pratiği toplumu iyiden iyiye politize etti. Belki şimdi bu yoğun korku ikliminden dolayı temas edemiyoruz bu insanlarla, tanışamıyoruz. Ama ortalıkta bir uğultu var. Ben bu dönemin ağırlığı biraz geçince insanlarda birikmiş olan o enerjinin adalet talebiyle, hak talepleriyle dışarı adeta fışkıracağına inanıyorum.

Bence sen toplumdan yana umutsuzsun. O yüzden “husumeti marifet sayan” bir patolojiden bahsediyorsun. Bu salt insanların kötülüğe kolay kanıyor, meylediyor olmasıyla açıklanamaz. Öyleyse pılı pırtıyı toplayıp gidelim buralardan… İnsanların yalanı, yalan olduğunu bile bile savunmaları, husumeti marifet saymaları, bir yanıyla da zorunluluktan kaynaklanıyor olabilir mi? AKP’yi ne yaparsa yapsın destekleme, toz kondurmama, dışarıya söz söyletmeme tavrı bence taban için uzun zamandır bir tür “hayatta kalma” stratejisine dönüştü. Fakat artık bu örüntü de değişiyor, hem de hızlı bir şekilde. Aktüel siyasette bu değişimin sonuçlarını görmeye başladık bile. Ama yine de beni ilgilendiren mahalle teşkilatından en üst kademesine kadar siyasal aktörlerin birbirlerinin canına okuma pahasına yaratmaya çalışacakları değişim değil, bu sohbet boyunca bahsettiğimiz korku iklimi son bulduğunda sıradan insanın “insanlığın itibarını iade etmek adına” ne yapacağı...

Yasin Durak: Bir yanlış anlaşılmayı düzelterek devam etmeme izin ver. Husumeti marifet bilen patolojiyi toplumun dokusuna kendi eliyle işlemek isteyen iktidardan bahsettim, toplumsal bir temayülden değil. Yıllardır insanların doğuştan muhafazakâr dahası yobaz yahut çaresiz vaka olmadığını, tüm bunların kültür politikalarıyla üretildiğini iddia ettim zira. Ancak umutsuzluğum konusunda haklısın. Bu taban AKP’den kopsa bile hemen koşup gelip barikatın arkasında duracağını sanmıyorum. Yine başka “hayatta kalma” stratejileri bulabilirler. Erdoğan rejimi yıkılsa bile yarattığı kültürel tahribatı onarmak zaman alır. Ancak hiçbir burjuva iktidar böylesi kristalize bir motivasyonu hızlıca tasnif etmek istemez. Onu kullanmak ister. Örneğin bugün Suriyeli mültecilere karşı oluşan kitlesel hıncı Kılıçdaroğlu’nun savunmaya başlaması, bazı CHP’li belediye başkanlarının plajlara Suriyelileri almamaları gibi… Yıllardır muhalefet(ler)in de sağcılaşması söz konusu bu ülkede. İşte böyle meyvelerini veriyor.

Belki bu çerçevede, “Yeni Kapı Ruhu” parodisini de tartışabiliriz hatta. Sahi ne oldu o ruha?

Nagehan Tokdoğan: Deme öyle deme, sol muhalifler biraz daha nefes alma imkânı bulunca ve Kürtler de kendilerine parlamenter siyaset içinde yeniden yer açınca pek çok şey değişecek bak gör. Bana bu ihtimal pek de uzak gelmiyor, iyimserlikten değil de, eşyanın tabiatı gereği diyelim. CHP gençliğini takip ediyor musun bilmiyorum, ben son yıllarda katıldığım 1 Mayıs mitinglerinde ezberlerimizden çok farklı sloganlarla sokağa çıkan kalabalık bir CHP gençliğiyle karşılaştım mesela. Yaşlılardan zaten umudum yok, onlar ezberleriyle mutlular ama gençlik sahici bir değişimi yaratacak potansiyeli taşıyor gibi geliyor bana (Yaşlı bir teyze gibi mi konuştum?).

Suriyeli meselesine girersek konudan çok sapmış olacağız. Bu konu kendi başına uzun bir tartışmayı hak ediyor bence. Suriyeli meselesini başka bir diyaloğumuza saklamayı öneriyorum. Ve hızlıca son soruna yanıt verip kaçıyorum: Yenikapı Ruhu diye bir şey hiç olmadı, darbe karşıtlığı retoriği üzerine bina edilmiş ama aslında pek de öyle olmayan son derece sentetik bir bileşimdi o. O korkunç gecenin ardından “kandırılmak” kadar absürt bir siyasal söyleme sığınılabilir mi? Yüzlerce insan bir gecede hayatını kaybetti. Nedenlerine ve içsel dinamiklerine dahi vakıf olunamayan, “filler” arasında vuku bulan bir husumet yüzünden üstelik. 15 Temmuz darbe girişimine “vatanı savunmak”, “milli iradeye sahip çıkmak”, bir bütün olarak Türkiye halklarının daha demokratik bir ülkede yaşamasını sağlamak amacıyla karşı çıkılmadı maalesef. Keşke öyle olsaydı. Motivasyon sahiden de bu olsa şu anda bu diyaloğu yapıyor olmazdık değil mi?

Son olarak şunları söyleyerek kapatmak isterim: Gerek Türkiye gerekse dünya tarihindeki benzer süreçlerin bizlere öğrettiği bir şey varsa o da bütün baskıcı rejimlerin eninde sonunda kendi kuyruğunu yediğidir herhalde. İktidarlar geçici, insanın iyiye, güzele olan meyli ise bakidir. Sadece bir eğilim değil bu üstelik: insanların hepsi değilse de azımsanmayacak bir kısmı dünyayı yaşanabilir bir yer kılmak için çaba sarf ediyorlar. Bu burun kıvrılacak bir şey değil. Kadınlar mesela, bence son derece umut vadedici bir direngenlik sergiliyorlar hem Türkiye’de hem de dünyada. Benim umudumun “saf bir iyimserlik” olmadığının somut göstergeleri var ve bu süreci onlara sıkı sıkı sarılarak atlatmaya çalışıyorum. Akdeniz’de kurtardığı 40 göçmeni ne pahasına olursa olsun bir İtalyan limanına çıkaran Carola Rackete mesela. Bu ara kendime yeni bir kahraman bulana kadar onun iyilikte diretmesine sımsıkı sarılacağım.

Yasin Durak Yok yahu muhafazakâr tabandan umudu kesmiş olmam, dünyadan umudu kestiğim anlamına gelmiyor. Umudum var elbet, lakin parlamenter sistemden değil. Neyse tartışma öznelleşmeden ben de 15 Temmuz anlatısının “mayasının tutmadığı” fikrine katılmakla birlikte, saray rejimi çürüyüp yıkılsa bile, kendisiyle beraber çürüttüğü şeylere can suyu vermenin kolay olmayacağını ve dahi OHAL döneminde sağlamlaştırılmaya çalışılan despotizmin de kolayca sönümlenmeyeceğini düşündüğümü eklemek isterim.