'İçinde İslam’ın olmadığı bir Alevilik yok'

DUVAR - Orientalistik bölümü, İslam dininin farklı mezheplerinin, çesitli ülkelerde nasıl yaşandığını araştırıyor. Bu kapsamda Arapca, Farsça, Türkçe, Malayca dilleri ve bu dillerin konuşulduğu ülkelerin tarih, çağdaş edebiyat, politik sistemlerine dair dersler veriliyor, çünkü "Bir ülkenin tarihi bilinmeden, o ülkenin dini anlaşılamaz" diyor Béatrice Hendrich. Buradan yola çıkarak Köln Üniversitesi Orientalistik bölümünden Prof. Dr. Béatrice Hendrich ile kendisinin araştırma alanı olan Türkiye İslamı, Alevilik inancı ve toplumu üzerine söyleşi yaptık:

-İlahiyat bölümü ile orientalistik arasındaki fark nedir?

Béatrice Hendrich: Derslerimizde dini açıdan Sünni veya Şii İslam incelenmemektedir: Eğer dersin konusu İslam ise, o zaman din bilimi veya kültür bilimi üzerinden inceliyoruz. Derste "Tanrı var mı, yok mu?" sorusu ortaya atılabilir, tartışılabilir. Konuyla ilgili neler yazılmış, hangi akım ne demiş, bu konuda onlara bakar, inceleriz ancak, tartışmanın sonucu önemsizdir. Oysa ilahiyat bölümü, dini müfredatla çalıştığından, onlar bir ön kabulle ve tek gerçeğe yönelik ders anlatırlar.

Yani İslam inanci değil, islam bilgisi derslerinizin konusu?

BH: Evet. Sözgelimi DİTİB* hakkında tartışacaksam, İslamın ne olduğunu bilmem gerek. Ayrıca İslam coğrafyası ülkelerinin modern edebiyatlarını derslerde işliyoruz. Sıradan bir okuyucu olarak Elif Şafak'ı okuyorsam, kültüre ya da dine dair bir şey bilmeme belki gerek yok, ama edebiyat bilimi için, yazarın neyi eleştirdiğini anlamam gerekir.

FARKLI YORUMLARIN BULUNMASI AVANTAJ

- Güncel bir konu Alevilik'in tanımı. İslama dahil mi, değil mi? Zerdüştlük'ün devamı mı? gibi sayısız tartışmalar, birçok farklı görüş var. Bölgelere, halklara göre farklı tanımlamalar da. Kürt Aleviliği başka, Türk Aleviliği başka, Kızılbaşlık başka. Siz nasıl anlatıyorsunuz ya da nasıl tanımlıyorsunuz?

BH: Azınlık olana kim veya ne olduğunun sorusu, kendini "doğru veya gerçek" kabul edenden yöneltilir hep. Hıristiyanlık tarihine baktığınızda birçok farklı kilise ve mezhep görürsünüz, ki bunlar da birbirlerini eleştirmişler, hatta birbirlerini gerçek Hıristiyan olmamakla, yanlış olana inanmakla suçlamışlardır. Bir toplum kendi içinde alt kültürlere bölünmüş olabilir. Bu süreç teolojik gerçeklik iddiası olan ve birbirlerini kabul etmeleri gereken dini topluluklar için zordur. Bir inanç topluluğunun merkezinde "Biz gerçek inancın ne olduğunu biliyoruz" iddiası varsa, bu "Gerçek inanç" fikrinden uzaklaşmak güçtür; buradan doğal olarak çatışmalar çıkar. Bazen inanç gruplarındaki bu farklılıkların büyük ve görünür olmasının sebebi, kurumsal bir ruhani lider olmamasından da kaynaklanır. Ortadoks Kilisesi, Katolik Kilisesi kendilerine böyle bir şef tahsis etmeyi başardı. Gerçi Almanya'daki Katolikler Papayı eleştiriyorlar ve cehenneme gitmeyeceklerini düşünüyorlar -diğer Katolik ülkeler bu kadar rahat değil. Ancak, Alevilikte ve Sünnilikte Papa gibi bir otoritenin olmaması işi bir taraftan zorlaştırırken, öte yandan da farklı yorumların olması, Aleviliğe avantaj sağlıyor: Çünkü bir eleştiriyle cehenneme gidilmiyor. Yani Alevilik inancının çoğulculuğu, normal bir süreç olarak kabul edilmelidir. Bu bir sorun olarak görülmemeli, tam tersine pozitif  algılanmalı, "Evet inancımız içerisinde farklı görüşlerimiz var" denilmeli ve kabul edilmeli. Bu durumu AABF (Avrupa Alevi Birlikleri Federasyonu) yayınlarında olumlu çalışıyor. Bu daha da ön plana çıkarılabilir. Bu birinci nokta. İkinci noktaysa din bilimi ve din tarihi açısından bakıldığında ortaya çıkanlar: Alevilikteki bayramlar veya hatıralar İslama dayanmaktadır. 12 İmamın olmadığı bir Alevilik yoktur, yine içinde İslam'ın olmadığı bir Alevilik de yoktur. Ancak Alevilik sadece kendisinin Sünnilikten ayrıldığı noktaları tanımlarsa, kendini ortaya çıkarabilir.

ÇOĞULCU DÜŞÜNCEYE İHTİYAÇ VAR

-Şii inancı gibi mi?

BH: Evet. Peygamberin soyunun kendinden geldiğini savunan Şiilik'in ortaya çıkışı gibi. Şiilik ya da Alevilik ortadan kalksa, Sünni İslam öğretisinde bir şey değişir mi? Hayır! Ama Muhammed'ten sonra halifeliğin Ali'ye geçmesinin hak olduğunu savunan Alici gruplar için, Sünni İslamın ortadan kalkması, tamamen farklı olacaktır. Aliciler açısından "İslam tarihinde çok erken yapılmış olan bu hata"yla, peygamberin anlattığı gerçek İslam anlayışı dikkate alınmamış ve Ali'yi savunanlar baskı görmüştür. Bu yüzden Aliciler gerçek ve ezilen topluluk olarak kendilerini görmektedirler. Bu yaklaşım için de, bu çoğulcu düşünceye ihtiyaç vardır.

- Alevilik Anadolu'nun çeşitli yerlerinde farklı. Bunun nedenlerini nasıl açıklıyorsunuz?

BH: Bugün Alevilik dediğimiz Balkanlar'dan İran sınırına kadar Anadolu'da gelişti ve bu sınırlar içinde kaldı: Buradaki dini ritueller, yazılı dini metinler, ocaklar, dedelik, aile sistemi Anadolu dışında başka bir yerde yok. Tabi coğrafi sınırları bulunan bir dinin, ırkı, dili, dini başka olan komşuları da vardır. Ve haliyle etkileşime geçildiğinde kimi şeyler alınmıştır. Bu yüzden örneğin Doğu Anadolu'nun kimi yerlerinde güneş veya ateşe verilen değerle, başka köylerde ya da şehirlerde verilen değer farklı olabiliyor. Bundan dolayı "Aleviler Müslüman değil, Zerdüştler" diyenler vardır. Ancak bunlar, İslamla bağdaşan diğer argümanları görmezden gelip, sadece bu iki ögeye konsantre olur. Bu tıpkı Paskalya bayramında boyanan yumurtalara ve tavşana odaklanarak, Hristiyanlığın sadece bunlardan oluştuğunu ve bundan dolayı da bu geleneklerin Germenlerden geldiği şeklinde yorumlamak olur. Tabii ki Almanya'daki Paskalya bayramındaki yumurta ve tavşan, buradaki Hristiyanlığın bir parçasıdır.

- Tıpkı karnaval gibi...

BH: Elbette bir bölgede, yeni gelen dinden önceki dinlerin etkileri devam eder. Hatta Kuran'daki birçok anlatı, önceki dinlere, Tevrat'a, İncil'e dayalı ifadelerin üzerine kuruludur. Ama bir alevinin kendisini Müslümanlığın içinde veya dışında tanımlaması, kendi inancıyla ilgilidir.

- Alevilerin inanç pratiklerindeki farklılıkları nasıl açıklıyorsunuz?

BH: Başka insanlarla, gruplarla yanyana gelmemiş olanlar, daha güçlü geleneksel etkilere sahipler. Büyük şehirlerde yaşamışlarsa farklı etkiler altında kalabiliyorlar. Bu, tüm inançlar için böyledir. Bu farklılıklar üzerinde tartışmak ve sonunda bir anlaşmaya varmak gerekir, eğer ortak bir dini örgütlenme amaçlanıyorsa. Bu zorsa, o zaman herkes kendi inancı çerçevesinde örgütlenir -öyle de oluyor zaten. Çorum Alevisi başka, Maraş Alevisi başka örgütlenme kuruyor.

Prof. Dr. Hendrich'e göre, Alevi toplumu ve kadın tartışmasında iki önemli alan birbirine karıştırılıyor.

KÖKLERİ ARAMANIN GETİRİSİ YOK

- Sizin gibi dışarıdan bakan bir göz için tüm bu kültürel, politik farklılıkları anlamak zor olmuyor mu?

BH: Hayır. Beni ilgilendiren, Alevilik için bir standart oluşturmak değil, bu bilimin de görevi değil. Beni, insanların nasıl düşündükleri, kendilerini nasıl gördükleri, nasıl organize oldukları, ne konuştukları, ne düşündükleri ilgilendiriyor. Günümüzde din biliminde, hiç bir bilim insanının yapmadığı, çok eski bir yöntem olan "kökleri arama" vardı. Ancak bugün "Bölgelere bağlı olarak insanlar birbirlerinden etkilenirler, kültür böyle oluşur" denmekte, çünkü kökleri aramanın kimseye getirisi olmadığı açık. Alevi araştırmaları yapan biri gelse "Ben araştırdım sizi, buyrun kökleriniz bunlar, şunlardır. Size uygun tanım da budur. Artık buna göre davranacaksınız!" dese, bu ne kadar gerçekçi olur! Eğer Aleviler bir tanım yapılmasını istiyorlarsa bunu kendileri tartışarak yapacaklar, illa gerekliyse onlar için.

- Evet, geçmişini araştırmak Türkiye'de milliyetçi takıntı. Tarih doğrusal anlatılamaz. Gelelim İslam ve demokrasi tartışmalarına; Türkiye'deki politik değişime de bakacak olursak, yönetim daha da dini bir karakter alabilir mi? Batıdan nasıl görünüyor?

BH: İslam içerisinde reformist olan, şiddete ve teokratik yönetime karşı çıkan çok sayıda insan vardır. Ama onların maddi veya askeri güçleri olmadığından, sesleri duyulmamıştır. Çok kolay bir söylem olur, "İslami ülkelerde demokrasinin işlemediği", oysa dünyada Müslüman olmayan ama demokrasinin işlemediği çok sayıda ülke var. Türkiye'deki demokrasi, cumhuriyetin kuruluşundan beri önemli bir konu değildi. Mesela Atatürk'ün ilkeleri arasında yedinci bir madde olarak neden demokrasi yer almamaktadır! Cumhuriyet kurulduğundan beri devlet, neyin tartışılacağına, neyin tartışılmayacağına karar veriyor. Bu çok büyük bir demokrasi eksikliği doğurmuştur. Günümüzde olan ise, toplumun birbirine yakınlaşması yerine, büyük bir hızla birbirinden uzaklaşması şeklinde oluyor. Toplum düşünce sisteminde bir aydınlanma geçirmezse, istediğiniz kadar laik olun, tamamen dinden uzak, dünyevi bir diktatör gelse dahi ülke demokratikleşilmeyecektir. Türkiye toplumu için şiddet en temel sorundur, çünkü "Her Türk asker doğar" ise, bu Türkiye'nin yapısal şiddet sorununun olduğunun altını çizmektedir.

ALMANYA’NIN DİYANET’LE ÇALIŞMASI HATALI

- Alman devletinin DİTİB ile birlikte çalışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

BH: Böyle bir kurumla ben politikacı olsam çalışmam, çünkü Türkiye'de devlet dini kontrol ediyor; Almanya'daysa kilise bağımsızdır. Devlet tarafından açıklanan, milliyetçilikle tanımlanan bir İslam ideolojisine sahip DİTİB, partner olmak için uygun değil. Almanya'nın DİTİB'le veya İslam kurulu ile eğitim alanında birlikte çalışmaya devam etmesi, politik pragmatizmden ve bilgisizlikten başka birşey değildir. İslam, Hıristiyan Kilisesi gibi organize değil, bu nedenle de direk bir  muhatabı yok. Bu da Almanya'yı, ülkeler bazına inilerek ortaklık kurmaya itiyor. Atatürk'ün laiklik ilkesinden dolayı Almanlar'ın gözünde her zaman Türkiye'deki İslamiyet daha ılıman olmuştur. Bu nedenle de politikacılar Türkiye İslamını temsil eden DİTİB ile konuşmayı tercih ediyorlar. Bu konuda Almanya'da var olan sol demokratik oluşumlarında büyük eksiklikler var. Alman devleti o kurumlarla eğitim ve uyum alanında çalışmayı tercih ederdi, eğer onlar sürekliliği olan, düzgün çalışan kurumlar kurmayı başarmış olsalardı.

- Sizin çalışma alanlarınızdan biri de gender studies (cinsiyet çalışmaları). Nedir temel konunuz?

BH: Dinlerden bağımsız olarak şu tespiti hep akılda tutmak lazım; Kadınlarla erkekler birbirlerini anlamıyorlar! İster Müslüman olsun, ister Hıristiyan Katolik, Ortadoks olsun… Dinler ataerkil oldukları için, kadının toplumdaki yeri konusunda hepsi hemfikirdirler. Alevileri araştırdığımda, onlarla konuştuğumda hep gördüğüm şey, Alevilikte kadınlarla ilgili bir problem olmadığının ifade edildiğidir. Ancak, erkekler bir sorun olmadığını söylüyorlarsa, burada sorun vardır.

KADIN AYİNDE FARKLI, TOPLUMDA FARKLI

Alevi toplumu ve kadın tartışmasında iki önemli alan birbirine karıştırılmaktadır: Alevi toplumunda çeşitli nedenlerden dolayı kadınlar ve erkekler dini törenlerde bir araya gelmektedirler. Mesela Cem töreninde, evet, eşittirler ama, bu eşitlik ruhani (spirituel) bir alandadır. Bu cinsiyetsizlik durumu kadınların ve erkeklerin bir arada aynı mekanda törene katılmalarını sağlayabiliyor. Bunun da nedeni, bu alandaki herkesin birbirini bakışları aracılığıyla kontrol ediyor olmasıdır. Ama öğretiyi derinlemesine araştırdığımızda görüyoruz ki, cem töreni esnasında cinsiyetinden sıyrılarak yaptıkları bu törenin ardından, ibadet mekanının dışına çıkıldığında, kişiler tekrar sosyal kimliklerine geri dönüyorlar. Ruhani alandan çıkıp, yine günlük hayata geçince, kadının sorunları anne, eş, kızkardeş vs. olarak devam etmektedir. Dini kimlikteki cinsiyetsizlik hali, sosyal kimliğe aslında taşınmamasına rağmen, sanki sosyal yaşamda da öyleymiş gibi yapılmakta, anlatılmakta, belki inanılmaktadır. Böylelikle Alevi toplumunda kadının daha özgür olduğu sanısı ortaya çıkmıştır. Ancak gerçek böyle değil. Kadının Alevi toplumunda da cinsel kimliği ile tanımlanmış rolleri ve olağan sorunları vardır.

-Birlikte bir kaç saatte olsa cinsiyetten sıyrılarak ibadet edebilmelerinin kaynağı nedir?

BH: Bir kaç sebebi var. Bunlardan biri İslam mistizizminin (tasavvuf) güçlü etkisi, "nefsine hakim olma" kuralı. İkincisi ise Alevi topluluklarının yaşadıkları yerlerde kendilerini Sünni devletten korunmak için yalıtılmış ve kapalı yaşamak zorunda kalmalarıdır. Bu yüzden oldukça güçlü kenetlenmiş ve birbirlerini kontrol eden bir toplum mekanizması oluşmuş. Mesela en büyük ceza ölüm cezası değil, topluluğun dışına itilme (düşkünlük) gibi toplumsal bir cezadır, çünkü birey grubun dışında zaten varlığını devam ettiremeyecektir. Üçüncü bir faktör olarak tarihsel açıdan bakıldığında, küçük yerlerde (köylerde) yaşayan izole toplumda zaten toplumun yarısı anne, kızkardeş, hala, teyze gibi birincil derece akrabalardan oluşuyor olmasıdır. Bu faktör zaten toplumun yarısını seksüel kategorinin dışında bırakıyor.

-Sizin araştırma konularınız içerisinde çağdaş Türkiye edebiyatı da var. Edebiyat bilimi açısından romanlarda inceleme yaptığınız konular neler?

BH: İslamı nasıl görüyorlar, nasıl eleştiriyorlar. En çok neler okunuyor, neler satılıyor.

-Teşekkür ederim bu güzel söyleşi için son olarak kişisel bir soru sormak istiyorum. En çok okumayı tercih ettiğiniz yazarlar kimler?

BH: Ahmet Hamdi Tanpınar'ı çok zeki buluyorum. Tahsin Yücel, Haldun Taner, Aslı Erdoğan, Oya Baydar'ı okuyorum.(KÖLN)

*Diyanet İşleri Türk İslam Birliği, dini, sosyal, kültürel ve sportif faaliyetleri gerçekleştirmek ve Almanya genelinde kendisine bağlı derneklerin bu alandaki faaliyetlerini koordine etmek amacıyla 05.07.1984 tarihinde kuruldu.