Roberto Esposito: Otoriter bir modele gideceğimizi düşünmüyorum

SEVGİ DOĞAN 

Korona virüsü ile eve kapandığımız şu süreçte Roberto Esposito ile toplum, siyaset ve felsefe hakkında konuştuk. Korona virüsü içinde bulunduğumuz gündemde büyük bir değişim yarattı. Bunu sadece siyasi gündem açısından söyleyemeyiz ama aynı zamanda entelektüel gündemde kendini buna göre şekillendirmeye başladığını ileri sürebiliriz. Eski bazı kavramsal felsefi tartışmaların yani biyopolitika, gözetleme, olağanüstü hâl durumları, beden ve iktidar, topluluk ve bağışık/lık gibi kavramların yanında Foucault, Esposito, Agamben gibi filozoflar entelektüel tartışmanın merkezine oturdu. Burada felsefe ve siyaseti tartışmayı bir araya getirerek Esposito ile korona virüsün şu anda ne anlama geldiğini konuştuk.

Roberto Esposito dünyaca tanınan çağdaş İtalyan siyaset felsefesinin ve teorik felsefenin bilindik önemli isimlerinden biridir. Pisa’da Scuola Normale Superiore’de teorik felsefe alanında dersler vermektedir. Biyopolitika, topluluk ve bağışıklık kavramlarını tartıştığı üçlü kitap serisi söz konusudur. Communitas. Origine e destino della comunità (Communitas. Topluluğun Kökenleri ve Kaderi), (Einaudi, Torino 1998; 2006); Immunitas. Protezione e negazione della vita (Immunitas. Yaşamın Korunması ve Olumsuzlanması) (Einaudi, Torino, 2002); Bios. Biopolitica e filosofia (Bios. Biyopolitika ve Felsefe) (Einaudi, Torino 2004). Sondan bir önceki kitabında, Da fuori. Una filosofia per l’Europa (Dışarıdan: Avrupa için bir Felsefe) (2016), Avrupa felsefesinin dışarıyla ilişkisini incelemiş ve İtalyan felsefesinin bu dışarısıyla ilişkilenen Fransız ve Alman felsefesiyle olan ilişkisi üzerinden kendini var kılışını ele almıştır. Esposito Pensiero vivente: Origini e attualità della filosofia italiana’da (Yaşayan Düşünce. İtalyan felsefesinin kökenleri ve güncelliği) İtalyan felsefesinin, diğer felsefi kültürlerde olduğu gibi örneğin Almanya’da on dokuzuncu yüzyılın başında, Fransa’da altmışlı yetmişli yıllarda ve 1980’lerde İngiltere’de, bugün analitik ve eleştirel bir ilişkiye girdiğini görürüz der.

Esposito İtalya’da Dante’den başlayarak Vico’ya kadar gelen dil alanında felsefi araştırma alanının söz konusu olduğunu ifade eder. Esposito İtalyan felsefesinin orijinalliğinden bahsederken diğer paradigmalarla girdiği ilişkiden bahseder. Alman ve Fransız felsefesiyle karşılaştırırken daha çok modern dönemde İtalyan düşüncesinin gelişimini ele alır. Yani İtalyan yazarlar genelde diğer ülkelerden gelen felsefi sözlüğün orijinalliğine katkı sunarlar. Ona göre İtalyan felsefesinin ve eserlerinin yersiz-yurtsuzlaştırılması (deterritorializzazione) Almanlarda olduğu gibi bir zorunluluktan (Frankfurt Okulu üyelerinin Nazilerden kaçıp Amerika’ya göçmesi gibi) ya da Fransızların Amerikan üniversitelerine davet edilmelerinde olduğu gibi gerçekleşmemektedir. Bir melezleştirme (ibridazione) tutumundan doğmaktadır; bu da Rönesans’a geri dönmeyi sağlar.

Alman felsefesinin (German Philosophy) olumsuzlama (negazione) kavramı üzerinde çalıştığını, Fransız teorisinin (French Theory) nötrleştirme (neutralization/ neutralizzazione) anlayışına dayandığını ve İtalyan düşünce (Italian Thought) tınısının (tonalità) ise olumlayıcı yahut doğrulayan (pensiero affirmativo) karaktere sahip olduğunu iddia eder. Burada kısaca çalışmalarından bahsettiğimiz Roberto Esposito’ya söyleşiyi kabul ettiği için bir kez daha teşekkür etmek istiyorum. Söyleşimize geçebiliriz.

İtalya’da korona virüsten korunmak için alınan önlemleri ve eve kapanları yani bu izolasyonu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Onları gerekli bir kötülük olarak değerlendiriyorum. Alternatifi, yani İngiliz olanı, mutlaka yüz binlerce ölümden geçen yığınların bağışıklığıdır. İtalya’da ve pek çok ülkede uygulanan toplumsal mesafe stratejisinin başarısız olması durumunda bizim de o noktaya varmamız muhtemeldir. Ama umarım böyle bir şey olmaz. Ara yol olarak, izolasyondan kurtulmaya başlamak için zaten bağışıklığı kazanmış olanları belirlemektir. Ama henüz olayların nasıl ilerleyeceğini bilmek için çok erken.

Korona virüsü ile toplumun bir değişim içerisinde olduğunu düşünüyor musunuz? Belki bunu söylemek ve bu konuda konuşmak için çok erken ama eğer bir değişim yaşıyorsa veya yaşayacaksa nasıl bir değişim olmasını bekliyorsunuz? Bunu hem siyasi açıdan hem felsefi açıdan soruyorum. Siyasi bir değişimden beklentiniz ne? Felsefe sizce nasıl bir yerde duracak bu değişimde?

Bazıları gibi, salgınla daha iyi baş edebildiği için, otoriter bir modele gideceğimizi düşünmüyorum. Unutmayalım ki, korona virüsü otoriter bir ülkeden geliyor; bunu “Çin-karşıtlığı” ön yargısıyla söylemiş değilim. Gerçek şu ki, Çin'de iletişim, -en azından doktorların iletişimi- yasaklanmamış olsaydı, işler herkes için daha iyi giderdi. Şu anda felsefe ancak olumsuzun ve bunun gerektirdiği çelişkilerinin gücünü belirleyebilir. Daha sonra tamamen yeni bir etkinliğin zirvesinde yeni kategoriler oluşturmayı taahhüt etmek zorunda kalacak.

Korona virüsü ile sizin kavramlarınız da gündeme gelmeye başladı. Örneğin Communitas. Origine e destino della comunità (1998), Termini della politica. Comunità, immunità, biopolitica (2008), Immunitas. Protezione e negazione della vita (2002) gibi çalışmalarınızda tartıştığınız communitas ve immunitas gibi kavramlar. Bu kavramlar topluluğa (comunità) atıfta bulunarak tartışmalarda yer almaktadır. Siz bu salgını bu kavramlarınızla nasıl ilişkilendirirsiniz?

Topluluk (comunità) ve bağışıklık (immunità) kategorilerinin birbirine zıt ve dışlayıcı iki kutup oluşturmadıklarını, aynı gerçekliğin iki yüzü ya da iki eğilimi olduğunu söyleyebilirim. Her birey gibi, her toplumun da o olmasa patlayacağı bir bağışıklık sistemi/bağışıklığı vardır. Her şey, bağışıklık cihazının, otoimmun denilen hastalıklarda olduğu gibi, savunmak istediği aynı bedene karşı boşalmakla sonuçlandığı eşiğin nerede olduğunu anlamakla ilgilidir.

Sizce biyopolitika ve gözetleme yeniden gündeme geldi mi yani şu içinde bulunduğumuz dönemde Foucault yeniden felsefenin merkezine mi oturacak ve sizce ne şekilde?

Bana öyle geliyor ki Foucault uzun zamandır felsefenin merkezinde, en azından kıta felsefesinin merkezinde. Biyopolitikanın gündemde olduğu herkes için apaçık ortada hatta bunu şimdiye kadar reddedenler için bile. Toplumlarımızın yaşadığı tüm sorunlar- ekonomik krizden, terörizme, göçten, salgına kadar, biyopolitik ufukta yatmaktadır. Sağlık, yapay doğum, ertelenmiş ölüm, biyo-teknolojiden bahsetmiyorum bile.

Sondan bir önceki kitabınızda temel İtalyan kategorilerinden (le principali categorie italiane) bahsediyorsunuz: 1) ‘bağışık’ (immune) kategorisine karşıt olarak ‘müşterek’ (comune) kategorisi; 2) ‘iktidar/güç (potere)’ kategorisiyle ilişkili olarak ‘enerji ya da potansiyel (potenza)’ kategorisi; 3) ‘nötrleştirme’ (neutralizzazione) kategorisine karşı ‘çatışma/çelişki’ (conflitto) kategorisini koyuyorsunuz. Comune ve immune, potere ve potenza arasında nasıl bir ayrım söz konusu? Bunları salgınla nasıl ilişkilendirebiliriz?

Ben “karşıt” ifadesini kullanmazdım. Buna karşılık “ilişki” terimi iyidir. Daha önce söylediğim gibi, farklı düzeylerde ‘müşterek’ (comune) ve ‘bağışıktan’ (immune) konuşmak mümkün değil. Tıpkı “düzen” (ordine) ve “çatışma” (conflitto), “enerji ya da potansiyel” (potenza) ve “iktidar/güç (potere)” gibi. Machiavelli, Spinoza, Hegel gibi büyük yazarlar, iki kavramı birbiriyle ilişkili ve biri diğerinin içerisinde düşünebilmişlerdir. Çatışma olmadan veya Foucault’un dediği gibi, direnç/direnme/direniş olmadan bir düzen yoktur. Tersine, çatışma her zaman yeni bir düzen belirler ve bu da yeni bir çatışma oluşturur.

Da fuori. Una filosofia per l’Europa (Dışarıdan: Avrupa için bir Felsefe) (2016) kitabınızın Giriş kısmında Avrupa kıtasının kaderinin dünyanın geri kalanın kaderinden farklı olmadığını söyleyerek küreselleşmenin ve kapitalizmin yarattığı krizi ve terörü mü kast ediyorsunuz?

Avrupa kıtasının kaderi dünyanın geri kalanından farklı değil derken şunu demek istiyorum: dünya şimdi biyolojik, çevresel, ekonomik ve bilişsel teknoloji ilişkileri ağına sıkışmıştır, bu da onu her şeyi birlikte kurtaran veya her şeyi birlikte kaybeden bir dünya haline getirir. Bu, Avrupa'nın bu ortak dünyada kendi özel misyonun olmadığı anlamına gelmez — sadece siyasi ve toplumsal düzeyde değil — her şeye rağmen refah devletinin anavatanı olarak kalır. Ancak ayrıca kültürel ve felsefi düzeyde de Da Fuori’de gösterdiğim gibi anavatan olarak kalır.

Son sorum şu olacak: Bu değişen gündem içerisinde değişmeyen tek şey ne oldu sizce?

Kaderimizin aynı anda hem hayata yorucu bir şekilde bağlı olması hem de kaçınılmaz bir şekilde ölüme mahkûm olması.

Tekrar teşekkür ederim.