DUVAR - Dersim’in Pülümür kazasına bağlı Gürük (Karagöz) köyünde dünyaya gelen Hasan Hayri Ateş, ilköğretim eğitimini yatılı olarak alır. “Türkçe ile burada tanıştım.” diyen Ateş, 12 Eylül Darbesi döneminde lise öğrenimi görür. Lisedeyken bir aylık bir süre zarfında sorguda kalmış olması ve darbe sonrası Dersim’deki politik atmosferden dolayı tutuklanma endişesi duyan Ateş, liseye devam edemez. O tarihten itibaren kol işçiliği yapmaya başlayan Ateş, siyasete de devam eder. “HEP’ten HDP’ye kadar aktif olarak siyasette bulundum” diyen Ateş, bu süre içinde yaptığı konuşmalar nedeniyle üç yıl kadar hapis yatar.

Ateş’le Dersim 38 Tertelesi’ni konu alan son romanı Şer Zamanıydı’yı konuştuk.

 Bir önceki romanınız Kör Kuyuda Tufan/Dersim 38’in Romanı da yine Dersim Tertelesi’ni odağa alıyordu. Neden yine Dersim üzerine bir roman yazdınız?

“Şer Zamanıydı” romanında tema, bir önceki romanda olduğu gibi Dersim olsa da, bir tekrardan ziyade farklı hikayelere odaklanma söz konusudur. Edebiyat bir hafıza oluşturmanın en etkili alanlarından biri. Çalınmış olanı geri almanın, mağdurun hakikatini görünür, bastırılmış olan seslerini duyulur kılmanın bir yoludur. Tertele hala ağır bir hegemonik kuşatma ile haklılaştırılmaya çalışılıyor. Bu durumda artık konuşamayacak olan mağdurun hakikatini dile getirmek, ahlaki ve vicdani bir yükümlülüktü. Konuşamayanlar ve konuşamayacak olanlar anlatarak hikâyelerini bize emanet ettiler. Onları kendimizde tutmak olmazdı.

Dersim toplumunun baş etmek zorunda olduğu sorunların en ağırı hiç şüphesiz yaşanan hafıza kırımıdır. Kadim hafıza kırıma uğrarken, farklı anlatılarla bambaşka bir hafıza oluşturuldu, resmi anlatıya göre bir hakikat dolaşıma sokuldu. Dolayısıyla Tertele, olmuş bitmiş bir süreç değil. Kültür kırım, hafıza kırım aşamasıyla devam ediyor.

Şer Zamanıydı romanını 17 Ağustos 1938’de Pülümür’de katledilen inanç ve kanaat önderlerine ithaf ettim. Bir yanıyla yaşanan bu katliam üzerinden hafızaya bir ışık tutuyor. Romana konu olan katliamın yaşandığı ve öldürülenlerin gömülü olduğu olay mahalli, Hükümet Konağı’nın üç yüz metre kadar alt yanında bulunuyor. Burası romanda Seydali’nin kendini suya bırakarak kurtulduğu yerdir ve gerçektir. O zamanlar bir de değirmen vardır burada. Fakat burada yaşananlar uzun yıllar unutulmaya bırakıldı. 1996’ya gelindiğinde ise “Komiser Abbas Necati Parkı” diye düzenlendi, üzerine de düğün salonu konduruldu. Oysa burası geçmiş açısından yaşamsal önemde bir hafıza mekânıdır. Önemli bir tanıklığın sembolüdür. Pıerre Nora’ya göre hafıza mekânları tarihin tarihidirler. Tarih bunlarla oluşur. Böyle bakıldığında, burada yapılan düzenlemenin bir tarihsizleştirme, hafızasızlaştırma girişimi olduğu çok açıktır.

Daha sonra oluşan tepkiler sonucu düğün salonu faaliyetine son verdi. Bir hafıza müzesi yapılması için girişimler başlatıldı. Fakat henüz sonuç alınmış değil.

Bir hafıza ve tanıklık mekânını ortadan kaldırarak park yapanların ve üzerine düğün salonu konduranların gerekçeleri trajikomiktir. Bunlara göre, tarihsel kişilikler unutturulmamalıdır! Çünkü Komiser Abbas Necati Erzurum Kongresi Delegesi’dir. “Bir tarih ve bir hafızadır.” Evet, nine dedelerinin, Pirleri’nin gömüldükleri yeri ortadan kaldırarak bilinmez, görünmez kılanlar böyle söylüyor. Oysa Abbas Necati’yi kimse tanımazken burada katledilen inanç önderleri yörenin kültürel yaşamının omurgasını oluştururlar. Dersim Kızılbaş Alevi itikadında çok belirleyici yeri olan Bomasur Ocağı’ndan Pir’ler var, burada katledilen. Pir Bomasur’un torunlarıdır.

Bir toplumu kırımdan geçirmek zulmün bilinen halidir. Fakat yarattığı korku atmosferiyle ölüsünü inkâr etmeye zorlamak; bununla da kalmayıp mezarsız, kefensiz gömülenlerin gömüldükleri yerleri dahi ortadan kaldırmak; üstelik bunu çocuklarına yaptırmak, zulmün en amansızıdır; tarifsizdir.

Bu yanıyla Dersim Tertelesi halen üzerinde çok yünlü durmayı gerektirmektedir. “Şer Zamanıydı” bu trajediye dair hafıza çalışması sayılmalıdır.

'KİŞİSEL OLANIN KAYNAĞI HAYATIN KENDİSİDİR'

Ünlü yönetmen Martin Scorsese, pek çok kere, kişisel olanın en yaratıcı olduğunu, söylüyor. Bu bağlamdan bakıldığında, kendi köklerinizin, ait olduğunuz yerin ve hikâyenin, sizi daha yaratıcı kıldığını söylemek mümkün mü?

Elbette ki kişisel olanın kaynağı hayatın kendisidir. Yaşanmışlıklar ve tanıklıklardır. İnsan hayattan ne kadar çok şey öğrenirse hayal ettikleri o kadar zengin olur, denir. Doğrudur.

Her roman kurmaca olsa da kaynağı, gerçek hayatın kendisidir. Dile getirilenler zamanında kulağımıza fısıldanmıştır. Fakat bu fısıldama hiç bir zaman tek boyutlu kuru bir anlatıyla, bir aynaya yansıtılır gibi olmadı. Rüyalarla, alametlerle, kâbuslarla, sırdan gelmelerle, sır olup gitmelerle, görülerle, mucize kabilinde olaylarla bezenir, zengin bir fonda sunulurdu.

Anlatılara göre bir olay yaşanmadan mutlaka ya bir rüya ile ya da bir alametle belirmiştir. İnsanlar dara düştüğünde sırdan gelenler pek çok zaman kılavuz olmuş, yol göstermiştir. Bu kimi zaman yıllar önce ölmüş, ama ermiş olduğuna inanılan bir divane, kimi zaman da bir evliya olurdu. Kimi zaman bir dağ, bir kaya, bir mağara, bir ulu ağaç, bir dere ya da bir pınar olurdu mucize gösteren. Kimi zamanda tüm bunların ne kadar çaresiz düştükleri, ya da insanların hatalarıyla baş edemeyip küstükleri anlatılır; hal hareketleriyle ortaya konulurdu. Anlatanlar bunları ayrıntılarıyla tasvir ederlerdi. Böyle olunca dinleyenler gözünde canlandırır, görürdü onları. Gerçek olduğuna inanır, o anın içinde yiter gideri.   

Yaratıcılık, düşsel zenginlik Dersim yaşlılarının hayata dair anlatılarının kaynağını oluştururdu. Mucize kabilinde, doğaüstü, normal olarak düşünüldüğünde asla gerçekleşmeyecek pek çok olay öylesine sahici, samimi ve inandırıcı bir şekilde anlatılırdı ki, dinleyenler bunların gerçek olmadığını asla düşünmezdi. Geleneğin sözlü aktarımının tekdüze, ezberci ve kuru bir tekrara dayandığı söylense de, bu gün artık hayatta olmayan kadim Dersim yaşlılarının anlatıları bu tespitin kalıplarına oturmazdı. Orada doğadan beslenen çok katmanlı, düşsel bir anlatı zenginliği geçerliydi. Toplumsal hafıza da buna göre şekilleniyordu.

Yazarken bu anlatı zenginliğinden beslendim. Fakat hayal ettiğim gibi yaratıcı olabiliyor muyum, bilmiyorum. Daha yaratıcı tarzda yazabilmek için ait olduğum köklerden yeterince beslenemediğim için hayıflandığımı söylemek isterim.

38’le birlikte başlayan süreçle Dersim, periyodik aralıklarla göç verdi. Türkiye’nin, Dünya’nın hemen her yerinde bir Dersimli ile karşılaşmak mümkün. Siz de romanınızda yolu Batı’ya, Soma’ya düşmek zorunda kalan bir ailenin hikâyesini anlatıyorsunuz. Dersimlilerin, Dersim’de kalamamasının sebepleri ne sizce?

Romana konu olan Soma yolculuğu, bir şekilde ölümden yakasını sıyıranların yaşadığı bir sürgünlük hikâyesidir. 37-38’de yaşanan kırım ve ardından yaşanan sürgünlerle birlikte Dersim çok kan kaybetti. Fakat Dersim toplumu 1947’den itibaren sürgünden büyük oranda dönmüş, yaralarını sarmaya çalışarak düştüğü yerden ayağa kalkmaya çabalamıştır. Dersim’in geri döndürülemez şekilde boşalmaya başlaması, asıl olarak 60’lardan itibarendir. 90’lı yıllarda Kürt sorunundan kaynaklı çatışmalı ortamda köylerin zorla boşaltılması ise, ölümcül bir darbe oldu.

Kadim Dersim coğrafyası Kürt, Zaza, Kızılbaş Alevi toplumunun kültürel havzasıdır. Bu havzadaki itikadi yaşam Osmanlı’dan beri halledilmesi gereken bir sorun olarak görülmüştür. Pek çok zaman özellikle iç bölgelerin boşaltılması gündeme gelmiş, fakat uygun koşullar oluşmadığından her seferinde başka zamana bırakılmıştır. Cumhuriyetle birlikte farklı kimlik ve kültürleri inkâr edilerek yaşanan ulus inşa süreci Dersim’i etnik olarak da hedefe koyduğundan, sorunu çok daha ağır yaşamıştır. Bu çok yönlü kuşatılmışlık hali, potansiyel bir tehlike olarak görülme ve yaşam alanlarının daraltılması sonucu kaçınılmaz olarak yaşadığı coğrafyayı terk etmeye zorlandı. Çünkü coğrafyanın kendisi mimlenmiş, damgalanmıştı. Tuncelili olmak, peşinen suçlu görülmekti. 90’lı yıllara kadar hiç kimse Dersimliyim diyemezdi. Pek çok zaman Tunceliliyim de diyemezdi. İnsanlar ya Erzincanlı, ya da Elazığlı olduklarını söylerdi. Bu ağır kuşatmadan kurtulmanın yolu, kaçmak ve kalabalıklarda kaybolmaktı. Hal böyle olunca Dersim’i boşaltmak, büyük şehirlere sığınmak bir nevi görünmezlik zırhına bürünmekti.

Fakat vurgulamak gerekir ki tüm bunlara karşın en önemli nedenlerden biri, hafıza kırım süreciyle birlikte yaşanan zihinsel kopuştur. Kadim dersim toplumunun coğrafya ile kurduğu ilişki, anne ile kucak çocuğu ilişkisidir. Cümle varlığa yuva olan coğrafya kutsaldır, tüm kutsallıkların odağıdır. İtikadi yaşam da, tohum ile toprak gibi sıkı bir ilişki içindedir. İnsan bırakıp gittiğinde yanında götürebileceği, ya da gittiği yerde yenisini inşa ederek itikadını sürdürme şansı yoktur. Her birini bir evliyanın konak tuttuğuna inanılan Jar’lar, mekâna sabitlenmiştir. Onun için üzerine gelen tufanları savuşturmak, bildiği tüm kutsallıkların odağı olan mekândan kopmamak için olağanüstü bir direnç sergilemiştir. Kopmak zorunda kalanlar ise, imkânlar dâhilinde cenazelerini mutlaka Dersim’e götürülerdi. 90’ların başlarına kadar dışarıda olan yaşlıların tek vasiyeti bu olurdu. Hiç değilse mezarlar yoluyla Dersim/yurt duygusu diri kalsın diye düşünürlerdi. Bu kadim anlam dünyasından kopuş yaşandıkça çözülme ve savrulma dizginlenemez hale geldi.

'DERSİM, BİR KÜLTÜR KIRIM SÜRECİYLE KARŞI KARŞIYADIR'

Dersim Tertelesi, gerçekleştiği günden bu yana devletin gündemine de sık sık giriyor. Dönem dönem TV’lerde konuşulduğu, siyasi iktidar temsilcilerinin -samimi ya da değil- açıklamalar yaptığı bir konu bu. Siz, devletin Dersim’le süren mücadelesini bu konuda iki roman yazmış bir olarak nasıl yorumluyorsunuz?

Dersim Tanzimat’tan itibaren kesintisiz devam eden bir kültür kırım süreciyle karşı karşıyadır. 1800’lerin ortasından başlayarak hazırlanan raporlara ve pratik uygulamalara bakıldığında, bu çok daha iyi anlaşılmaktadır. Dolayısıyla Dersim Tertelesi, 38’le sınırlı ve olmuş bitmiş bir süreç değildir. Dersim hakkında konuşanlar öncelikle bunu görmek, kabul etmek zorunda.

Diğer yandan Dersim meselesi tanınmayı bekleyen bir kültürel kimlik sorunudur. Kendi anakarası üzerinde, kendi kadimliğiyle var olmak, hiç bir baskıya maruz kalmadan kendini geleceğe taşıma sorunudur. Bu konuda umut verecek zerre kabilinde bir adım atılmadığı gibi, kültürel kimlik en ağır kuşatmaya alınmış durumda. Dil kırımın neredeyse ölüm eşiğine ulaştığı düşünüldüğünde, durumun vahametini anlamak daha kolay olacaktır. Yazılı geleneği olmayan toplumlarda dil sözlü kültürün taşıyıcısı, yaşamın can suyudur. Dili kopartılmış bir toplum geçmişiyle tüm bağlarını yitirir, köksüz kalır, rüzgârın önüne düşmüş hazan yaprağına dönüşür. Dersim toplumuna reva görülen budur. Bu, genel olarak Kürtlerin ve inkâr edilen tüm kimliklerin, kültürlerin karşı karşıya kaldığı bir sorun olsa da, Dersim havzası en ağır biçimiyle yaşıyor. Tanıma, kabul etme ve kendini özgürce geliştirmesine olanak sağlama yerine, hâkim olana göre biçimlendirme ve başkalaşıtrma faaliyetleri dolu dizgin sürdürülmektedir.

Zamanın Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan’ın Dersim’de bir katliam yaşandığını açıklamış olması elbette önemliydi. Ne var ki bu açıklamalar gerçeği değiştirmiyor. Bir yandan bu sözler edilirken, diğer yandan Dersim’in Türkleştirilmesi, Sünnileştirilmesi süreci nihayete ulaştırılmak istenmektedir. Bu durumda devletin ne yatığını sorgulamak yerine, -ne yaptığını, ne yapmak istediğini bilmeyen yok- Dersimlilerin dönüp kendilerine bakması daha elzemdir. Gidişatı tersine çevirmek, öncelikle Dersimlilerin görevidir.

Romanı bölümlerine ayırırken güne ve saate yer vermeniz ve hemen her bölümde bir sekans anlatıyor olmanız, anlatımızın sinematografik yönünü güçlendiriyor. Dersim’le ilgili çok sayıda belgesel film çekildi fakat henüz kurmaca bir film yok. Bu bağlamdan bakarsanız halen bir Dersim 38 filminin yapılmamasını nasıl yorumluyorsunuz?

Yakın dönemde yaşanan Ermeni ve Yahudi soykırımları ile mukayese edildiğine, Dersim Tertelesi konu alan çalışmalar diğerleri yanında denizde bir damla gibi durur. Müzik çok başat bir yerde duruyor. Yeterli olmasa da edebiyatta ve farklı yazınsal çalışmalar epey yol aldı. Fakat bir kaç belgesel çalışması haricinde Dersim sineması henüz yapılamadı. Esas eksiklik ise, sinemadır. Bahsini ettiğiniz anlamda bir filmin henüz yapılamamış olması, kanımca Dersimlilerin soruna yaklaşımındaki yetersizliğin göstergesidir.

'ANADİLİMLE BAĞIM HİÇBİR ZAMAN KOPMADI'

Metni okurken zihinde –gerek betimleme sırasında, gerekse de diyaloglarda- Zazacadan Türkçeye çevrilmiş bir anlatıyı takip ettiğini düşünüyor insan. Bu yönden bakıldığında, bu algıyı nasıl yorumlarsınız? Konu Dersim olduğu için bu bir önyargı mı, yoksa sizin bilinçli tercih ettiğiniz bir durum mu?

Sekiz yılımı yatılı okulda geçirsem de anadilimle bağım hiçbir zaman kopmadı. Dolayısıyla Dersim’e dair anlatı hafızam Kırmancki/Zazaki dinleyerek şekillendi. Ayrıca roman karakterleri kendi anadillerinden konuşuyorlar. Ben bir nevi onların meramlarına tercüman oldum. Bunu, yazarken fark ettim. Türkçe yazıyorum fakat o atmosferin kaçınılmaz olarak ruhu yansıyor. Buna müdahale etmeyip, kendi akışına bıraktım. Müdahale etmeye kalkışsaydım sanırım çok didaktik ve kuru bir metin olurdu. Bilinçli bir tercih değildi, kendiliğinden gelişti. Bunun bir olumsuzluk olup olmadığını bilmiyorum. Fakat romana bir çeviri havası vermiş olacağını hiç düşünmedim.

'SÖZLÜ ANLATI SESİ DUYULMAYANLARIN SESİDİR'

Dersim üzerine geçmişten bugüne çok şey yazıldı, söylendi, anlatıldı. Gerek Kürtlerde, gerekse de Alevilerde bir anlatı kültürü olduğu bilinen bir gerçek. Siz, özellikle 38 anlatıları üzerine ne düşünüyorsunuz? Bunun kültürel karşılığını nasıl yorumluyorsunuz?

Sözlü anlatı görünmez kılınanların, sesi duyulmayanların sesidir. Resmi anlatı karşısında, toplumun kendine dair en önemli direnç noktasıdır. Fakat özellikle 38 bağlamında Tertele’yi yaşayan birinci kuşağın anlatılarının geleceğe yeterince taşınamadığını, üzülerek belirtmek isterim. Efsaneler, söylenceler, mitik anlatılar büyük oranda kırıma uğradı, ya da başkalaştı.

Sözlü tarih çalışmaları çok geç başladı. Tertele’nin üzerinden elli yıl geçmişti. Devlet tüm gücünü seferber ederek ağır bir hegemonya ile resmi anlatıyı dolaşıma sokmuş, hafızada yarılmalar oluşturmuştu.

Birinci kuşak ile ikinci kuşağın anlatılarında yaşanan hafıza farklılaşmasını, bizim kuşağımız bizzat kendi ailelerinde tanıklık etti. Fakat bu yarılmanın ne olduğunu ancak yıllar sonra anlayabildik. Nine dedelerimizin Tertele’nin sebepleri ve müsebbipleri hakkında hafızaları gayet berraktı. Özellikle müsebbipler konusunda birini diğerinden ayırmıyor, hepsine aynı gözle bakıyorlardı. Zaman geçtikçe ikinci kuşağın anlatılarında Tertele’nin bir devlet politikası olmasından ziyade, aktörlerin niyetine göre ele alındığına tanıklık ettik. Mustafa Kemal olup bitenlerden bihabermiş gibi sunulurken, İnönü masumlaştırılırken asıl sorumlu Celal Bayar görülüyordu. Oysa 1950 seçimlerinde DP Dersim’de %58 oy alarak, iki milletvekili çıkarmış. Açık ki devletin kendisi görülen CHP’ye birinci kuşağın tepkisidir bu. Toplumun gösterdiği refleks açısından önemli bir veridir. Fakat daha sonra bütün bunları yok sayan hegemonik bir anlatı oluşturuldu. Mağdurların bu anlatıya katılmasının kendince sebepleri var.

Dersim Tertelesi birçok yanıyla benzersiz olduğunu bir kez daha vurgulamak isterim. Tüm yaşananlar yanında çok sayıda anne baba kafilelerin güvenliği için çocuklarını kendi elleriyle boğmak zorunda kalmıştır. Bunun yarattığı travma hiç bir zaman sorgulanmadı. Hala da sorgulanmış değil. O travmalar sağaltılamadığı için, kuşaklar üzerinden günümüze kadar aktarıldı. Yaşanan vahşeti ikinci kuşaktan anne babalar çocuklarına anlatamadı. Bu anlatıyı engelleyecek tahayyül edilemez zulme tanıklıkları vardı. Anlatmaları halinde tekerrür edeceği korkusu yaşıyorlardı. Susma gerekçelerini yıllar sonra bu minvalde dile getirenlerin sayısı hiç de az değil. Kuşkusuz, bu korkunç gerçeği bilenlerin, yaşayanların susmak için sağlam gerekçeleri vardı. Böyle de olsa sonuçta cin şişeden çıktı ve her şey konuşulur oldu. Fakat gelinen aşamada sorunun salt konuşulmakla sınırlı kalması sorun olmaya başladı. Bu gün Dersim’de bir Nazım Kültür Merkezi var, fakat büyüklüğü Homeros’la kıyaslanacak olan ozan Sey Qaji bilinmiyor. Büyük bir övünçle 1 Mayıs Anıtı yapılırken, 12 Eylül’de oğlunun bir direğe bağlanarak yakılması nedeniyle hayata küsmüş olan Frik Dede için bir şey yapmış değiliz.

Kısacası 38 anlatılarının kültürel karşılığını nedir sorusunu yanıtlayabilmek için, dönüp samimiyetle ne durumda olduğumuza bakmamız gerekiyor. Tertele’yi yaşayanlar yersiz yurtsuzlaştırmaya, köksüzleştirmeye karşı kültürel bir direnç sergilediler, ağır bir bedel ödediler. Bu gün onların kadim yaşamı büyük erozyona uğramış durumda. Vaziyet parlak değil ve bir yüzleşme zorunludur. Edebiyat bu yüzleşmenin en önemli alanlarından biridir. Önümüzdeki dönemde bu tema üzerinden yeni eserlerin ortaya çıkacağını düşünüyorum.

Günleriniz nasıl geçiyor? Hazırladığınız yeni bir kitap var mı?

Zamanımı okuyarak ve yazarak geçiriyorum. Şu an henüz başında olduğum bir çalışmam var.