DUVAR - Haydar Ergülen, Türkçe şiirin en önemli isimlerinden. Bir şair olarak on yıllardır verdiği kalem emeğinin sonucunda şimdiye kadar 16 şiir kitabı, sayısız ödül, dünyanın birçok farklı diline çevrilen eserler ve edebiyatseverler nezdinde kazandığı büyük ilgi ve sevgi var. Ancak Ergülen yalnızca bir şair değil, edebiyat dünyasındaki mühim yeriyle çok da verimli bir “edebiyat emekçisi”. Yıllardır farklı mecralar için portre yazılarından gezi yazılarına, denemelerden öykülere birçok farklı tarzda ve formda yazıyor. PEN gibi uluslararası birliklerde aktif görevler alıyor, Gümüşlük Akademisi gibi sivil ve imece usulü yaşam boyu eğitim kurumlarının kuruluşunda yer alıyor, edebiyat ve şiir festivalleri, etkinlikleri düzenliyor.

Düzyazı eserleriyle birlikte kitaplarının sayısı 40’ı geçti. Son olarak yakın zamanda önce ‘Yüzeysel’ adlı deneme toplaması, sonra da “Bir yolyazı kitabı” dediği ‘Yalın Yapıldak’ yayımlandı.

Türkiye siyasetiyle yakından ilgilenen, güncel kültürel, toplumsal ve tabii siyasi konuları denemelerinde sıkça ele alan Haydar Ergülen ile edebiyattan, ancak ondan daha çok ‘Yüzeysel’den yola çıkarak bugünün toplumundan ve siyasetinden konuştuk.

Özellikle son yıllarda toplumda, siyasette ve aslında her alanda hâkim olan kimi “toplumsal tipikler”i yazdığı ‘Yüzeysel’de Ergülen, bu tipiklerle ilgili eleştirilerini dilini korkak alıştırmamış usta bir yazarın üslubuyla yazıya döküyor. Eril, nobran, muhafazakâr, kadın düşmanı, kurnaz ve “günü kurtarmacı” bu tipleri eleştirirken de, belki diğer tüm kitaplarında olduğundan daha fazla laiklik vurgusu yapıyor.

‘YAZI YAZMAK BENİM İÇİN SOHBET ETMEK, MÜDAHALE ETMEK GİBİ…’

Okurlar sizin şiirlerinizi yakından tanısa da siz aslında uzun bir süredir farklı konularda, farklı alanlarda ve aslında farklı biçimlerde denemeler de yazıyorsunuz. Düzyazıda özellikle deneme türüne yönelmenizin nedeni nedir?

Daha fazla şiir yazmamak için. Çünkü öbür türlü sürekli şiir yazmam lazım ki az da yazmadım, 16 şiir kitabım var. Yazı yazmayı seviyorum tabii. Aslında öykü yazmak istiyordum liseye giderken, biraz denedim de. Çok severim öykü okumayı, şiirden daha çok öykü okuyorumdur. Çıkan pek çok iyi öyküyü, öykü kitabını yerli yabancı demeden okuyorum. Kendi kendime deneysel olarak yazıyorum da, artık yaşım ve sakalım gereği beni bağışlarlar deyip… Oradan buradan öyküye benzeyen benzemeyen, yazıyorum. Parşomen’e, Virüs’e, Kitaplık’a, başka dergilere de yolluyorum. Onlar da sağolsunlar bir şey diyemeyip basıyorlar. Her romancının ve öykücünün ölmeden önce yazması gereken bir kitap olarak şiir kitabı düşünülür, vardır da çoğunun bir şiir kitabı, “şiirin şanından” diye, bende durum tersine. Ben de ölmeden önce bir öykü kitabım olsun istiyorum. Fakat bu gidişle bir değil iki öykü kitabım olacak sanki. Yazıyı seviyorum. Yazı yazmak, özellikle deneme yazmak benim için konuşmak, sohbet etmek, müdahale etmek, düşüncemi söylemek gibi. Bir taraftan da iş gibi. Bazı romancılar der ya, günde şu kadar yazıyorum diye, benim için de yazı yazmak o. Her gün şiir yazmıyorum tabii, her gün şiir yazmazsam rahatsız olmuyorum. Kar topluyor gibi, şiir topluyor. Lakin, çok okuyan biri olarak yazı yazmazsam, o gün derse gitmemişim, okuldan kaçmışım, işimi yapmamışım gibi hissediyorum.

Biraz da güncele, gündelik olana değinebilmenize mi yarıyor acaba? 

Bazı kitaplarda öyle. Örneğin ‘Yüzeysel’ öyle bir serinin son kitabı. Dört kitaptan oluşuyor. İlki ‘Tuhafiye’ydi, sonraki ‘Çerçöp’tü, üçüncü kitap ‘Önemsiz Günler ve Haftalar’dı. Onlar benim daha çok Birgün gazetesinde yazdığım, yazmaya başlamadan önce “Bunu şöyle bir kavramla yazacağım, şu kadar yazı yazacağım, şöyle bir biçimde yazacağım” diye kararlaştırdığım yazılar. ‘Önemsiz Günler ve Haftalar’ mesela, Yerli Malı Haftası’ndan Orman Haftası’na kutlanan önemli günler ve haftalara karşılık olarak benim önerdiğim 52 hafta. ‘Yüzeysel’in alt başlığı ise ‘Toplumsal Tipikler’. Daha önce dersler verdiğim ancak şimdi uzaklaştırıldığım üniversitelerde yaratıcı yazarlık derslerinde Elias Canetti’nin denemelerinden yola çıkarak öğrencilere denemeler yazdırıyordum. Canetti’nin kimi eserleri daha çok öne çıkmış olsa da denemeleri aslında çok esaslıdır. Bizde mesela Nurdan Gürbilek’in, Türkçenin en iyi deneme yazarlarından biri olarak Peyami Safa, Oğuz Atay, Yusuf Atılgan, Cemil Meriç gibi yazarlar üzerine yazdıkları, bu yazarlarla ilgili temel kaynaklar arasına girdi. Benzer biçimde Elias Canetti’nin denemelerine baktığım zaman, denemenin farklı bir boyutunu görüyorum. Onun küçük bir kitabı var Türkçeye de çevrilmiş olan, ‘Elli Karakter’ diye. Yazmak istediği bir kitap varmış, büyük bir roman. Onun hazırlıklarını yaparken elli karakter saptamış, onları da romanda kullanacakmış. Onu okutuyordum derslerde ve öğrencilere kişileri, karakterleri yazın ya da icat edin diyordum. Derken ben de yazmaya karar verdim. 50 karaktere niyetlenerek yola çıktım ama 29 karakterde bitirdim. Arkasına da bir yüzeysel alfabe koydum, “Benim yazamadıklarımı da siz yazın” diyerek.

‘BİR ZÜBÜK YOK, BİNLERCE ZÜBÜK VAR’

Bunlar aslında sizin “toplumsal tipikler” dediğiniz; yaratılmış, kurgusal karakterler, tipler gibi görünse de aslında toplumda örneklerini çokça gördüğümüz tipler. Bu açıdan biraz da portre yazımı gibi aslında. Sizin portreler de yazdığınızı biliyoruz, özellikle edebiyat, sanat ve müzik dünyasından isimlerin portrelerini yazıyorsunuz ve ‘Yüzeysel’deki üslubu ben portre yazılarınızdaki üsluba benzettim. Böyle bakınca, aslında kurgusal tiplerden çok gerçek kişilerle ilgili çok belirgin duygularınızı dışa vurmuşsunuz. Topluma, kültüre, siyasete, gündelik hayatımıza özellikle son yıllarda ağır biçimde sirayet etmiş olan insanlarla ilgili bir iç dökme gibi bu yazılar.

‘Zübük’ benim değil, ama “zübük” deyince ne kadar çok şey geliyor aklımıza. Bir zübük yok, binlerce alt başlığı var onun. Onun gibi biraz bu toplumsal tipler de. Kemal Sunal’ın filmleri, yıllar sonra bile her gün televizyonlarda gösteriliyorsa o da bu yüzden. İnsanlar kendilerini görmek istiyorlar ya da komşularını, arkadaşlarını, iş yerinden birilerini… Küçük nüanslarla birbirimize benziyoruz aslında. Bu kitapta da alfabetik olarak maddelerle yazmış olsam da aslında oradaki pek çok karakter de iç içe zaten. Büyük aile gibi, birinin adı Zübük, birinin adı Dümbük, birinin adı bilmem ne… Bakarsan kaynakları aynı. Mebzul miktarda. Çok aradım mı? E bazılarını düşündüm, ben de birkaç şey uydurayım diye. Özben Hepicik mesela, onlardan biri. Oğuz Atay’ın Turgut Özben karakterine de değinerek…

Tiplerin kimi ortak özellikleri var zaten. Benim özetleyebileceğim kadarıyla taşralı, nobran, eril, kurnaz, çok da akıllı olmayan ama günü kurtarma derdinde, dünyayla, diğer insanlarla, hayvanlarla, doğayla filan pek ilgisi olmayan bir tipi alt tiplerine ayırıyorsunuz aslında.

Doğru. Bir kişinin alfabesi aslında bu kitap. Bir kişiyi 29’a böldüm. Ayrıca ırkçı, gerici, kadın düşmanı…

‘KARŞIMIZDAKİNE KENDİ KÖTÜLÜĞÜMÜZLE BAKIYORUZ ARTIK’

Ancak bir tür nostaljinin tüm yazılara, anlatıya hâkim olduğunu fark ettim. Siz geçmişle bugün arasında bu denli dramatik bir fark, uçurum olduğunu düşünüyor musunuz? Gerçekten kaybedilmiş bir cennet var mıydı?

Bir kere belli bir yaşa gelince, bu kadar da çok yazınca aslında anımsamayı yazmaya dönüştürdüm. Yazmak aslında anımsamak. Sadece kişisel hatıralarım da değil, toplumsal hatıralar bir bakıma. Doğal olarak bir nostalji payı vardır bütün anımsamalarda. Ancak şimdi, hepimizin bildiği gibi o kadar tuhaf bir yerdeyiz ki… 80’den sonra “geçmiş icat etmek” diye bir şey çıktı. Eleştirdiğim kesimler bir geçmiş icat ediyorlar. Şimdi de “yeni bir ülke, yeni bir memleket, yeni bir dil” icat etmek diye bir şey çıktı ama yeni değil aslında hiçbiri.

Büyük bir kopuş oldu. Çok sert, geri dönülmesi imkansız, daha doğrusu bugünkü kadar kötü olmayana geri dönülmesi imkansız hale gelince doğal olarak yazıların tonuna, diline özlem ve nostalji olarak yansıması kaçınılmaz oldu. Eskişehir’de ilkokula giderken yoksul, orta halli bir mahallede yaşardık. Herkesin birlikte oturduğu, göçmenlerin, yerlilerin, Türklerin, Kürtlerin, Alevilerin, Sünnilerin, Çingenelerin ve Abdalların bir arada olduğu bir mahalleydi o. Hatta subay evleri de vardı. Yani bütün Türkiye oradaydı. Mesela benim öğretmenim bana “Gel bakalım Koca Kızılbaş” derdi, kendisi de “Koca Tatar”dı, dedem de onu öyle çağırırdı. Hoş bir şeyden söz ediyorum. O mahallede ırkçılık, gericilik yok muydu? Vardı tabii ama insanlar birbirlerine bu kadar nobran yaklaşmazdı. Karşımızdakine kendi kötülüğümüzle bakıyoruz artık. “Ben kötüyüm madem, demek ki Mahmut da kötüdür. Mahmut kötü olmasa onun kötülüğü bana yansımazdı” diyoruz. Çok sevdiğim Ece Ayhan, “kötülük dayanışması” derdi. Adam bunu Osmanlı’dan itibaren keşfediyor, tarihe çok meraklıydı, çok araştırırdı, şiirden çok tarihe meraklıydı. Evet, kötülük dayanışması. O gitti, şimdi daha kötü olduk.

“Geçmişin icat edilmesi” güzel bir hatırlatma oldu. Ben de bunu biz de mi yapıyoruz acaba minvalinde bir soru sormuştum. Her şey daha kötüye giderken, her gün daha çok bunalırken biz de aslında o kadar da güzel olmadığı halde güzel anımsadığımız geçmişler mi icat ediyoruz?

Tabii, biz de yapıyoruz bunu. Onlar icat ettikçe biz de geçmişteki devrimci hatalarımızı, öğrenciyken, devrimci siyasetin içindeyken yaptığımız yanlışları hatırlıyoruz. Silmiyoruz geçmişimizi, bu diyalektiğe aykırı zaten. Ancak şimdiye bakınca o zamana daha çok sarılıyor insan, daha çok sahip çıkıyor, daha öznel oluyor. Bu kaçınılmaz bir şey.

“Sağ” bir tipi eleştiriyorsunuz bu denemelerde…

Memleket sağ çünkü.

Evet ama bir yandan kendi mahallenize de eleştiriler getiriyorsunuz. Entelektüelleri, edebiyatçıları, solcuları da bu tiplerin kimi özelliklerini taşıdıkları yönünde eleştiriyorsunuz. Yazdığınız bu tiplerin bu çevrelerde de olduğunu söylüyorsunuz.

Bu da kaçınılmaz. Ağaca balta vurulunca “sapı bendendir” demesi gibi.

‘LAİKLİĞİ YİTİRMEK, GELECEĞİ YİTİRMEK DEMEK’

Bir diğer tespitim, neredeyse tüm maddelerde temel bir kavrama yaptığınız olağanüstü vurguyla ilgili: Laiklik. Konu ne olursa olsun, anlattığınız tip kim olursa olsun, akla hemen laikliğin gelmeyebileceği eleştirilerinizde bile konuyu oraya getiriyorsunuz. Nedir laiklik sizin için?

Eski Türkiye’de, hiç olmazsa kurulmaya çabalanan bir şeydi laiklik. Çok doğru uygulandı mı, her şey çok doğru muydu? Değildi ama en azından insanlar, özellikle kadınlar açısından bir güvence oluşturuyordu. Şimdi o güvence ortadan kalkmış durumda. Cumhuriyet açısından benim en çok önemsediğim, kadınlara bir alan açmış olması. Daha önce olmayan bir alan açtı. Dışarıda, iş hayatında, eğitim hayatında erkeklerle aynı yerde yer almak gibi… Şimdi tekrar kadın evin içine döndürülmeye çalışılıyor. “Senin yerin burasıdır, çocuk yap, devletimiz zaten sana bakıyor, annelik ve itaatkar eş olmak senin dini ve milli görevindir” deniyor. Bu nedenle benim için kaybettiğimiz, kaybederken yalnız onu değil, onunla birlikte birçok şeyi de kaybettiğimiz bir şey laiklik. Dile bile yansıdı. Yeni yetişen çocukların selamlaşma biçimlerinden resmi söyleme, her yerde üstelik yanlış kullanılan din referanslı bir dil hâkim.

Bir kız çocuğuyla erkek çocuğun farklı olarak görülmesi, karma eğitim tartışmaya açılması… Bir Batı ülkesinde doğup büyümedim ama şimdi çocukluğuma baktığımda bunlar kimsenin derdi olmayan şeylerdi. Keşke derdimiz mi olsaymış o zamanlar, konu buralara kadar gelmezmiş diye düşünüyorum bazen. Büyük dert şimdi. İnsanların yaşama, birlikte eyleme gerekçelerinden biri laikliğin önerdiği şeyler. Şimdi kadın cinayetlerinin artmasında da bunun payı var. Laikliğin başka türlü yorumlanması, o dilin artık tamamen dini referanslarla konuşuluyor olması, bütün bunların okullara, anaokullarına kadar inmesi… Laikliği yitirmek geleceği de yitirmek bir bakıma çünkü laiklik sadece laiklik değil. Onun kapsadığı, kaynaklık ettiği alanlar özgürlüklere varan geniş bir alan. Ben sözünü ettiğiniz vurguyu bilerek her yazıya koymadım ama demek ki içsel bir şey bu bende.

‘’LAİKÇİ TEYZE’LERDEN ÖZÜR DİLEMELİYİZ’

Hatta, geçmişte solun belli kesimlerinin de eleştirdiği, laiklik vurgusu baskın, “ulusalcı”, temel insan hakları konusunda pek hassas olmayan, kimliklere kapalı gruplara ve tiplere de değiniyorsunuz. “Laikçi teyzeler”den söz ediyorsunuz örneğin. Ya da “Tehlikenin farkında mısınız?” diyenlerden…

O zamanlar yaptıkları şeyleri hangi amaçlar için yaptıklarını şimdi tartışmanın pek anlamı yok. O insanların doğrudan “Laikçi teyzeler” diye suçlanmayı, kendi yaşamlarını savunma çabalarına saldırılmasını hak etmediklerini düşünüyorum. Artık “Laikçi teyze”, çok kullanışlı, sarf edilmesi hoş bir deyim haline geldi fakat aslında baktığın zaman şunu görüyorsun, o insanlar aslında kendi yaşamlarını, kendi özgürlüklerini sınırlı da olsa savunuyorlarmış. Şimdi özgürlükleri yitirdiğimiz için bunun farkına varıyoruz ve anlıyoruz diye düşünüyorum. Haksızlık yapıldığını ve özür dilenmesi gerektiğini düşünüyorum. Cumhuriyet Mitingleri yapılırken çok ağır şeyler okudum.  Özellikle bu kadınlar üzerinden çok ağır hakaretlere varan şeyler söylendi o zamanlar. O zaman da bu beni çok rahatız ederdi. Biri nasıl başörtüsü hakkını savunuyorsa diğeri de kendi haklarını savunuyordu.

Bunlar biri diğerine rağmen var olamayabilecek gruplar ve durumlar değil miydi?

Birlikte var olması gereken şeylerdi bu hak savunularının. Ancak temelde dini bir toplum kurmaya yönelik malum çaba var. Böyle bir şey yapmak istediğinde de ilk ortadan kaldıracağın şey tabii ki laikliktir. Laiklik tartışılmaz değil, tartışılır ama ilk tartışılan şeyin laiklik olması garip değil miydi? Olmayan bir laiklik bile niye bu kadar rahatsız etti mesela? Niyetin, ileride ne yapılmak istendiğinin göstergesiydi bu. Türkiye’nin yapısı özgürlükçü bir yapı mıydı? Hayır. “Memlekete komünizm gelecekse onu da biz getiririz” diyen bir zihniyet. Türkiye toplumu her zaman muhafazakar olmuştur. Ben çocukken de Türkiye’nin yüzde 70’i sağcıydı. Bu oran değişmedi ne yazık ki.

Ancak en azından bazı Batılı referansları vardı. Bu resimden sen bir de laikliği çıkarırsan, özgürlükler, temel insan hakları adına tamamen kaybetmiş oluruz.

Hem kitapta, hem de burada çizdiğiniz bu resme edebiyat çare olabilir mi? Daha doğrusu, edebiyat belki büyük ve kısa sürede görülen etkiler gösteremese de bu ortamda ilaçlardan biri olabilir mi?

“Edebiyat, candır!” diyeyim. Ve elbette buna inanarak. Edebiyatla, şiirle büyüdüm, büyüdük. İyi yazar, iyi şair zamanında okunmasa, anlaşılmasa, yeterince ve gereğince değerlendirilmese de, gittikten yıllar sonra bile keşfediliyor ve okunuyor. Edebiyatın iyileştirici, barıştırıcı olduğunu düşünüyorum, şiir cumhuriyettir diye bakıyor ve şiir cumhuriyetindeki farklılıklarla bir arada barış içinde özgürce okuyup yazmanın Türkiye Cumhuriyeti’ne de örnek olmasını diliyorum.