DUVAR - “Çok aşığın var diyorlar / Yalan de yeter bana…”

İncesaz’ın herhalde en çok bilinen, dinlenilen şarkısının ilk satırı.

İstanbul’un cumbalı evlerinin altından, Arnavut kaldırımlı sokaklarının üstünden yahut yalılar arasından selam veren Boğaz mavisinin yanından geçerken içimde müzikler çalar. Bu “içimden geçen şarkılar” repertuarının önemli bir kısmını da İncesaz’ın kimi şarkıları oluşturur. Bunun tek nedeni, bir zamanlar yaşadığım mahallede çekilmiş olan ünlü dizinin müziklerini yapmaları, dolayısıyla o mahallenin, benzer mahallelerin gündelik hayatının fon müziği olmaları değil herhalde. İncesaz “İstanbul müziği” yaptığı için belki. İstanbul’un dokusu, kokusu hâlâ hissedilebilen sokakları gibi, İncesaz’ın müziği de geçmişi ne kadar içinde barındırıyor olursa olsun bugünde yaşıyor, bugünün ruhunu taşıyor.

Cengiz Onural’ın Yeni Türkü’den ayrıldıktan sonra kurduğu grup, bu yıl kuruluşunun 25. yılını kutluyor. Şu andaki kadrosu Cengiz Onural, Murat Aydemir, Taner Sayacıoğlu, Volkan Hürsever, Akın Aral, Emre Erdal, Türker Çolak, Bora Ebeoğlu ve Ezgi Köker Aldemir’den oluşan İncesaz’ın 25 yılını ve bugünkü yerini, Onural’la konuştuk.

İncesaz’ın kurulduğu günden bu yana 25 yıl geçmiş, dile kolay çeyrek asır. Neler hissediyorsunuz?

İnanması zor hakikaten. Zaman tabii çok izafi bir şey, insan nasıl geçtiğini anlamıyor. Çocuklar büyümese, bazı toplumsal olayla yaşanmasa anlamayacağız zamanın geçtiğini. 25 sene geçivermiş. 10 albüm yapmışız bu sürede. Pek çok konser vermişiz, birçok kıymetli solistimiz olmuş, grupta değişiklikler yaşanmış, gelenler olmuş, gidenler olmuş. Fakat 25 senede iyi kötü varlığını sürdüren, artık yavaş yavaş tanınan bir grup haline gelmişiz. İnsanın hoşuna gidiyor tabii, doğru bir damar yakaladıysan bu istikrarı sağlayabiliyorsun.

İncesaz’ı takip eden müzikseverlerin sayısı hiç de az değil. Lakin asıl sizin şarkılarınızı ya da yaptığınız müzikleri, belki sizin olduğunu bilmeden tanıyan, dinleyen, seven milyonlar var. Bunda en büyük etkenlerden biri herhalde televizyon dizileri. Dizilere yaptığınız müziklerle on milyonlarca insan tarafından dinlenmiş bir grupsunuz.

Evet, bizim biz olduğumuzu bilmeden tanıyanlar daha fazla tabii. Şu da bir yandan hâlâ hayrete düşürüyor beni: Gidiyoruz mesela Erzurum’a, Trabzon’a, Diyarbakır’a, konserlerimiz doluyor. Yani orada İncesaz’ı bilen en az bir salon dolusu insan olduğunu fark ediyoruz. Bu çok güzel bir şey ve bunu oraya gitmeden, o konseri vermeden bilemezsin. Bunca senenin çok da boşa gitmediğini gösteriyor ayrıca.

‘BU İKLİME BİR MİKTAR NEFES VERDİK’

Mütevazı yaklaşıyorsunuz aslında, üslubunuz da biraz böyle. Üslup demişken, grubun tarzı da çok özel, kendine has, pek de benzeri çıkmadı. Klasik Türk Müziği’nin etkilerinin çok yoğun görüldüğü bir müzik olmakla birlikte bugünün de müziğini yapan, şarkı formu itibariyle klasikten beslense de bugünün şarkısını söyleyen bir grup İncesaz. Siz müziğinizi tanımlamaya, isimlendirmeye çalıştınız mı hiç?

Müzisyen açısından şöyle bir zorluk var, sen de bunu çok iyi anlayacaksındır, müziği yapmak tarif etmekten daha kolaydır. Aklında, gönlünde bir şey var; bir tını, bir ses, bir müzik… Oturur, uğraşır eninde sonunda o aklındakine benzeyen, ona yaklaşan bir şey yaparsın. Ama birisi “Hadi şu yaptığın şeyi tarif et bakalım” dese çok zorlanırsın çünkü çok soyut bir şeyden söz ediyoruz, somut kelimelerle anlatmak kolay değil. Anlatmaya çalışıyoruz tabii ama bence yetersiz kalıyor. Bir kere, İncesaz’a öykünen, ona yakın tınılara ulaşmaya çalışan pek çok grup oldu geçtiğimiz 15-20 senede, fakat hiçbiri İncesaz’ın tınısını yakalayıp önüne geçemedi. Bu enteresan mesela. Biz Türkiye’deki en yetenekli insanlar filan değiliz, muhakkak bizi fersah fersah geçecek müzisyenler vardır. Belki bizim gittiğimiz yol, yaptığımız müzik geleceği olan bir şey olarak görülmediği için müzisyenler tarafından, kendi yollarının bir yerinde başka yönlere döndüler. Yine de İncesaz’ın 25 senelik varoluşuyla Türkiye’deki müziği etkilediğini düşünüyorum ben. Az bir şey de olsa, ucundan köşesinden de olsa… Zaten öyle olabilir, aksi halde çok popüler bir grup olurduk. Ki, iyi ki de değiliz, bu da başka bir konu. Galiba bir miktar bir nefes verdik bu iklime.

Tabii, tanımlamanın sizin açınızdan zor olduğunu tahmin ediyorum. Ancak sizin üslubunuz, kullandığınız enstrümanlar, makamlar Klasik Türk Müziği’nden yola çıkılarak bugünün müziğini yapmak gibi bir niyetle yola çıktığınız izlenimi veriyor.

Ben dededen gelen bir gelenekle, neredeyse bebeklikte kemençeyle tanışmış biriyim. Keza ney, tambur… Bunlara karşı büyük bir sevgim, sempatim var. Fakat pop müzik yüksek perdeden söylenen bir müzik çünkü binlerce rakibiniz var, herkes bir üstten söylemeye çalışıyor. Öyle bir yaygaranın içinde tambura, neye yer yok. Bunlarla söylediğin zaman, ki benim tabiatım da böyle, konuşmam da öyledir fark ettiysen, bu sesi duyurmak çok zor. Başka bir müzik yapmak lazım. Bunların letafetini, sakinliğini, dinginliğini yansıtan başka bir müzik yapmak lazım. İşte o İncesaz. Bizim biraz daha pop müziğe yaklaştığımız yerlerde mesela, o sazların işlevleri azalıyor. Daha çok onların üzerine bina edilen müziklerde İncesaz kendini tam olarak ifade edebiliyor.

‘OSMANLI DA, CUMHURİYET DE KLASİK TÜRK MÜZİĞİNİ SİLMEYE ÇALIŞTI’

Evet ama özellikle 90’lardan bu yana ana akım pop müzikte Türk Müziği etkilerini de yoğun biçimde duyuyoruz. Ud, tambur, kanun sıkça kullanılıyor. Ney örneğin, pop ve rock müzik sahnelerinin neredeyse tümünde endam ediyor artık. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Bunun sosyolojik bir arka planı var. Türk Müziği’nin çağdışı bir müzik olduğu, “Batı” değerlerini temsil edemeyeceği düşünülmüş Osmanlı döneminden beri. Aynı zihniyet Cumhuriyet’in kuruluşunda da sürmüş. Başta, kendisi de bu müziği çok sevmesine ve dinlemesine rağmen Atatürk olmak üzere Cumhuriyet’in kurucuları, “Bu bizim geleceğimiz değil, bu arkaik bir müzik, geri bir müzik ve bizi temsil etmiyor” deyip bu müziği silmeye çalışmışlar. Burada bir toplumsal mühendislik çabası var. Benim doğduğum 1960’lara gelirsek, bu inşanın üzerinden 30-40 yıl geçmişti. Bu müzik aşağılandı. Derken 70’lerde Devlet Korosu kuruluyor, biraz iade-i itibar gibi o girişim. Kuruluyor ama hepsi Batı orkestralarındaki gibi, iki dirhem bir çekirdek… Sahnede 80 kişiler, ne yapıyorlarsa? Tekrar bir itibar kazanma çabası bu. O dönemde, senin de sözünü ettiğin, popta yavaş yavaş bu müziğin etkilerini görmeye başlıyoruz. Barış Manço’nun ‘Dağlar Dağlar’ına kemençenin girmesi, bilmem nerede neyin, tamburun, kanunun, udun girmesi gibi. Ancak Türk müzisyeni de bu müziğin neresinden nasıl tutacağını bilemiyor çünkü Türk Müziği aşağılık bir müzik olarak anlatılmış. O sazlarla, Türk Müziği makamlarıyla hâlâ bugün taze, güncel bir şey söylenebileceğine dair kimsenin en ufak bir ümidi yok. Bu, bugün de böyle. Tek tüktür bunun dışında düşünen. Barış Manço biraz deldi bunu, Anadolu pop denen tarzda biraz bu aşılır gibi oldu; daha sonra Ergüder Yoldaş, Sezen Aksu bu makamlarla çok değerli şeyler yaptılar tabii. Bunları görmezden gelmiyorum ama genel algıya bakarsak, gelenekselimizden, bu makamlardan, bu tarzlardan el alıp yeni bir şey üretmek felsefi olarak yanlış ve imkânsız görülüyordu. Biz, İncesaz olarak böyle bir rüzgâra karşı yelken açtık, orsa gidiyoruz yani.

Sizin sözünü ettiğiniz bu düşünce, bu tepeden inme kabul, altta pek karşılık bulmuyor belli ki, bir pop şarkıya udu koyduğunuz andan itibaren onun kitlelerdeki alımlanışı bir anda değişebiliyor. Kitleler, tek kanallı dönemde radyoda duyamasa da kemençeyi, udu, tamburu hiç unutmamış. Diğer taraftan tabii bağlamayı, kavalı da… Halkın gönül telini hâlâ bu enstrümanlar ve bu makamlar titretiyor.

Kastettiğim de buydu. Şarkıya keder katmak için neden klasik kemençe kullanasın? Neden neşe katmak için kullanmıyorsun? Ezberde bir sıkıntı var. Bu damar var hâlâ ama biraz çeyiz sandığı gibi bir havası var. Yani içimizden koparılmaya çalışılmış. Geçmişte radyoda Batı müziği çalınıyordu. Pop ise onun da adı “Hafif Batı Müziği”. O kodların bir nebze olsun değiştirilmesi için 40-50 sene geçmesi gerekmiş. Tabii ki Anadolu’daki musiki dernekleri, cemiyetler, saz öğretenler bitmemiş, devam etmiş. Bir de şunu hatırlatmak lazım ki Halk Müziği biraz daha şanslı çünkü resmi ideolojide Halk Müziği’nin öz Türk’ü yansıtan müzik olduğuna dair bir inanç var. Kötü olan ise makamsal müzik…

Osmanlı ile hesabı olmasından dolayı…

Tabii ki, en çok bu nedenden dolayı. Biraz olumsuz bir tablo çizdim tabii ama koşulları anlamak için bu tabloyu görmek lazım. Biz işte bu şartlar altında 25 sene tambur kullanarak, kemençe kullanarak, makamları kullanarak, belki 50 senedir hiç tercih edilmemiş makamları kullanarak şarkılar yaptık ve insanların hoşuna gitti. Burada hâlâ bir cevher var, bir şeyler yakaladık galiba.

Dizi müziklerine dönmek istiyorum izninizle. Siz ‘İkinci Bahar’, ‘Ekmek Teknesi’ gibi çok popüler dizilerin müziklerini yaptınız. Nasıl oldu bu? Neden sizin müziğinizi yapımlarında duymak istedi yapımcılar?

Ben Yeni Türkü ile birlikte 80’lerden itibaren dizi, film, belgesel müziği yapıyordum zaten. 97’de Yeni Türkü’den ayrılıp İncesaz’ı kurunca ana geçinme kaynağım bunlar oldu. Mühendisim aslında, mühendislik okudum ama bir daha dönmedim oraya. Müzikle hayatımı idame ettirmeye çabaladım. Dizi müziği, film ya da reklam müziği, “bir şeyin müziği”dir, kendi başına müzik değildir. Halbuki İncesaz bir şeyin müziği değil, kendisi müzik. Fakat İncesaz o kadar niş bir yerde sesleniyordu ki tanınması çok çok uzun sürecekti. Buna bir grubun dayanması çok zor. Çelik gibi sinirlerin de olsa albümleri çok satmayan, konserler veremeyen bir grup en fazla birkaç sene dayanabilir. Bunun farkındaydım. O sıra gelen dizilerden ikisi İncesaz’ın üslubuna yakın geldi ve bunları İncesaz’la yapalım diye düşündüm. Bu tabii, İncesaz’ın adını hiçbir şekilde duyuramayacağımız kadar duyurabilmemize vesile oldu. Dinleyici müzikleri biliyordu ama bizi bilmiyordu tabii. Sözünü ettiğin diziler Türkiye’de çok sevilen, çok izlenen diziler oldular. Müzikleri de kült oldu tabii.

‘İNCESAZ MÜZİĞİNİ BÜYÜK USTALARIN MÜZİĞİNİN DEVAMI GİBİ GÖRÜYORUM’

Bu iki dizinin ortak özelliği, nostaljik ve belli ki çok özlenen bir mahalle kültürünü yansıtmalarıydı. Başka bir İstanbul’u anlatıyordu ikisi de. Bugün ne Samatya o Samatya, ne Kuzguncuk o Kuzguncuk. Böyle bakınca, siz de İstanbul müziği yapıyor gibisiniz. Bu dizilerin etkisi midir bu düşüncemin kaynağı bilmiyorum ama sizin müziğiniz de çok eski olmayan ama özlenen bir devrin müziği gibi. Bir hayal gibi bir an var olmuş ve sonra da hemen yok olmuş bir zamanın müziği… Katılır mısınız buna?

Müziğimizle ilgili olarak zaman meselesini ben şöyle kurguluyorum: İçinde geçmiş değerleri, Klasik Türk Müziği’nin birikimlerini taşıyan ama bugün yapılan müzik. Dolayısıyla geçmişle bugünü birleştiren bir müzik olduğunu düşünüyorum İncesaz’ın. Biz de tam olarak “İstanbul müziği” olarak tanımlıyoruz müziğimizi. “Çok severek, saygıyla yâd ettiğimiz ve eserlerini icra ettiğimiz o üstatlar bugün yaşasaydı böyle bir şey mi yapardı acaba? Biz bugün böyle yapıyoruz, acaba duysalardı ne derlerdi?” diye düşündüğüm çok olur. Onlar bugünün müziğini yapıyorlarmış gibi düşünüyorum ve bizi onların devamı gibi görüyorum.

‘Çok Aşığın Var Diyorlar’ gibi çok popüler olmuş şarkılarınız da var. Sizce, daha çok insana ulaşabilmiş bu gibi şarkılarınızın ortak bir özelliği var mı? Bunu müzikal olarak da, içerik olarak da soruyorum.

O şeytan tüyü neyse, onun bir formülü yok. Gerçi onu, ismini koymadan, kelimelerle anlatamadan yakalamış sanatçılar var. Paul McCartney var, Sting var, Sezen Aksu var… Bu insanlar, “anlat” desen belki formüle edemez ama onu yakalamışlar. Bizim öyle bir halimiz de, iddiamız da yok. Yaptığımız 40 şarkıdan biri, ikisi dile düşmüştür. Ama bir şekilde, popülerleşmeden damarlara girdik gibi. Küçük bir örnek vereyim, ne demek istediğim daha iyi anlaşılır. Örneğin biri çıkıyor, ‘Üsküp’ün İçinde Kumaş Biçerler’ diye bir kitap yazıyor çünkü sanıyor ki o eski bir Makedon sözü. Bilmiyor o sözün bizim olduğunu ama duymuş, anonim sanıyor. Demek ki içselleşmiş o söz, o şarkı; bir şekilde gitmişiz oraya. Bunun gibi örnekler var. Bir yere gidiyoruz, bir musiki derneği yahut bir lokalde müzik yapan gençler pat diye bizim şarkımızı okuyorlar ama bizi tanımıyorlar ki böylesi daha güzel. Yani o kadar niş, o kadar sınırlı bir yerde durmuyoruz artık demek ki, bu iyi bir şey. Popülerleşmek yerine içselleşmek, bunu tercih ederim.

Farklı albümlerde farklı solistlerle çalıştınız uzun bir süre. Neden böyle bir tercih yaptınız?

Solistlerin değişmesi güzel bir şey. Şöyle bir gerçek var, bunu kabul etmek lazım: Sen enstrümanist olarak ağzınla kuş da tutsan sahnede şarkıyı söyleyen kişi ilgiyi toplar. Bunda da bir beis yok, bunu kabul edeceksiniz. Ancak o ilgiyi toplayan kişi, solist, bunu ne kadar kaldırabilir? Bütün solistlerimizi tenzih ederek söylüyorum tabii, hiçbiri böyle düşünmedi ama bir insanın şöyle düşünmesi çok kolay: “Beni dinliyorlar, ben aynı müziği gidip Ahmet’le, Mehmet’le de yaparım. Sonuçta insanlar bana geliyor.” Bu çok doğal bir düşünce, burada karakter zaafı yok, kötü niyet yok. Konser bitiyor, dinleyici gelip seninle fotoğraf çektiriyor, sana olan aşkını dile getiriyor, mektuplarını sana yazıyor, bir yerde söz ederken “Bilmem kimin okuduğu şarkı” diyor. Yazık değil mi soliste bu kadar yük yüklemek? Dolayısıyla, üç-beş senede bir solist değişirse, o insanı da harcamamış oluruz diye düşünüyoruz. Lakin bunun müzikal nedenleri de var. Rengin değişmesi mesela… Geçmişe dön bak, Dilek Türkan, Melihat Gülses, Cengiz Özkan, Bora Ebeoğlu, ne kadar büyük zenginlik bizim açımızdan.

Bu durum, kimi başka gruplarda yaşanan istikrar sorununa benzer bir sorun yaşadığınız intibaı doğurmaz mı peki?

Olabilir. Buna biz değil, dinleyici karar verir nihayetinde. 25 yılda İncesaz çok mu zikzak çizdi, üslubunu çok mu değiştirdi, olmaz yollara mı saptı? Böyle bir şey olduysa bile bunu biz değerlendiremeyiz.

Cengiz Özkan’la bir türkü albümü yaptınız. Sizin teklifiniz miydi bu ortaklık?

Cengiz zaten arkadaşımız. Çok severek de dinlediğimiz bir isim. Bizim fikrimizdi o albüm, evet. Cengiz de “Ne çıkar acaba?” diye düşünüyordu ama zannediyorum kendinden hiç taviz vermeden, bizim de kendimizden taviz vermeden bu albümü bitirdiğimizi görünce, güzel bir dil yakalayınca kafasındaki soru işaretleri bitti. Bir türkü albümü daha yapacağız ayrıca, onun da bilgisini vereyim. Sevgili Nida Ateş ile…

‘KALAN MÜZİK, DEVLETİN YAPAMADIĞINI YAPTI’

Harika bir haber bu. Yine Kalan Müzik’le çalışacaksınız tahmin ediyorum. Bir yapım şirketi olarak çok özel, kıymetli bir yerde duruyor Kalan Müzik ne dersiniz? Sizinki gibi tarzlarla tanışabilmemizin de önemli bir vesilesi örneğin…

Sevgili Hasan Saltık’ı sevgiyle, rahmetle anıyorum. Kültür Bakanlığı gibi, radyo gibi, televizyon gibi, belediyelerin kültür işleri gibi, devletin imkânlarıyla yapılması gereken pek çok işi Kalan Müzik üstlendi Türkiye’de. Bir çarpıklığı gösteren büyük bir anıttır böyle bakınca. Sen Türkiye Radyo ve Televizyon Kurumu olarak kendi arşivinden, kendi ürettiğin bantlardan bir tane albüm yapamazken Kalan Müzik onlardan albümler yaptı ve insanların beğenisine sundu. Bu TRT için büyük bir utanç vesilesidir. Aynı şekilde arşiv serileri, etnik müzikler… Bunların hepsi bu coğrafyanın insanları, sen devlet olarak bunlara hiçbir zaman sahip çıkmıyorsun, bunları tanımıyorsun; bırak müziklerini, edebiyatlarını derlemeyi, bu insanları yok sayıyorsun; bir bağımsız kurum çıkıyor ve bunu yapıyor. Devlet tarafından mimleniyor üstelik, “Sen nasıl böyle bir şey yaparsın?” diye tepki görüyor. Bırak hesap sormayı, bunu devlet olarak senin yapıyor olman lazımdı. Kalan Müzik’ten Allah razı olsun, bu görevi üstlendi. Devlet hâlâ o çizgiye gelmedi, yaklaşamadı bile. Çünkü bir kere o insanı, kültürü sevmiyor, saymıyor, kabul etmiyor, tanımıyor. Ne acı… Senin insanın bunlar, ülkenin insanı. Ama yok, umurlarında değil. Neyse ki birisinin umurundaymış ve karşılığını da buldu. Yalnız Türkiye açısından düşünmemek lazım, evrensel bir arşivin, dünya müzikleri arşivlerinin çok önemli bir parçasıdır Kalan Müzik’in arşiv albümleri.

15 Şubat’ta 25. yıl için özel bir konser yapıyorsunuz. Hatta bir seri konser olacak sanıyorum. Son olarak biraz da konserlerden söz edelim dilerseniz.

Biz çok sık konser çalan bir grup değiliz ama pandeminin öncesinde çok yoğun bir konser temposuna girmiştik. Hem yurtiçinde, hem Avrupa’da, Amerika’da konserler veriyorduk. Bu pandemi tabii bıçak gibi kesti.

Şimdi 25. yıl vesilesiyle, dediğin gibi bir seri konser vereceğiz. 15’inde Zorlu PSM’de olacağız. 25’inde Ankara’da, büyük ihtimalle de 13 Mart’ta İzmir’de. 25 yılın bir retrospektifi gibi düşündük. Sevilen, popüler olmuş şarkılar da olsun ama yeni çıkaracağımız albümden de iki parça aldık repertuara. Bir nevi özet gibi tasarladık. Bir de albümümüz çıkacak inşallah Mart, en geç Nisan ayında. Onuncu albümümüz bu, tüm kayıtlar, prodüksiyon süreçleri tamamlandı. Ayrıca bir haber daha vereyim; tüm eserlerimizi kapsayan bir nota kitabı, bir külliyat basılacak. Onun da ilkbaharda yayımlanmasını bekliyoruz. Çok zor bir iş o redaksiyon, çok incelikli. Gözümüzden hep bir şeyler kaçabilir, kaçıyor da. Daha önce ilk iki albümü kapsayan notalarımızı yayımlamıştık, içinde 20 eser vardı. Şimdi bir ciltte 40 şarkı, diğer ciltte 53 saz eseri olmak üzere 93 eserden oluşan ciddi bir külliyattan söz ediyoruz. Bizim de bırakacağımız bir miras aslında.