Zülfü Livaneli: Batı ikiyüzlülük yapıyor!

Nida Dinçtürk [email protected]

Zülfü Livaneli ile son kitabı ''Huzursuzluk" ve gündem hakkında konuştuk. “Huzursuzluk” yakın zamanda Güneydoğu’nun sınırboylarında tanık olduğumuz, kısa sürede yaralılarını aramızda bulduğumuz ve çok geçmeden bizlerin de yaralananlar arasına karıştığımız kanlı savaşın izlerini sürüyor. Ezidi kızı Meleknaz’ın İbrahim’le ve sonrasında Hüseyin’le kesişen hikayesi, göz yumduğumuz duyguları yüreğimizde hissetmemize vesile oluyor.

Livaneli, hepimizi “sizler” ve “bizler” diye ayıranlara inat, bir süredir içimizde adını koyamadığımız, tanımlayamadığımız o huzursuzluğa kelimeleriyle dokunuyor. Bizleri hikayelerde buluşturuyor. İsimlerin, kimliklerin hatta renklerin hükümlerini bir kenara itiyor.

Huzursuzluk'ta haklılığın anlatımdaki titizliği üzerine çalıştığını söyleyen Livaneli, günümüz Türkiye'sinin gündemini yorumluyor.

Fotoğraflar: Can Uçar

'ARAP TARZI MÜSLÜMANLIĞI GETİRMEK İSTEYENLER VAR'

Huzursuzluk, din ve insan ilişkilerini sorguluyor. Sizce nasıl olmalı?

Düşünün, bir din kuruluyor, kendi arkadaşları peygamberin kendi torununu katlediyorlar. Hangi dinde böyle bir şey olur? En sevdiği, cennetle müjdelenmiş çocuk, dediği Hüseyin’in başını kesip top diye oynuyorlar. Bu, peygamberden kısa bir süre sonra oluyor. Yani, iktidar kavgalarıyla siyasetle ve şiddetle iç içe geçtiği için, özellikle peygamberden sonra, Ortadoğu’da bu bir şiddet dini olarak algılanıyor. Dünyada da öyle algılanıyor şimdi. Ama bizim Türkiye’de bildiğimiz Müslümanlığı Arap Müslümanlığına dönüştürmek istediler. Bu iktidarın başlarında yazdığım yazılara bakıyorum, hep şöyle yazmışım: “zaten 1000 yıldır Müslüman olan bir ülkeyi yeniden Müslümanlaştırmak üzere gelmediğinize göre bir tek amacınız var, Araplaştırmak.” Yani bu, Türkiye’deki Müslümanlık uygulamasından memnun olmayan ve Arap tarzı Müslümanlığı getirmek isteyen tarikat ve cemaatlerin hamlesidir bu. Yoksa zaten herkes Müslüman.

'BATI İKİ YÜZLÜLÜK YAPIYOR'

Kurtuluş için birbirimizin merhametine mi kaldık?

Bence merhamet değil. Merhamet, zulmün merhemi değildir. Merhamette ikiyüzlülük var. Örneğin Hristiyan merhameti diye bir şey vardır. Tüm Batı kapitalist devletlerinin tavırlarında böyle sahte bir acıma görürüz. Yani, mesela gider bir yardım balosuna, çocuklarla birlikte sergilerler her şeyi ama ondan sonra Irak’taki çocukları katledecek kararın altına da şak diye imzayı atar. Ondan sonra yüz binlerce çocuk orada ölür, ona da hiç üzülmez. O bakımdan merhamet değil mesele. Bence çözüm adalet. Bize adalet lazım, merhamet değil. Çünkü merhamette, kendini tatmin ediyorsun. İşte kitapta da anlatıyorum. Angelina Jolie gibi ben de UNESCO’da büyükelçilik yaptım, ben de birçok misyona gittim. İşte Birleşmiş Milletler’le gidip gelip onlarla ilgileniyor gibi yapıyorsun, halbuki daha beter acı veriyorsun o insanlara. Ben değil de tabii, Angelina Jolie gibi insanlar. Çünkü öyle bir yıldız dünyasından, rahatlıktan, lüksten geliyor ki yarım saatini onlarla geçiriyor ve gittiği zaman öbür insanlar yine bir kuyruklu yıldızın arkasından bakıp, yine o plastik leğenlerde kışın elleri dona dona çamaşır yıkıyorlar.

‘POST TRUTH SAHTEKÂRLIKTIR’

Yakın zamanlarda mecliste çok alışık olmadığımız bir profilde, hem etnik hem cinsel çeşitliliği sağlamak için çok uğraşan güneydoğudaki yaraları iyileştirmek için çalışan, barış söylemini çok sık dile getiren bir parti olarak HDP'yi gördük. Siz barışın siyasetle tesis edilebileceğine inanıyor musunuz?

Tabii, başka yolu da yok zaten. Toplumsal barış, kültür bunların hepsi var fakat en sonunda yine siyasi karar mekanizmaları rol oynuyor. Ve bir dönem, özellikle 7 Haziran zamanı insanlara sanki barış yoluyla bu iş çözülebilir, bu kadar akan kan durur gibi bir umut ve ferahlık geldi. Orada işi bozan AKP’nin çoğunluğu kaybetmesi oldu. O müthiş bir panik yarattı onlarda. Yani, masayı devirdiler. O günlerde de yazmıştım gazetelerde artık her şey çok daha korkunç gidecek, diye. Çünkü bir politika oy getirmiyorsa, politikacı ona devam etmez. Bu sefer tam tersinden milliyetçiliğin daha fazla oy getireceğini görünce oraya doğru geçtiler. Bu kadar basit.

Fotoğraflar: Can Uçar

‘SUR YOK EDİLİRKEN UNESCO’NUN GİRİŞİMİ İKİYÜZLÜLÜKTÜ’

Barış Süreci için ne düşünüyordunuz? Sizce sağlıklı yürütülüyor muydu?

İyi bir şeydi tabii. Sağlıklı yürütülmüyordu ama en azından şu gün bu şehitleri görmüyor, Anadolu çocuklarının kaybını yaşamıyorduk. Yani, insanlar konuşarak çözüm bulmalı. Bir laf vardır, hayvanlar koklaşa koklaşa insanlar konuşa konuşa... Nasıl çözdü İngiltere korkunç IRA olayını? Dünyanın her yerinde konuşarak çözeceksin, bunun başka çaresi yok. Yok etmene imkan yok. Öyle bir denk geldi ki bu hükümet oy kaybetti, dolayısıyla birden bire barış politikasından vazgeçtiği sırada karşı taraf da hendek siyasetine başladı. Özerkliğe başladı ve hükümete çok büyük bir koz verdi. Çünkü dünyanın hiçbir egemen devletinde ülkenin bir bölgesine ben burada hendekler kazıp kendime özerk bir bölge ilan ediyorum, diyemezsin. Egemen devlet demek budur yani gelir orada o işi durdurur. Tabii durdururken bizim gibi ülkelerde sivilleri yok eder, tarihi yok eder, bunu barbarca yapar. Benim UNESCO'dan istifa etmemin nedeni de Sur'da yapılanlardı. UNESCO da 96'dan beri büyükelçiydim. Sur'da tarih yok edilirken bunu eleştirmek yerine İstanbul'da insani zirve toplamaları olmayacak bir Batı ikiyüzlülüğüydü.

Gündüz Vassaf geçen yaz çıkan kitabı ‘Ne Yapabilirim?’de, “Ben çaresizim, yapacak hiçbir şeyim kalmadı” diyenlere biraz kızıyordu. Özetle, “Her zaman yapılabilecek bir şeyler vardır” diyordu. Siz ne diyorsunuz? Sizce ne yapabiliriz?

Elbette var, olmaz olur mu? Özellikle böyle kamuoyu önüne çıkmış insanların büyük bir sorumluluğu ve görevi var. Özellikle bizim gibi ülkelerin sanatçıları, yazarları için “Ben bir tarafta kendi keyfime bakarım” deme lüksü yok. Mesela şimdi bir referanduma gidiyoruz. Bu referanduma sadece tweet atmakla sadece Facebook’ta eylem yapmakla yetinmemek gerek. Mesela Oy ve Ötesi çok güzel bir hareketti. Bizim Türkiye'de zaten en çok ihtiyacımız olan, sivil toplumu güçlendirmek. Sivil toplum olarak herkes benim üstüme ne düşüyor, ben ne yapabilirim, demeli. Bu kadar büyük bir toplumda yapılacak birçok şey var. Ama tabii insanlara bir sosyal medya eylemi rahatlığı geldi.

Belli yazarları okuyarak, yazılarını paylaşarak ‘ben görevimi yaptım’ duygusu geliyor ki öyle olmaması gerekiyor elbette. Görüyorsunuz işte bu kitap böyle insanlar tarafından çok büyük bir coşkuyla karşılandı, okunuyor. Bana da harika mesajlar geliyor fakat bir yandan da tanıtımına engel oldular. OHAL geldi. Fakat ne demektir bir kitabın afişlerinin yasaklanması? Ben hayatım boyunca hep yasaklarla uğraştım zaten. TRT yasakları, mahkeme yasakları, şarkılarım yasaklandı. Bestelerim, kitaplarım yasaklandı. Geldik 2017 yılına. İşte kitabın posterleri asılamazmış, tanıtımı yapılamazmış. Niye?

‘ŞU AN YAPILMAYA ÇALIŞILAN BÜYÜK BİR KÜLTÜR MÜCADELESİ’

Bildiğim kadarı ile bir açıklaması yok...

Yok. OHAL gereğince diyor. Neden peki, “Huzursuzluk” diye mi? “Huzur” desek ismine olur muydu? Bu cennet bu cehennem bizim, Nazım’ın dediği gibi. Biz yine ülkemizdeyiz ve uzun vadede hiçbir canlı organizma kendini öldürmez, hiçbir toplum geriye gitmez. Türkiye mutlaka kendi demokratik laik yolunda ilerleyecek. Ama böyle zikzakların çizildiği dönemler olabilir, bu da 10-15 yıl geriye götürebilir. Bugün de böyle sorunlar yaşıyoruz. Aslında daha derin meseleler var tabii ama bu söyleşinin kapsamını aşıyor. Hükümetin şu an yapmaya çalıştığı şey, büyük bir kültür mücadelesi. Biz 200 yıldır Batılılaşma çabası içindeyiz. Çünkü bu şehirde insanlar padişahlarını ve halifelerini, 3. Selim'i bıçaklarla öldürdüler. 2. Mahmut hayatını zor kurtardı. Batılılaşma çabaları yüzünden çok kurban verildi.

Atatürk ve cumhuriyet, Osmanlı Batılılaşma hareketinin bir sonucu olarak doğmuştu, başlangıcı değil. Şimdi bunlar bu 200 yılı tersine çevirmeye çalışıp biz Doğu medeniyetine aitiz, diyorlar. Bu aslında o kadar önemli bir şey ki bir takım sloganlarla iki tarafın birbirine edeceği sivri laflarla çözmeye imkan yok. Bu konuda sahiden oturup haklı tezler üreterek konuşmak gerekiyor. Yani, sahiden Tanzimat’tan bu döneme Batılılaşma ve Doğu kültürünü…

Fotoğraflar: Can Uçar

'DOĞU'YU TAMAMEN BIRAKARAK BATI'YA GEÇMEK MÜMKÜN DEĞİL'

Bu kitapta onu da işliyorum biraz. Mesela, Doğu’yu tamamen bırakarak Batı’ya da tam geçememek doğru muydu? Çünkü biz Arapça gibi bir felsefe dilini kaybettik, Farsça gibi bir şiir dilini kaybettik, Latince de öğrenmedik. O bakımdan kitapta diyorum ki, ‘bir trapezi bırakıp ötekini yakalayamadan aşağı düşen insanlar gibi bizim aydınlarımız.’ Kavram eksikliği oradan geliyor. Kavramlarımız oturmamış çünkü. Bugün, artık ders kitaplarına İslam bilginlerini de koyacaklarını okudum. Eğer bunu düzgün yaparlarsa, bu doğru bir girişim. 6.yy- 9. yy arası Bağdat’ta o kadar büyük bir bilim var ki evrim teorisi dahi yazılmış. Eğer o tasavvufu, doğru dürüst öğretebileceklerse güzel bir şey. Dünyada medeniyet değiştirmiş başka bir ülke ben bilmiyorum. Mesela bir Avrupa ülkesi düşünün… Fransa diyor ki bundan sonra ben Doğu’ya ait olacağım. Bundan sonra benim temelimde Ronsar, Latin ya da Grek olmayacak, Arap - Fars medeniyetine geçeceğim...

Biz böyle bir ülkeyiz. Bir süre sonra bırakmışız. Londra'da “Türkler” diye çok önemli bir sergi vardı, bir bakıyorsun başlangıçta her şeyimiz Çin, buraya gelince bakıyorsun her şeyimiz Arap, Fars, Bizans ve Balkan. Ondan sonra da Batılı oluyoruz. Şimdi de başka bir hükümet geliyor, “üst belki Batılılaştı ama halk Batılı değildir, dolayısıyla biz bunu ayakları üstüne oturtmak için ülkeyi tekrar Şark’a doğru götürüyoruz” diyor. 100 yıl önce Sakallı Celal 'biz Doğu'ya doğru giden bir gemi içinde, Batı'ya koşan adamlarız' diyordu. Adam haklı çıktı...

'MERHAMETE DEĞİL, ADALETE İHTİYACIMIZ VAR'

Peki, toplum nezdinde neden böyle bir eğilim var? Neden sular bulanmaya başladığında Araplara, İslam’a koşuyoruz. Neden böyle bir eğilimimiz var?

Osmanlı kendisini farklı görüyordu tabii. Osmanlı İslam'ın kılıcı, koruyucusu, temsil edicisi konumundaydı. Eğer Osmanlılar olmasaydı İslam sahiden çok daha kötü bir konuma gelmiş olacaktı. O dönem sadece Osmanlılar taşıdılar bu bayrağı Batı'ya. Ama biz çok karmakarışık bir toplumuz. Büyük bir imparatorluk kaybedildikten sonra onun bölgelerinden gelmiş, göç etmiş, burada yaşamış insanlardan oluşuyoruz. Ve bu insanlarla da Amerika'dan fazla gen, kültür, din çeşitliliğine sahip bu topluma bir millet, bir ulus devlet yaratmak için çabalar verilmiş ve hala veriliyor. Bakarsanız Anadolu'da hala bunca yıl sonra ayrım var.

Zülfü Livaneli, Huzursuzluk, Doğan Kitap, 2017.

Mesela Ege ve Trakya daha Rumeli göçmenleri ve o kültürün etkisi altında. Onlar mesela cumhuriyet devrimlerini çok daha kolay benimsiyor. Ama mesela Güneydoğu, zaten Arap kültürü altında. İnsanın dedesinden, babasından, annesinden gördüğü kültürün dışına çıkması kolay değil ki. Türkiye'de birbirine benzemeyen Kafkas kültürü, Arap kültürü ve Balkan kültürü… ki bunlar da alt kümelerine bölünür, bunlar bir arada. Onlara “siz hepiniz aynısınız” deniliyor, böyle değil aslında. Yemeği de ayrı, dili de ayrı, konuşması da ayrı, her şeyi ayrı. Bunlardan kurtuluş sadece demokrasi sayesinde olabilirdi. Herkesin kendi kimliğini rahatça ifade edebildiği, bir demokratik devlet içinde yurttaş olarak rahatça yaşayabildiği, kökenini de inkar etmeden rahatça söyleyebildiği bir ülke olabilirdi.

Ama çok yanlışlar yapıldı tabii, özellikle de 2'nci Dünya Savaşı yıllarında. “Kürt yoktur, Kürtçe diye bir dil yoktur” gibi söylemlerle insanları sonunda zoraki böldüler. Bu da tabii 1. Dünya Savaşı sırasında düvel-i muazzama derlerdi yani büyük devletler, onların da işine geliyordu. Osmanlı Devleti yıkılırken, Osmanlı'yı yok etmek için planlar yaptılar. Çünkü o zamanki petrolün %55'i Osmanlı topraklarında. 'Bu toprakları almak lazım, bunun da en kolay yolu yüzlerce yıl beraber yaşamış insanları milliyetçilikle ayırmak' diye düşündüler. Yani 'sen Osmanlı değilsin, sen Sırpsın, sen Bulgarsın' gibi. Aynı dinden oldukları için o zaman Kürtleri ayıramadılar.

Kürtler Kurtuluş Savaşı'nda da Çanakkale'de de yer aldılar. Onun dışındaki tüm unsurları birbirine karşı çarpıştırıp, bir kan davası yaratıp, koca imparatorluğu çökerttiler. Bugün yine aynı şeyler daha da uç unsurlara bölünerek devam ediyor. Bütün Ortadoğu gibi bizi de, 'Şii, Sünni, Kürt' diye bölüyorlar. Tüm Ortadoğu Şii, Sünni ve Kürt. Osmanlı da Ortadoğu'yu 500 sene böyle idare etmiş. Mesela Irak'ta 3 tane eyaletimiz vardı: Basra, Bağdat, Musul. Şii, Sünni ve Kürt... Şimdi Amerika aynı şeyi uyguluyor. Hatta bunu bana Henry Kissinger bir yemek esnasında anlattı 'Osmanlılardan öğrendik bunu' diye.

‘SESSİZ DEĞİLİZ ASLINDA, SEN SESİ DUY!’

2016'da Aslı Erdoğan, Necmiye Alpay gibi birçok yazar tutuklandı. Bu olaylar çok tepki topladı tabi. Benim hep gözümün önüne sizin de çok yakından tanıdığınız Yaşar Kemal'in Sivas Olayları'ndan sonraki konuşması geliyor. Bugün, edebiyatçıların böyle bir arzusu var mı sizce? Bir toplayıcıya, bir abiye, ablaya ihtiyaç var mı?

Tabii ama herkes elinden geleni yapıyor. Biz gittik, hem kadın hapishanesinin önünde Aslılar için hem de öncesinde Silivri'nin önünde nöbetler tuttuk, imza kampanyaları yaptık, yurtdışı ile görüştük. Yazılar yazdık hem Aslı için hem diğerleri için. Necmiye de zaten benim çok eski arkadaşım. Elbette ki elimizden gelen mücadeleyi veriyoruz.

Yazarın görevi sizce nedir?

Toplumdaki haksızlıklara, adaletsizliklere karşı sesini yükseltmek. ‘Ajitasyon propagandası’ derlerdi eskiden, sanatçı bunu daha farklı yapar, eseriyle yapar bunu. Mesela Yaşar Abi’nin Sivas'la ilgili yaptığı konuşma kayıptı. Sonra eşi buldu, yayınladı. Herkesin böyle yaptığı çalışmalar var ama hepsi başka yerde. Her şeyi de takip edemiyoruz tabii ki her şey de yansıtılmıyor. Birkaç yıl önce bir konser için Avustralya'ya gitmiştim, radyoda bir röportaj veriyorum. Orada bir Kürt arkadaş bağlandı, dedi ki 'Mardin'de 14 yaşında bir çocuk, Uğur Kaymaz, öldürüldü. Siz niye bunun için bir şey yapmadınız?' Birincisi, her öldürülen için bir şey yapamıyorsun, her gün bir sürü insan öldürülüyor. Ayrıca ben Uğur Kaymaz için her şeyi yapmışım, türküler yazmışım... Berkin Elvan için yazdığım gibi. Bilmediğini yok saymak da var ya... Sessiz değiliz aslında ama sen sesi duy!

Zülfü Livaneli: Yazarken canım çok yandı...