Prof. Dr. Ahmet Güner Sayar: Şeyh Bedreddin devrimci değil reformatördü

DUVAR - “Cenevizlilere sırkatip olarak hizmet eden Dukas, tarihi kelam müderrisinin bu altmış beşinci sayfasında diyordu ki: "O zamanlarda İyonyen Körfezi medhalinde Kain ve Avam lisanında Stilaryum-Karaburun tesmiye edilen dağlık bir memlekette adi bir Türk köylüsü meydana çıktı. Stilaryum Sakız Adası karşısında kaindir. Mezkur köylü Türklere vaiz ve nesayihte bulunuyor ve kadınlar müstesna olmak üzere erzak, melbüsat, mevaşi ve arazi gibi şeylerin kaffesinin umumun mali müşterek addedilmesini tavsiye ediyor idi."

Nazım Hikmet bu satırları Bursa cezaevinde bir gece yarısı okuduğunda bu topraklarda bir köylü komünizminin izlerini bulmuştu. Bu satırlarda aktarılan Şeyh Bedreddin’in halifesi sayılan Börklüce Mustafa idi. Denilebilir ki Şeyh Bedreddin Türkiye solunun gündemine Nazım Hikmet’in bu satırları okumasının ardından yazdığı Şeyh Bedreddin Destanı ile girdi. Nazım Hikmet’in ardından Şeyh Bedreddin üzerine Türkiye Sosyalist Hareketi'nin bir çok kuramcısı ve araştırmacı da çeşitli kitaplar yazdı. Bu araştırmalar ve kitaplar daha çok Türkiye Sosyalist Hareketi'nin bu topraklarda kendine ait bir geçmiş bulma ve Şeyh Bedreddin’i bir tür köylü komününün kuramcısı olarak görme amacını taşıyordu.

Ancak Prof. Dr. Ahmet Güner Sayar son kitabı "Vilayetten Siyasete Şeyh Bedreddin" adlı çalışmasında onu bir köylü sosyalizminin kuramcısı olarak görmekten ziyade bir tasavvufcu ve Osmanlı topraklarını padişahın mülkü gören devletçi anlayışın dışında tarımda özel mülkiyeti savunduğunu iddia ediyor. Bu nedenle daha çok ilgi alanı iktisat teorileri ile tarihi birleştiren çalışmaları ile tanınan Prof. Dr. Ahmet Güner Sayar’ın son kitabında aktardığı Şeyh Bedreddin’i konuştuk.

Eğer Nazım Hikmet’in yazdığı şiir ve onun bir köylü komünizmi savunduğuna ilişkin teoriler olmasaydı Şeyh Bedreddin bu kadar tartışılmayacaktı. Nazım Hikmet ise Bizanslı tarihçi Dukas'ın tarihinden okuduğu bir cümle ile Bedreddin’in bu düşüncelerinden haberdar oluyor. Solun da gündemine bu şekilde giriyor. Tartışma böyle başlıyor.

Nazım Hikmet, Dukas'ın tarihinden referans veriyor mu?

Ben Dukas Tarihi'nden yapılan bir aktarımın olduğunu hatırlıyorum.

O zaman iyi okumamış Dukas Tarihi'ni. Dukas'ın Bizans Tarihi Türkçe'ye 1956 senesinde Vladmir Mırmıroğlu tarafından tercüme edildi, yayımlandı. Nazım bunu 1936'da yaptı, arada 20 sene fark var. Yani özgün metni mi okudu?

Okuduğu cümlede Aydın taraflarından bir Türk köylüsünün çıktığı ve kadınlar müstesna olmak üzere her şeyin ortak olmasını savunduğu yazıyor.

Nazım Hikmet o devirde hapishanede, ama okuduğu kaynak bir tane. Zaten fazla bir şey yok. O da Mehmed Şerefeddin Efendi'nin soyadı Yaltıkkaya olacaktı, 1924 senesinde ilk Şeyh Bedreddin üzerine kitabı bir vesile ile eline geçiyor. Orada Şeyh Bedreddin'in isyanını kamusal mülkiyetle eklemleştirme yolunda, Mehmet Şerefeddin'i kaynak göstermeden şunu söyler: "İhtimaldir ki, Şeyh Bedreddin müridi, kethudasıdır, Börklüce Mustafa'ya müşterek mülkiyette bazı şeyleri telkin ettiği, işte bu senin malın değil, benim malım değil, bizim malımız, tarzında ifadelerden yola çıkarak bir şeyler söyler. Dukas'ın tarihini okumasına ben ihtimal vermiyorum. Dediğim gibi kaynak, o dönemde Türkçe tercümesi yok, gözükmüyor. Özgün dilinden de zannetmiyorum, Almanca'ya ondan 100 sene evvel falan tercümesi var sanırım, "Bizans Tarihi". Onlara da hapishane şartları içerisinde zannetmiyorum. Tek kaynak Şerefeddin Efendi'nin "Şeyh Bedreddin"idir.

Sokaktaki Şeyh Bedreddin'i, çünkü birkaç tane Şeyh Bedreddin var. Ama esas sokağa çıkılan Şeyh Bedreddin asi. Niye isyan etmiştir Osmanlı'ya? Burada Nazım Hikmet'in iddiası, işte müşterek mülkiyet.

Bir tür köylü komünü savunduğunu söylüyor.

Yani onda yok. Börklüce'de var. Eserlerinde yok, kendinde yok. Şeyh Bedreddin'i isyana en yakınlaştıracak eseri Varidat'tır. Varidat'ta zenginlere vurur. Mesela biz de zenginlere vuruyoruz. Ama komünist miyiz? Dolayısıyla Şeyh Bedreddin'in hapishane şartları içerisinde Börklüce Mustafa'ya, söylettiği, telkin ettiği şey budur... Ama esas olan bunun da arkasındaki kaynaktır. Mizancı Murad'ın Tarih-i Ebul Faruk'unun 1. cildidir. Fakat orada konuşturduğu bu mülkiyet meselesini Börklüce üzerinden Şeyh Bedreddin'e aktarır. Şeyh Bedreddin'de böyle bir şey yok. Olsa söyleriz, niye saklayalım ki? 600 sene sonra neyin hesabını görüyoruz? Niye gizleyeceğiz?

Peki Börklüce Mustafa ile Şeyh Bedreddin arasında nasıl bir ilişki var?

660 küsur sene evvelki kaynaklar bu noktada çok kısır biliyorsunuz. Bu hususta en esaslı bilgiyi biz, Dukas'ın Bizans Tarihi'nde buluyoruz. Ayrıntılı bir şekilde yazmış, Börklüce hakkında. Adam isyan ediyor. İsyan edişindeki iktisadi sebepler, o köylü komünizmi. Fakat tasavvufi başka şeyler de söylüyor. "İki tane Mustafa vardı" diyor, 'ikincisi benim' demeye getiriyor. Fakat Dukas'ın Tarihi'ni bizde kullananların en önemli yanılgısı şudur: 1- Dukas, doğru bir adam, doğru bir tarihçi, bizdeki kaynaklar Aşık Paşazade ve İbni Arapşah 1. Mehmet'in sarayının sesidir. Çünkü onlar orada, her ikisi de, şehzadelerin hocasıdır.

Dolayısıyla resmi görüşün dışında bir şey yazmaları, objektif olarak olaya bakmaları mümkün değil. Dukas'ın böyle bir bağlantısı yok. Dukas dışarıdan bir tarihçi. Cenevizli bir Bizans tarihçisi. Evet, Bizans sarayıyla ilişkileri filan var. Ama dürüst biri. Şöyle ki; bu bilgileri Sakızlı bir papazdan elde ediyor. Sonra içine bir kurt düşüyor. Benim tahminim bu olayla, Şeyh Bedreddin isyanı arasındaki 1416, biri yaz başıysa öteki sonbaharın başları dönemi gibi, arada birkaç başka şey var. Şeyh Bedreddin'in Balkanlar'da bulunduğu dönemde büyük entrikalar dönüyor. Bu bizim tarihçilerde bulunmaz.

Dukas'ın Tarihi'nde Şeyh Bedreddin'e ait Bedreddin kelimesi dahi geçmez, çok manidar. Şimdi adamı takdirle andığım nokta şu; Börklüce meselesinde dahi içine kurt düşüyor bu adamın. İlk konuştuğu adama birkaç sene sonra gidiyor ve "Sen bu Börklüce'yi çok abarttın" diyor. Değişik dinlerden insanları bir araya topluyor ve diyor ki, "Sakızlı papaz bizi kandırdı, sahtekârın tekiydi." Biraz evvel Şeyh Bedreddin ile ilgili sizin bahsettiğiniz unsurda, "Dukas'ı Nazım Hikmet okudu" dediğiniz zaman, biliyorsunuz ben buna ufak bir muhalefet şerhi düştüm. Yani şunu söylemek istedim: "Dukas'ın Bizans tarihi bir bütündür."

Börklüce'nin isyanını ayrıntılı bir şekilde alıp, hatta Erol Toy gibi üzerinde romanlar yazmak başka bir şey, aynı kitabı üç-beş sayfa daha ileriye kaydırıp, ki insanların bu bilgiyi okumaması mümkün değil, niye vermiyorlar? Buradan şunu anlıyorum ki, adam hakikaten rasyonel bir tarihçi. Kim? Dukas. Verdiği kanaati dahi; yani "Börklüce'nin isyanı meselesinde isyan vardır", doğrudur, her şey anlatılmaktadır. En etraflıca bilgiyi biz Dukas'ta buluruz. Kaynağı da Sakızlı papazdır. Buradaki Hıristiyan müminlerdir. Tekrar ediyorum o onu rahatsız etmiştir, benim elimde delil yok ama zannediyorum Balkanlar'da bir hareketlilik var.

Timur’un oğlu Miranşah’ın I. Sultan Mehmet'le kapışması sırasında bizimkiler hep Şeyh Bedreddin'i bir ordunun başında gösterirler. Böyle bir şey yok. Yani olsa söylerdi Dukas. Yani Bedreddin'i koruyor, kolluyor diye bir olay söz konusu değil. Yok, böyle bir şey. Bir defa bu adamın doğruluğunu şuradan anlıyorum ki, verdiği hükmü, işittiğini beş sene sonra tekrar gözden geçiriyor. Ama bizimkiler beş sayfa ileri gitmiyorlar. Bu anlattığım bilgilerin her ikisi de Dukas'ın Bizans Tarihi'nde var.

Dönemin şöyle bir özelliği var. Ankara Savaşı'nda Beyazıd yenilmiş. Osmanlı parçalanmış. Oğulları taht kavgasına girmiş durumda. Bu kargaşa döneminde geçmişten beri gelen Osmanlı toprak düzeni bir parçalanmaya gitmiş durumda. Siz de kitabınızda aktarıyorsunuz. Toprak mülkiyetindeki tımar sistemi, malikane sistemi parçalanmış durumda. Köylüler büyük bir hareketlilik yaşıyor.

O değişimi görüyorsunuz. Üç seneliğine dahi olsa Şeyh Bedreddin, Musa Çelebi'nin birinci adamı. Hakikaten bir, ehl-i keramet bir veli onun mutasavvıf cephesidir, iki çok sıkı bir hukuk adamıdır, fakihtir ve Hanefi fıkhına bağlıdır. Fakat öyle akıllı bir adam, öyle objektif düşünüyor ki, o bağlı olduğu Hanefi fıkhını reddetmek değil; diğer mezhep imamlarının da görüşlerine bir mevzuda yer veriyor. Yani bu adam müçtehit derecesinde bir fakih. O zaman imanla aklı birleştirip, tasavvufla aklın ürünü olan fıkhı birleştiriyor. Aynı Muhyiddin-i Arabi'nin yaptığı gibi aynı Mevlana Celaleddin Rumi'nin yaptığı gibi. Bunlar hukukçudur.

Günlük rızkını, geçimini hukuki tavsiyeler vererek sağlar, istişarelerin karşılığında aldığı üç-beş kuruşla geçinmiştir Hazreti Mevlana. Bunu bilmezler, fakat bu öyledir. Bir iki fetva versek de para kazansak falan.. Sizin hukuki bir müşkülünüzü hallediyor, siz onun karşılığında bir şey veriyorsunuz. O onun geçimi. Şeyh Bedreddin'in hukukçuluğu çok ileride. Eserleri var: Camiu’l-Fuşuleyn'i var, Letafiül İşarat adlı bir hukuk eseri var ki hukukçulara, fakihlere dahi. Bunu bildiği için kendi yazdığını sulandırıyor, şerh ederek onları açıklıyor. Ettesil, bunu hapishanede yazıyor.

Burada kim asi? Kim isyan eder? Kim adildir? Hangi hükümdar adildir, hangi hükümdar asidir? Bunu çok güzel bir şekilde ortaya koyuyor. Ve aynı anda, yani İznik'te, gözaltı günlerinde Kur'an-ı Kerim'i tefsir ediyor. Böyle bir kitabı var, bugün elimizde değil ama, Nur'ul Kulub, kalplerin nuru diye, padişaha sunmak için. Çünkü orada haksız yere gözaltında.

1. Mehmed değil mi?

Evet, fakat başaramıyor.

Siz bilinenin tersine toprakta özel mülkiyeti savunduğunu söylüyorsunuz.

Şeyh Bedreddin, Ahmed Güner Sayar, syf. 504, Ötüken Neşriyat, 2018.

Özel mülkiyeti savunuyor. O üç senelik kazaskerliği döneminde iki büyük icraat yapıyor. Bir defa kazaskerliğe gelmesi onu tam olarak aklamıyor. Bizde Şeyh Bedreddin üzerine kaynak kullananların, torunu tarafından mükemmel bir menakıbı vardır. Onu ıskalıyorlar. Çünkü diyorlar ki, "Dedesini haklı çıkartıyor." Eğer torunu dedesini haklı çıkartıyorsa padişahın nam-ı nimetlerinden ihsana gark olan iki kişinin yazdıklarına niye itimat ediyorsun? Aynı çekinceyi onlara da göstermen lazım. Hayır göstermiyorlar. Başta kim? Bütün Osmanlı vakanüvis tarihleri, iki onun cumhuriyette devamı olan Uzunçarşılı, Nihal Atsız, Kemal Tahir bu çizgiyi sürdürüyorlar. Güzel mi bu çizgi?

Bu çizgi devletçi bir çizgi olarak karşımıza çıkıyor.

Devletçi tabii. Devletin bekası başka ama devleti bu yönden savunmak başka.

Diğer kaynaklarda Şeyh Bedreddin’in yaptığı bazı yolculukları bir isyana hazırlık için yaptığı yer alır. Ama siz bu yolculukların bir isyan için yapıldığına katılmıyorsunuz değil mi?

Hayır katılmıyorum. Şeyh Bedreddin İznik'te gözaltında. 1413 senesi Temmuz'unda Fetret Devri bitiyor, o da Musa Çelebi'nin katliyle. I. Mehmet kardeşini öldürüyor. Osmanlı tahtına geçiyor. Bu tavır İslâmi olabilir mi sizce? Gayri İslâmi. Ama devletin bekası için, nizâm-ı âlem için buna göz yumuyorlar. Bu ayrı hikâye, olayın İslami cephesi ayrı. İslâm'da Müslüman kan dökmez. Böyle bir şey yok. İsyan haberi İznik'te Şeyh Bedreddin'in kulağına gelince diyor ki: "Mustafa terakkidedir, benim kethüdamdı." Demiyor ki, "Benim adamımdı". Kethüda ev işlerine bakan insan demektir. Eski tabirle vekil-i harç. Bir konağın idarecisi. Şeyh Bedreddin evde 'üç kuruş patatese verdim' hesabını yapacak bir adam değil. Onu Börklüce yapıyor. Evladını, torununu teslim ediyor. Oğlu İsmail'in 1410'da vefatıyla birlikte Aydın taraflarına geliyor.

Peki burada aynı zamanda Börklüce ile Şeyh Bedreddin arasında dini bir ilişki de yok mu?

Dini ilişkileri kimine göre mürit, kimine göre halife. Ama kayıt yok ortada. Şeyh Bedreddin'in ifadesine göre kethüda, "Benim kethüdamdı" deniyor. Mürit başkadır. Mürit iradesini şeyhine teslim etmiş olan bir insandır. Arzu ve iradesi olmayan bir insan nasıl isyan eder? Elde keşke kaynak olsaydı da, o adamın şahsiyetini, karakterini, kimliğini çok iyi bilebilseydik. Bu adamın memleketi Tire. Ben bu adam hakkında çok kuşku doluyum. Tüm işi işleyen o, faturayı ödeyen Bedreddin. Milletin de işine geliyor tabii. Çünkü orada hakikaten çok büyük bir kalkışma var. Bunu Dukas'a göre bizim reddetmemiz mümkün değil. "Böyle bir şey olmadı" diyemezsiniz, oldu.

Haber İznik'e gelince, fatura benim önüme gelecek diye korkuyor. Çünkü kardeşini öldüren bir sultan bunu orada tutmaz. Çünkü ilmine binaen yakasını kurtarmıştır. Yahu kardeşini öldürüyor, sen ben kim oluyoruz o irade karşısında? Şeyh Bedreddin başına ne geleceğini biliyor, bunun üzerine kaçıyor. Nereye gidiyor? Kastamonu'ya. İsfendiyar Bey'e sığınıyor. İsfendiyar Bey bunu bir iki gün falan tutuyor ama taht kavgaları sırasında çelebilerden başkasını tuttuğu için Sultan Mehmet'le arası limoni. Daha fazla üstüne belayı sıçratmamak için onunla mesafeli durmanın zaruretine inanıyor ki; onu bir yerlere postalaması lazım. Gemi ayarlıyor. O diyor ki, "Beni Kefe üzerinden Şahruh; yani Timur'un oğlu tarafına gönder”. Çünkü Timur'la daha önce bir ilişkisi olmuş, sıkı durun Şahruh'un yanında da dört tane çelebi var. Süleyman Çelebi, İsa Çelebi, Musa Çelebi. Üçü gitmiş, bir tane Mehmet Çelebi kalmış. Bir tanesini de Timur 1402, yani savaş sonrasında yanına almış. Buna Düzmece Mustafa diyorlar ama hakikaten çelebi, yani oğlu...

Bu konu üzerine de bir tartışma var. Beyazıd’ın gerçek oğlu mudur?

Beyazıd'ın oğlu. Beşinci oğlu Timur'un yanında. Timur'dan Şahruh'un yanına geçiyor. Sıkı durun şimdi. Bu adamcağızın istediği şey Şahruh'un yanına gitmek. Siz başka türlü senaryolar yapabilirsiniz. Bir manada izini kaybettirmek, buharlaşmak. Çünkü hakikaten gözaltında tutuluyor. Hac'ca gitmek istiyor, Sultan Mehmed izin vermiyor. Fevkalade rahatsız oluyor. Mehmed şunu çok iyi biliyor, 'evet bu adamın kanı çelebi değil, padişah evladı değil, ama fikirleri padişahın evladından üstün'. Ne diyor biliyor musunuz? Siyasi fikirleri var, ilk defa bu kitapta yazılıyor. O da şu: "Osmanlı saltanatının hukuki temelleri meşru değildir", diyor. Bunu nasıl söylersiniz?

Bunu neye dayanarak söylüyor?

Hanefi fıkhına dayanarak. Hz. Ali ile Muaviye'nin çatışmasında Hz. Ali'ye 'adil halife' diyor ötekine bahi 'asi' diyor. Böyle bir ayrım yapıyor. Hulefa-i Raşidin'in sünneti dediğimiz Ebubekir, Ömer, Osman o çizgi devam ederse cumhuriyet oturmuş olacak İslâm dünyasında. Halbuki ne oluyor? Baba-oğul, baba-oğul. İslamiyet'te baba-oğul yok.

Siz Bedreddin’i reformcu olarak görüyorsunuz ama, o döneme göre çok devrimci bir şey söylüyor.

Reformatör diyorum. Özel mülkiyete geçmek isyan mı?

Değil.

Neye isyan? Çünkü İslâm hukukunda, Allah'ın katında birey çok önemlidir. Diyor ki, "Hürriyet Allah'ın haklarındandır". Bugüne kadar işitilmemiş bir şey bu. Çünkü birey hür değil ki. Devlet onun üzerine abanmış. Belki o gün için normal... Adam işine gücüne bakıyor. Bugün için normal değil bu, birey hür olmak mecburiyetinde. Kur'an'da ayettir, "Dileyen iman etsin dileyen etmesin". Allah sana süt veriyor ama sütlaç vermiyor. Burada sütlaç Allah'a inanmak meselesi. Akıl seni sütlaç yapmaya; yani Allah'a imana götürüyorsa. Deistler de var. "Kozmik denge", "Oh my God" diyor Amerikalı, o deisttir. Orada kitap yok, mabed yok.

Sözü bağlayalım. İsfendiyar Bey onu yollamanın planını yapıyor. Kanaatimce orada o döneme göre uluslararası bir ittifak kuruluyor. Sinop'tan gemiye bindiriyor. Kefe'ye çıkması gereken gemi Romen sahillerine, Dobruca'ya çıkıyor. Eflak beyi Mirça’nın yanına çıkıyor. Mirça, Sultan Mehmed'in katlettiği kardeşinin kayınpederi yani Musa Çelebi'nin kayınpederi. Dolayısıyla ne çıkıyor ortaya? İsfendiyar Bey'le Mirça arasında bir ittifak var. Bu ittifakı şöyle kuvvetlendiriyorum ben; tarihi kayıtlarla da sabittir, oğlu Kasım Bey'i o anda Mirça 1. Sultan Mehmed'le savaş halinde Balkanlar'da takviye kuvvet olarak Mirça'ya gönderiyor. Mirça'nın yanına kim geldi? İsfendiyar Bey'in oğlu geldi. Bu arada Şahruh elindeki kozu masaya koyuyor. Kimdi o? Düzmece Mustafa. Şehzade Mustafa'yı nereye gönderiyor? Romanya'ya. Niye başka yere göndermiyor? Çünkü orada harp var. Kimin arasında harp var Balkanlar'da? Mirça ile Osmanlı kuvvetleri arasında. Şeyh Bedreddin'in böyle bir kavgası yok.

İradesi dışında oraya gönderildiğini söylüyorsunuz. 

Şeyh Bedreddin tasviri.

Elimizde delil olarak yalnızca torununun yazdığı menkıbe var. Etraflıca yazmış. İnanmıyor insanlar. “Dedesini haklı çıkarıyor” diyorlar. Ben inanıyorum. Neden? Evvela kaynak. Çünkü dört tane temel kaynak var. Diğerlerinin hepsi, ondan sonra gelen kaynakların hepsi düzmecedir. Kopyadır, kes yapıştır. Bir içeriden, üç tane bir tane dışarıdan. İçerideki kaynakları sayayım: İbn-i Arapşah, Aşıkpaşazâde’nin Tevarih-i Osman ve Şeyh Bedreddin’in torunu Halil bin İsmail’in, İsmail oğlu Hafız Halil’in dedesi için yazdığı -baştan aşağı, harikulade bir tasavvuf yazarı onu da söyleyeyim- çok öğretici, ayrıntılı, bir biyografi. Sen bunu nasıl gözardı edersin yahu! Biz dedemize ait bir cümle bulmak için uğraşıyoruz, sen 600 sene evvelki tek yazma eseri nasıl dikkate almazsın? Onun bu topraklara, İstanbul’a, Atatürk Kütüphanesi’ne gelmesi bir mucize.

Başka bir şey daha var. Timur’un oğlu Şahruh ile Mirça arasındaki bağlantıyı kurduk. O da Mustafa’yı gönderdi. Bir hat daha çıktı ortaya. Aynı şekilde Aydın Beyi de Balkanlar’a gidiyor.

Balkanlar'da Osmanlı’ya karşı bir ittifak kuruluyor.

Uluslararası bir ittifak kuruluyor. Kuvvetli, zayıf ayrı hikâye. Böyle bir ittifak var. Şeyh Bedreddin'in oraya çıkmasını Mirça büyük bir hevesle karşılıyor: Hoş geldin! O halde bizim bilgimizin eksik kaynakları nedir? Varsa Romen kaynakları, varsa Sırp kaynakları, varsa Boşnak kaynakları görmediğimiz, kenarda, köşede Bizans kaynakları... Mesela Selanik Başpiskoposu'nun belgelerini buldum. Ankara Üniversitesi Dil Tarih'te bir çocuk, herhalde Rumca da biliyor. Selanik Başpiskoposu'nun dipnotları bulunuyor. Ama hiçbirinde bir cümle Şeyh Bedreddin yok. Diğerleri var. Şeyh Bedreddin gibi bir adam Aydın Beyi'nden daha önemli değil mi? Ne yapmış peki o üç sene içerisinde? Kamu mülkiyetindeki toprakları oradaki feodalleri yıkarak köylüye dağıtmış.

Musa Çelebi’nin kazaskerliği zamanında yaptıklarını söylüyorsunuz. Bir tür özel mülkiyeti, toprakları köylülere dağıtarak tesis etmiş.

Musa Çelebi zamanında kazasker ya... Fakire, fukaraya dağıtmış. Yani tesis etmiş. Şöhreti de oradan geliyor.

Peki ondan önceki Osmanlı toprak sistemi nasıl işliyor?

Osmanlı hukuki muhitinin kurduğu bir düzenleme var. Çok basit olarak söyleyeyim; saban girip, ziraat yapılan yerde mülk olmaz, mülk padişahidir, arazi miridir. Özel mülk yok. Adam diyor ki, "Olmaz böyle bir şey." İki; Osmanlılarda narh vardır. Yani Kanuni öncesi 175 sene Osmanlılar'da buğday fiyatları kıpırdamamıştır. Ama narh olayı İslâmi değil. Çünkü karşılıklı konuşmayla ortaya çıkar. Evet 175 sene iyi gittin. Devlet gidince, üretim bilmem ne olunca ne oluyor? Üretmiyor adam, "Değmez" diyor, çünkü fiyatı devlet belirlemez, piyasa belirler. İrade belirler. İrade doğrudur, sahtekârdır o ayrı. "Vermedi mabut ne yapsın Mahmud" der...

Osmanlı’daki bu toprak sisteminin batıdan farklı olarak sermaye birikiminin önünde bir engel olduğu iddia edilir. Yani toprakta özel mülkiyetin olmayışı. Katılır mısınız bu görüşe?

Elbette. Neden cumhuriyet 95 yılda iktisaden fışkırdı? Cumhuriyet bizim zihniyet dünyamızı değiştirmiş. Bunu en iyi Ağaoğlu Ahmed yakalamış. Ne diyor Ağaoğlu Ahmed? 1933 senesinde söylüyor, cumhuriyet 10 yaşında: "Kemalist inkılabın birinci hedefi ferdi, ezici ve öldürücü amillerden kurtarmaktır." Cumhuriyet bizi kurtarmış. Ne kadarsa o kadar, o ayrı. Onu da tartışmaya açarsın, yatırırsın masaya. Bir Reyli yazar var. Vito Gombroviç, bak ne diyor: “Birey öylesine bir çetin cevizdir ki, hiçbir kuramsal diş onu kıramamıştır." Marx da kıramadı.

Şeyh Bedreddin'in mezarının bir Osmanlı padişahının türbesinin dibinde olması çok ironik değil mi?

İronik değil akla zarar. Tek yazma nüsha, menakıbı 550 sene tekkede kalıyor.

1924 yılında mübadele sırasında müritleri Yunanistan’dan kemiklerini getiriyor. Beş yüz yıl boyunca takipçileri var. Kim bunlar, biliniyor mu?

Kim bu bilmiyoruz. Daha önce şunu aktarayım: Alman tarihçi Franz Babinger, menakıbı duymuş, okumak için oraya gidiyor, ulaşamıyor. Bizden bir kişi gidip, yerinde okumuştur. O da Bursalı Tahir Bey'dir. Osmanlı Müellifleri'nin yazarı. Onun oğlu vardır Tahir Şarman. Atatürk onu çok korumuş, kollamıştır.

Kemikleri 1924’de getiriliyor.

1924'de 95 parça kemik, Türk mübadiller tarafından bir torbaya konuluyor, evvela Edirne'ye geliyor, hiç kimse bir şey demiyor. Oradan 1924 sonlarına doğru diye tahmin ediyorum, oradan Sultanahmet Camii'ne geliyor. 6 ay Sultanahmet Camii'nde kalıyor. Oradan da 1925 ortaları Topkapı Sarayı'nda alüminyum bir kutu içerisinde 1961 senesi Kasım ayının 23'üne, 24'üne kadar orada kalıyor, akla zarar.

Peki 1961 yılında Bakanlar Kurulu'na nasıl gidiyor?

Bakanlar Kurulu'na Milli Eğitim'den bir teklif geliyor. "Burada böyle bir şey var, bunu Sultan Mahmud Türbesi'ne gömelim" deniyor. Fakir fukara mezarlığına göm, anlıyorsunuz değil mi?

Evet. Artık buna 'şeyhin kerameti' mi demek gerekir bilmiyorum... 

Akla ziyandan kasıt, irrasyonel bir raya oturmanız lazım, bir şeyle açıklamanız lazım. Nerede olduğunu biliyorsunuz değil mi?

Evet, Cağaloğlu'nda II.Mahmut Türbesi'nde... 

Orada hep rical-i devlettir biliyorsunuz. Orada yalnızca bir iki padişahın ailesinden bir şeyler var. Bir tek Ziya Gökalp vardır. O oyunu bozan diyelim. Bir de bizim rahmetli Süheyl Bey'i Mekteb-i Tıbbiye'den Dahiliye emrehas hocası Süleyman Numan Paşa vardır. Sultan Mahmud Türbesi'ne en yakın yerde gömülüdür Şeyh Bedreddin. Kim, hangi el, nedir, nasıl bir akıl, tarih içerisinde nasıl bir eklemleşme inanılmaz bir şeydir.

Biraz da imanlı olmak lâzımdır ki, buna bir parça "eh yani" dememek için. Bir şey var, adam o kadar önemli şeyler söylüyor ki, senin FETÖ falan hepsi gidiyor. Adam insana çok değer veriyor, insanın ne kadar çok büyük olduğunu söylüyor, "Sen kendini bil diyor", ondan sonra verdiği ruhsatı geri alıyor, bak ne diyor? İnsanoğluna söylüyor bunu: "Uyan, kendine gel... Bir toplumun hatip, imam vs. gibi önderlerinin maksadı gerçek olamaz", diyor.

Bedreddin’de bir köylü sosyalizmi aramak biraz da solun bu topraklarda kendine geçmişten bir kök bulma çabası mıdır?

Orada Nazım Hikmet Bey haklı. Mete Tunçay söyler bunu, ben söyleyemem. Bu adamın Moskova'yla bir hesaplaşması var. Stalinistler'e meydan okuyor, "Siz Marx mı diyorsunuz, müşterek mülkiyet mi diyorsunuz, kamu mülkiyeti mi diyorsunuz, bunun piri bizde, şu kadar sene evvel size fark atmış" diyor... Nazım Hikmet'in bir sözü daha var: "Şeyh Bedreddin'le Spinoza'yı karşılaştıracağım ama vaktim yok..." Çok önemli bir laf bu. Okumadan panteist diyorlar, başka şeyler döylüyorlar. Spinoza'ya 300 sene fark atmış ve Spinoza panteizmde kalırken müfrit bir vahdet-i vücutçu bu adam. İbn-i Arabi'nin üç tür öğrencisi var: Sadyettin-i Konevi, Konyalı Sadyettin, Davud-u Kayseri, Kayserili Davut ve Bedreddin-i Simavi. Simavlı Bedreddin.

Çok genç yaşta belirli bir etkinliğe ulaşıyor. 25 yaşında saygı duyulan bir hukukçu... 

Hukukçu. Deha, hafız-ı Kur'an. Kur'an müfessiri. Bu adam isyan eder mi? Sen bunu Şah İsmail çizgisinde falan zannediyorsun. Mümkün değil. Hatta İznik günlerinde hem Kur'an tefsiri tamamlamaya çalışıyor hem de kendisine ait hukuk kitabını, biraz evvel söyledim, onun şerhini ve tefsirini yazıyor. Orada kimin baği; yani kimin asi, kimin de adil olduğunu açıklıyor. Böyle bir adam isyan eder mi? İsyan edecek adamın herhalde psikolojisi buna müsaade etmez. Kendisini haklı çıkaracak bir dünyaya göre kalem oynatır. Ve bir sene sonra bu adam asılıyor. Ama niye asılmasın? En önemli suçu bence padişah nezdinde en önemli suçu Osmanlı idaresinin, saltanatının, padişahlığın hukuki meşruiyetini sorgulaması. Hayır, 'Asi bunlar' diyor.