Tuncay Birkan: İşçi sınıfı biziz, mavi yakalılardan farkımız yok

DUVAR - Elinizin altında bir kitap düşünün bugüne kadar yaptığınız pek çok okumanın anlamını değiştirsin ve sizi yeniden düşünmeye sevk etsin. Yıllardır editörlük yapan Tuncay Birkan’ın Metis Yayınları tarafından Ocak ayında yayınlanan kitabı “Dünya ile Devlet Arasında Türk Muharriri 1930-1960” işte okuyucusuna bunu yapıyor. Öncelikle kitabın öyle bir oturuşta okunmayacağını Birkan’ın anlatımının yanı sıra uzun uzun araştırma yapılması gerektiğini belirtmek isterim. Kolay değil. Yıllar süren bir çalışmanın ürünü elbet okuruna da zahmet verecek. Belleğimize, mirasımıza bir yeniden bakış bu kitap. Türkiye edebiyatının bir döneminin yeniden yorumlanması. Devlet yazarına ve okuruna ne yapar, okur devletin yazara yaptıklarını nasıl yorumlar ve biz bütün bunların içinden tarafsız bir biçimde elimizde kalan metinlere yıllar sonra baktığımızda neler görürüz.

Tuncay Birkan ile kitabının yanı sıra güncel politika dahil olmak üzere pek çok konuyu ele alan bir söyleşi yaptık.

Tuncay Birkan

'TÜRKİYE'DE HERKES KENDİ SİYASİ KİMLİĞİNİ KENDİNE GEÇMİŞ İCAT EDEREK MEŞRULAŞTIRIYOR'

Başka bir gelecek için geçmişi yeniden başka bir gözle okumak gerektiğini vurguluyorsunuz önsözünüzde. Kitabı gelecek/genç nesillerin miras anlayışına etki etmesi umuduyla yazdığınızı da belirtiyorsunuz. Geçmişi okuma biçimlerimiz bugünü nasıl etkiledi? Yaşadığımız hal bir “miras kavgası”nın ürünü mü, yoksa miras bırakılmış bir hal mi?

Geçmiş her zaman bir mücadele alanı olmuştur. Ama Türkiye’de bu fazla abartılı durumda. Herkes kendi siyasi kimliğini kendine bir geçmiş icat ederek meşrulaştırıyor, kendi duygu deposunu da geçmişte kendisi gibi olan insanlara yapılan haksızlıkları anlatarak ve oradan enerji, öfke ve sinir falan biriktirerek dolduruyor. Türkiye’de belli icat edilmiş söylemlerin çok etkili olduğunu görüyoruz. Bugün günümüzde iktidar da halihazırdaki muhalefetle yüzleşmek yerine 1940’larla yüzleşmeyi tercih ediyor mesela. Atatürk döneminin üzerinden atlayarak Abdülhamit’e gidip oradan tarih yazıyorlar. Bu yazılan tarihler aslında birer kafes. O kafeslerden kurtulmaya yarıyor biraz geçmişe ele alınan dönemin insanlarının kendi söyledikleri üzerinden bakmak. Ben bu kitapta bunu yapmak istedim. Benim de aklımda elbette bu kitaba başlamadan önce geçmişe dair birçok kanaat vardı. Ben de onları sayıp döken bir kitap yazabilirdim ama yapmadım. Onun yerine o dönemin aktörü konumundaki insanların dertlerinin ne olduğunu onların ağızlarından dinlemek istedim ve sonunda kafamdaki birçok önyargı alt üst oldu. Geçmişe bu kadar ayrıntılı bakınca onlara yakıştırdığımız bir sürü şeyin aslında kendi önyargımız olduğunu gördüm. Mesela hepsinin Kemalizm’in gönüllü kulları olduğuna dair bir kabul vardır. Zaten milliyetçilik teorilerinde de böyle farz edilir. Ama dinlediklerim bana bunu göstermedi. Rejimin fazladan milliyetçilik dayatmalarına karşı bireyin dilini koruma ve direnme hali gördüm daha ziyade. Bu çok saygıdeğer geldi bana. Ya da mesela rejim kendine bir takım yazarlar tuttu ve o yazarlar da o ne derse onu yaptılar, yani, Cemal Süreya’nın tabiriyle rejimin hatipleri oldular, denip geçilir. Ben de öyle düşünüyordum. Ama yakından baktığım zaman bir sürü yerde rejimin istediği gibi konuştuklarında samimi olmadıklarını ama başka yerlerde samimi düşüncelerini daha rahat ifade ettiklerini gördüm. Beni biraz bu önyargılardan kurtardı daha detaylı bakmak.

Türkiye’deki en önemli söylemsel klişelerden biri her şeyi 'Kemalizm'le ve 'İttihatçılık'la açıklamak. Bu Hegelci öznelerin nasıl oluyorsa tüm bireylere sirayet ettiği, onların yapıp etmelerini neredeyse bütün bütüne belirlediği varsayılıyor. Bu tamamen çökmüş bir teori artık. Hele son 16 yıldaki iktidarın bu topluma çöktü. Yaşadığımız kâbusu Kemalizm üzerinden anlamak mümkün değil. O zaman başka şeylere bakmamız gerekiyor.

İnsanlar bunu yavaş yavaş yaşantısal düzeyde anlıyor. Odağa devletin kendine dönemsel olarak yakıştırdığı şu veya bu meşrulaştırıcı ideolojiden çok devletin kendisini almak gerek belki. Zira geçmişe bakınca devlet diye çok güçlü bir öznenin hep olduğunu görüyoruz; üstelik sadece bizde değil dünyanın önemli bir bölümünde ama özellikle de ulus-devlet-sermaye üçlüsünün damgasını vurduğu kapitalist toplumlarda. O anlamda klasik Marksizm’in devlet izahının yeterli olmadığını görüyoruz; ben bu bakımdan Karatani’nin Marx’dan hareketle geliştirdiği teoriyi daha açıklayıcı buluyorum. Devlet salt sermayenin çıkarlarına indirgenemeyecek ayrı bir şeyi temsil ediyor ve her zaman çok güçlü olmuş. Dünyada özellikle 19. yüzyıl ve 20. yüzyılın ilk yarısında verilen sert sınıf mücadelesi sayesinde bu sermaye-devlet bloku epey hırpalanabilmiş, hatta yer yer bayağı geriletilebilmişti. Ama son 30-40 yılda bu kazanımlar hemen her yerde kaybolmakta. Hele şu anda aşırı güçlü devletler ve çok zayıf bireylerin oluşturduğu iki bloktan bahsedilebilir. Yani klasik Marksizm’deki devletin aşama aşama sönümlendirilmesi fikrinin yandaşı değilim; insanlık kapitalizmden de devletten de aynı anda kurtulmak zorunda, pek geniş vakit kalmadı zira.

Bu kitapta da bu anarşizan ve devlet karşıtı bakışım öne çıktı. Bugünden bakılınca pek de direniş imkanı göremediğimiz o dönemlerde bile insanların devlete direnebildiklerini görmek bana iyi geldi. Kitabı bitirdiklerinde okurlarda da böyle bir duygunun kalmasını isterim.

Dünya ile Devlet Arasında Türk Muharriri , Tuncay Birkan, 525 syf, Metis Yayıncılık, 2019

'SADECE TÜRKİYE'YE BAKMAK BİZİ HEP YANILTTI'

Yine geçmiş-miras bağlantısından hareketle, bugünden nasıl bir gelecek kuruluyor?

Benim bu kitabı yazmamın bir başka amacı da ‘biz bize benzerizcilik’ten kurtulmak istemem. Türkiye tarihinde ve içinde bulunduğumuz dönemde de biz tek başımıza yaşamadık, yaşamıyoruz birçok sorunu. Tüm dünyada olan trendler var. Kapitalizmin genel krizleriyle ilgili ya da siyasi temsil mekanizmalarının çöküşüyle ilgili gelişmeler. Sadece Türkiye’ye bakmak bizi hep yanılttı. Dünya ile ilişkilendirmek ihtiyacı oradan geliyor. O dönemin insanları dünyaya zaten bakıyorlar, orada kendilerine göre bir pozisyon geliştiriyorlar. Mesela Peyami Safa sonradan faşistleşecek bir milliyetçiliğe yöneliyor, Sabiha Sertel Marksist oluyor. Tamam bunlar kendilerine Kemalist de diyorlar ama onların Kemalizm’i önünde sonunda kendilerinin dünya karşısında belirledikleri pozisyonlarla eklemleniyor. Çünkü devlet onlardan bunu talep ediyor. O devlet baskısına karşı da bir tür korunma sağlıyor Kemalizm demek. Bir de gerçekten Atatürk’ü çok seviyor büyük çoğunluğu, bazen bu sıfatı sadece o sevgiyi adlandırmanın bir yolu olarak bile benimsemedikleri söylenebilir.

Bu kitabı yazma sürecinizi anlatırken, uzun yıllar profesyonel olarak içinde yer aldığınız Metis Yayınları’ndaki faaliyetlerinizden çokça bahsediyorsunuz. Editörlüğünü yaptığınız, çevirisini üstlendiğiniz, yayın kararına dâhil olduğunuz kitaplar, yayınevi ortamı ele aldığınız problemlerin de bağlamını oluşturuyor... Yayın dünyasının yakın tarihi ile Türkiye’nin yakın tarihi arasında nasıl bir bağıntı var?

Ben kurmuyorum, o bağ hep kurulmuş. Dünyada hiçbir yerde yayıncılık bu kadar iç içe değildir siyasetle muhtemelen. Bizde siyaset 1950’lerden bu yana çok belirleyici olmuştur. Bu da birebir araçsallaştırılmadığı zaman iyi bir şeydir. Yayıncılığı akademikleşmekten, mıymıntılaşmaktan kurtarır. Benim içine girdiğim dönemin yayıncılık âlemi de öyleydi. Ben bu işe 90’larda Ayrıntı Yayınları'nda başladım, siyasi meseleleri olan bir yayıneviydi Ayrıntı. Ben de siyaseti yayıncılık faaliyeti üzerinden yapmak isteyenlerdendim. O zaman solun bir krizi vardı, Demir Perde’nin çökmesi ve solun gerilemesine dair. Sola yeni düşünce hatları açmakla ilgili bir şeyler yaptık orada. “Soldan vazgeçmeden yeniden bir sol nasıl inşa edilir?”in hesabını güden düşünürlerin metinlerini yayınlamak istedik. Bunu sonradan Metis’teki çalışma arkadaşlarımla da sürdürdüm.

Bu arada kitap yayınlandıktan sonra Twitter’da birileri benim sadece Metis’in yayınladığı kitaplara referans yaptığımı yazmış. Buna şaşırmış. Ama o kitaplarla bir şeylere müdahale etmek istiyorduk, çoğunu o amaçla yayınlamıştık. O yüzden bu kitapta onlara da yer olması kaçınılmazdı (Ayrıca haksızlık etmiş: Foucault’dan Althusser’e, başka yayıncıların yayınladıkları isimlerin kitaplarına da atıflar var!) .

'REKLAMIN ÖNEMİNE UYANDILAR AMA İNSANLARIN BU İŞTEN EKMEK YEMESİNİN GEREKLİLİĞİNİN FARKINA VARMADILAR'

Bunca yılın ardından yayınevi-editör-yazar ilişkisinde değişen ve hiç değişmeyen dinamikler, gerilimler nelerdir? Böylesi bir ilişkiyi ideal, olması gereken bir sürece evirmek için kimin, ne yapması gerekir? Bu konuda umut vadediyor mu Türkiye yayın dünyası?

Kitabın son bölümünde de özellikle bunu anlattım. Türkiye solu insanların devlet dışında bir şeyler yaparak ayakta kalmasının ne kadar önemli olduğuna uyanamadı. Bunun için insanlara da “yatırım yapmak” gerektiğini anlamadı sol yayıncılık sektörü. Oysa insanları neredeyse köleliğe yakın, asgari ücretlerden daha düşük ücretlerle yaşamaya zorlamanın affı olmamalı. Ergin Günçe’nin “hümanizm ile ilgili konuşmadan önce okuduğumuz kitapları yazan ve çevirenlerin ne kadar para kazandıklarını konuşalım” mealindeki sözlerini aktarmıştım kitapta bir yerde. 2006’dan 2008’e kadar başkanlığını yürütme onurunu yaşadığım Çevirmenler Meslek Birliği ÇEVBİR’de yayıncılarla konuşurken biz de hep “sizin solculuğunuz bizi ilgilendirmez. Birlikte çalıştığınız insanlara yaptığınız muamele ilgilendirir” deyip durmuştuk hep, şu anki arkadaşlar da hala diyorlar, bu tür cümleleri o kadar kurduk ki. 1940’larda İsmail Hakkı Baltacıoğlu da hemen hemen aynı şeyleri söylemiş. Bunun önemine aymadı yayıncılar. Reklamın, kâğıdın önemine uyandılar ama çalışan insanların bu işlerden ekmek yemesinin gerekliliğinin farkına varmadılar, bu da bana ikiyüzlülük gibi geliyor.

'BİZE GELİNCE KRİZ OLUYOR HEP!'

Üstelik bütün bunlar öteden beri devam ediyor. Kitabın son bölümünde yazan çizen insanların anlattığım dönemde bu sorunu ne kadar yakıcı bir biçimde yaşadıklarını yazdım. Devletle parasal koruma ilişkisi kurmayı başaramamış ya da bunu istemeyen çok insanın sürünerek ya da açlıktan öldüğünü anlattığım o bölümleri çok üzülerek ve öfkelenerek yazdım. Bunu bu kadar kanıksamak çok tuhaf. “Bu para kazanılacak bir alan değildir, yüksek kültür alanıdır” deniyor hep ama nasıl oluyorsa birileri, ezici çoğunlukla da sermaye sahipleri para da kazanıyor. Yayıncıların bazıları kazanıyorlar, ama biz kazanmıyoruz. Bize gelince kriz oluyor hep! Bununla mücadele edebilmek için örgütlenmek gerek, ta 1930’larda bir Sabiha Sertel’in, bir Suat Derviş’in müthiş bir belagatle anlattıkları gibi. Tabii örgütlülerin de olayı ciddiye alamsı lazım çünkü mesela biz çevirmenlerin örgütü de var ama kimse sahip çıkmıyor. Biz beyaz yakalı işçilerin şunu artık anlamamız gerek: İşçi sınıfı artık biziz. Mavi yakalılardan hiç farkımız yok, hatta onlar bizden daha iyi örgütlenebiliyorlar, kavga etmeyi biliyorlar. Biz bilmiyoruz, onlara kendi aklımızı vermeye, göremedikleri doğru yolu göstermeye çalışıyoruz, ama o yolları biraz kendimize de göstersek fena olmayacak gibime geliyor.

Murat Belge, Mete Tunçay’ın kitapları için –bol ve uzun dipnotlarını kastederek– “Mete’nin kitaplarının altyapısı çok güçlüdür!” der. Türk Muharriri de her anlamda altyapısı çok güçlü bir kitap. Açıkça görülüyor ki siz dipnota ayrı bir söylem alanı gözüyle bakanlardansınız. Dipnot metne ne katar, ondan neyi götürür, gizler?

Kitabın asıl maksadı insanların seslerini duyurmaktı. Onun metodolojik nedenlerini de yazdım sunuşta. O yüzden ana metinde onların hikâyesini çok fazla bölmemeye, gerekli göndermeleri ve kendi tefsirlerimi mümkün olduğunca dipnotlarda yapmaya çalıştım. Bir de kendime dipnotlarda bireyselleşme alanı tanıdım... Benjamin dipnotları fahişelerin çoraplarına koyduğu paralara benzetirdi, benimkiler de öyle oldu.

'YAZAR KENDİ YAZDIĞININ TÜM ANLAM DÜNYASINA HAKİM DEĞİLDİR'

“Sunuş” yazınızda, örneğine pek az rastladığımız şekilde, kitabınızın malzemesini ve sorunsallarını felsefi düzeyde ele alıyor ve daha geniş bir bağlamda görünür hale getiriyorsunuz. Felsefenin, felsefi tartışmanın ya da böylesi bir tartışmanın yapılmayışının ne tür sonuçları var? Geçmişi yeni bir bakışla okuyup konuşabilmek için felsefeden mi destek almalıyız? Bu sunuş böylesi bir önermenin uygulaması mıdır?

Ben sizin felsefe dediğinize teori demeyi tercih ediyorum. Ben zaten felsefeyi de içine katmamız gereken beşeri bilimler ve sosyal bilimlerle yoğun biçimde ilgilenmeye, okuduğum edebiyat teorisi kitapları sayesinde başladığımı söyleyebilirim; bu alanın bana öğrettiği birçok şey bende kaldı. Şunu öğrenmiştim mesela bu alandan: Bir yazar her şeyi kontrol edemez. Kendi yazdığının tüm anlam dünyasına hâkim değildir. Metnin kendisinin bir siyasi bilinçdışı da vardır. Biz yazarların kendilerini sunuş biçimlerini onların edebiyatını anlamak için kullanırsak yanlış yapmış oluruz. Onlar kendilerini bir ideolojinin savunucusu olarak sunmuş olabilirler, ama bize verilen metni anlamaya yeterli değildir o ideoloji. Metnin kendisi yazarın pozisyonuna indirgenemez. Benim ilk öğrendiğim buydu. Sonra bizdeki duruma baktığımda tam tersini gördüm. Bizde metnin kendisine odaklanmış bir eleştiri geleneği yok. Batı edebiyat teorisi geleneğinde ise aşırı metne odaklanıyorlar, özellikle de Rus biçimciliği ile birlikte 1920’lerden beri. O sayede bir sürü teknik geliştirmişler ve çok zengin bir edebiyat eleştirisi literatürü oluşmuş. Ama bazen Eagleton gibi Marksist düşünürler, Said gibi olağanüstü siyasal duyarlılıkları olan teorisyenler de metinleri tekrar ideolojiyle irtibatlandırmanın, dünyaya sokmanın yolunu aramışlar. Bizde ise “Nazım komünist, Peyami Safa faşist” seviyesinde çok kabalaştırılmış bir bakış var. O yüzden ben daha ince anlatmak istedim. Yazarların metinlerine özellikle bakmadım. Onların yazar olarak, anlattıkları dünyanın içinde sergiledikleri performansa baktım. Kimilerini çok sevdiğimiz kimine kızdığımız insanlar yazar olarak belli kültürel ve siyasi konularda nasıl taraf almışlar diye baktım.

Bir de en sevdiğim yazarların hatalarına bile göz yummamaya çalıştım. Vâ-Nu’nun bir sürü şeyini, üslubunu, zekâsını, tecessüsünü seviyorum ama abuk subukluklarını da görmezden gelmedim. Ya da Refik Halit’in yer yer aşırı muhafazakârlaşabildiğini gizlemek istemedim. Ama bizde geçmiş yazarlara bakılırken ahlakçılığın çok fazla abartıldığını görüyorum. Geçmiş yazarların zaaflarına odaklanarak “ben bu kişiyi okumam” demek bize kaybettirir. Mesela Peyami Safa’nın Nazi ideolojisine yakın durduğunu biliyoruz ama o dönemi anlamak için okumamız lazım. Mesela Nurullah Ataç da arada memur-muharrirler türünden abuk subuk şeyler önermesine rağmen kitapta ele aldığım birçok meselede en beklenmedik şeyleri söyleyen kişi de oydu.. Onun çok seçkinci olduğunu düşünebilirsin, ama bir yazarı kapatmamak lazım. Öyle yaparsak edebiyata bakışımız çoraklaşır. Mesela Celine çok önemli bir yazar, ama adam faşist ve Yahudi düşmanı. Gel gör ki Gecenin Sonuna Yolculuk 20. Yüzyılın en muhteşem romanlarından biri.. Bir yandan onun faşist olduğunu bilmek de önemli belli bir mesafeyi koruyabilmek için. Sonuç olarak bir insanın kişiliğine hayran olmadan eserine hayran olabiliriz.

'HİÇBİR KİMLİK KENDİNDEN İBARET DEĞİLDİR'

Edebiyat-kültür incelemeleri açısından Türkçe literatürün eskiye nazaran daha iyi durumda olduğunu söyleyebiliriz ama sizin de vurguladığınız gibi, bu literatürü yaratan isimler neredeyse tamamen yurtdışında eğitim alan, formasyonunu orada oluşturmuş kişiler. Sizin okurlara yönelttiğiniz soruyu ben de size sormak isterim; “ ‘mektep’ niye hep ‘gurbet’te, ‘sıla’da mektep mi yok?” veya “mektep” şart mıdır, ne için şarttır?

Mektebin illa da gurbette olması gerekmez ama Türk okumuşları bunu çok içselleştirmişler Yahya Kemal’den beri. Biraz bunun üzerine düşünseler kendi yerliciliklerinin ne kadar fasarya olduğunu anlayacaklar. Hiçbir kimlik kendinden ibaret değildir. Kitabın bir yerinde Tanpınar ve Yahya Kemal’in tezlerini “kendine kendin üzerinden varmak” diye özetleyebileceğimizi savundum; halbuki bu yerlicilik, milliyetçilik fikrinin ta kendisi zaten ithal bir şey. Mektebe dönersek, Hasan Ali Yücel’in bu konuda yapmak istedikleri ve yapmaya çalıştıkları milliyetçilik propagandası babında yazdıklarından daha önemli. O yüzden çok saygıdeğer bir insan.

'EDEBİYAT DERGİCİLİĞİ BİZDE ZAYIF'

Günümüzün çok satan dergicilik ortamı için “edebiyat-magazini” terimini öneriyorsunuz. Bu dergilerin hâkim olduğu dergiciliğimizi nasıl değerlendiriyorsunuz? Miras-bugün-gelecek bağlamında bu yayın anlayışından nasıl bir geleceğe gidilir?

Bunun kendisi bize bir gelecek projesi falan sunmuyor. Bunlar günü kurtarma şeyleri. Benim gördüğüm şu: İnsanlar artık kısa şeyler okumak istiyorlar. Uzun metinlere tahammülleri yok. (Ben 500 sayfa yazan biri olarak konuştuğum için pek tarafsız sayılamayabilirim tabii.) Bu yaklaşım edebiyatı, edebiyatın hayatlarındaki eğlenceli anekdotlara ve mesela söz konusu olan bir şairi tanımaksa birkaç dizeye falan indirgiyor. Böyle genel edebiyat bilgisi gibi bir şeye itiyor. Bunun da edebiyat hakkında düşünmemizi engellediğini düşünüyorum. Edebiyat dergiciliği bizde zayıf. En son çıkmış iyi dergi, benim ait olduğum kuşaktan çok daha önce yayınlanan Yeni Dergi, Halkın Dostları, Soyut gibi dergilermiş galiba . Benim bu işlerle ilgilenmeye başladığım 1980’lerde Gösteri dergisi vardı, o da bugünkü magazinin başka bir versiyonu denebilir belki ama şunu da söylemek kaydıyla: o yılların gazete ve dergilerinin magazini bizim şimdiki ciddi dergilerden çok daha iyi (Notos gibi birkaç istisna var neyse ki!). Yazan insanlara bakıyoruz Melih Cevdet var, Yaşar Kemal var, Aziz Nesin var, Haldun Taner var; Turgut Uyar’ın, Edip Cansever’in, Oktay Rıfat’ın şiirleri yayınlanıyor. o zaman doğal olarak bir zenginlik oluyor.

Bizim son kuşak yazarlardaki fazla popülerleşme arzusunu da kullanıyorlar sanki zamane dergilerinin önemli bir kısmı: yazarların büyük çoğunluğu okurlarla “kucaklaşmak “istiyor ve o dergiler de bu arzuya hizmet ediyor.

Kitap boyunca, muharrirlerimizin “devletin taleplerine mesafe koyamadıklarında” ne denli “kıyıcı” olabildiklerini hatırlatıyorsunuz? En genel anlamıyla aydınlar ile iktidar arasındaki bu ilişki durumu sizce neye işaret ediyor?

Bu her zaman çok farklı bağlamlarda farklı şekiller almış bir şey. Ama kabaca şunlar söylenebilir: Bizde muharrirlerde muhaliflik epey geç ortaya çıkmış, insanlar kendilerine muhalif olmayı ancak 50’lerin sonlarında yakıştırmaya başlamışlar. Ondan önce büyük çoğunluğunun devletle birlikte bu toplumda bir şeyler kurduklarını düşündükleri anlaşılıyor. 1940’lardan itibaren devletin zulmüyle yakından tanışmak zorunda kalınca kırgın bir edayla eleştiriler yöneltmeye başladıklarını, ama devletin kendilerinin devleti olmadığını ancak 1950’lerin ortalarında anladıklarını gördüm ben.

Türk Muharriri, bir yanıyla da “Refik Halid ve Peyami Safa” kitabı olarak okunabilir. İkisinin de dönemin iktidarıyla kurdukları ilişki, sonraki dönemde sahip oldukları nüfuzu doğrudan etkilemiş, belirlemiş. Eserlerinden önce ve hatta daha ziyade, “kanon” açısından bunun belirleyici olduğunu söyleyebilir miyiz? Edebiyat tarihimizdeki bu eser-biyografi-tarih ilişkisine bir “yamuk bakış” olduğu söylenebilir mi kitabınızın?

Refik Halid’le Peyami Safa’ya bir de Nurullah Ataç’ı eklerdim ben. Üçünün ara ara öne çıkıp kitaptaki birçok tartışma başlığını açtıkları söylenebilir kitap boyunca. Yer yer VâNu katıldı buna. Refik Halid’le Peyami Safa kitabın ilk bölümünde bile karşı karşıya geliyorlar. Safa kendini “cumhuriyetin yazıcısı” olarak kendini ifade edip gelen “hain yazara” sayıp sövüyor. Refik Halid Cumhuriyet ideolojisinin ilk aşamalarını yaşamamış biri. Ülkenin dışında, atılmış. Yaklaşık 16 sene dışarıda yaşamış. Hele Cumhuriyet’in ilk 10 senesinde hiç yok. Peyami Safa ise en başından beri hep içeride. İkisi arasında bir sahiplenme farkı var. 1920’lerdeki atmosferi içeriden yaşamış olmak Peyami Safa ve onun gibi diğer yazarlara Halid’de olmayan bir şey katıyor Bu şeye hem bir tür içgörü, eski tabirle vukuf hem de bir tür körlük denebilir. Refik Halid biraz daha mesafeli bakabiliyor o yılları da muhalif olarak geçirdiği için. Bir de Safa her zaman düşünce adamı olma iddiasında. Refik Halid’in hiçbir zaman öyle bir iddiası yok. Zaten yazıları da “fikir” yazıları değil. O düşünceyi daha çok kendini gündelik fenomenlere açıp gündelik hayat ayrıntıları üzerinde keyifle dururken buluyor, düşünme işini daha bir edebiyatçı gibi yapıyor. Dışarıdan fikir taşımıyor. Safa öyle değil, çoğu zaman neye baksa dışarıda önceden edinilmiş bir fikri doğrulama ve okura telkin etme amacıyla bakıyor. O fikirle insanların kafasına vurmak istiyor her zaman. Ya dövülecek insanları işaret ediyor ya da kendisi dövüyor. Neyse ki öyle yapmadığı yazıları da var. O da bazen kurtulabiliyor bu tavırdan ve muhteşem şeyler yazıyor. Refik Halid hayatının 21 yılını sürgünde geçirmiş biri.

Devletin tokmağını yemiş ve hiçbir zaman coşkuyla devletçi olamıyor . Hatta 1950’li yıllarda Demokrat Partili olduğunu öğrendim aile mensuplarından ama yazılarında onlara da eleştiriler getirdiğini görüyoruz. O kadar da yandaş olmamış hiçbir zaman. Safa ise hep militan olmuş, ideologluğa soyunmuş, Türk İnkılabına Bakış’ta Kadroculardan sonra boşalan pozisyona soyunma iddiasını gerçekleştirmeye çalışmış. Ama kitabın çıkmasından bir sene sonra, yani 1939’da bunun hatırına onu milletvekili yapmamış yine de parti ileri gelenleri. Muradına en nihayet 1950’de ermiş ama o zaman da tren kaçmış, daha doğrusu yanlış trene binmiş.

'MEMLEKETİ DEVLETLE ÖZDEŞLEŞTİRMEK GİBİ BİR HATA YAPIYORUZ'

“Bu insanlar edebiyatta, sanatta, bilimde, düşüncede, yanlış veya eksik öncüllerden yola çıkmış olsalar da... İçlerinde hakikaten memleket sevgisi olan insanlardı” diyorsunuz kitabın kadrosundan bahsederken. Bu “memleket sevgisi” vurgunuzun nedeni nedir? Geçmişe veya bugüne yahut geleceğe bakışımızda bu neyi değiştirir?

İçinde yaşadığımız günlerden kaynaklanıyor bu vurgu. Şu anda memleket sevgisi olmayan insanlar tarafından yönetiliyoruz ve yandaş muharrirler kadrosunun onlara coşkuyla alkış tuttuğunu, yıkıma tezahürat yaptıklarını görüyorum ve o insanlarla kıyaslayarak bunu söylüyorum.

Şimdi memleketi devletle özdeşleştirmek gibi bir hata yapıyoruz. Tamam, devlet bizim bir numaralı hasmımız. Ama bu memleket bizim! O yüzden de devletin yaptığını, bizim kendimizin birlikte oluşturduğumuz, oluşturacağımız bir şeylerin yerine koymayalım. Biz devletten daha fazlayız. O yüzden de memleket sevgisi birlikte yapabileceğimiz şeylere, kendi dilimizle yapabileceklerimize mesela, duyduğumuz sevgidir. Cumhuriyetçi bir sevgiden bahsediyorum (kitapta cumhuriyetçilikten kastımın ne olduğunu da anlattım bir yerlerde) Milliyetçilikle yurtseverlik ayrımı hala ve her zaman önemlidir. Belli Stalinist çevreler kendilerine yurtsever dediği için yurtseverlik lafından da uzaklaşılmaya başlandı ama yurtseverlik kendine Türk demek istemeyen insanlara ve halklara zorla Türklük dayatmak, onların kendileri olma taleplerini şiddetle veya sessizce yok sayarak bastırmak değil, hangi etnik kökenden gelirsek gelelim birlikte demokratik bir alan kurabilmek demek.

1930-1960 aralığının hem politik hem kültürel gündemini neredeyse günbegün inceliyorsunuz. Kitap boyunca, defalarca, günümüze dair notlar düşüyorsunuz. Türkiye’de tarih bir tür tekerrürden ibaret olmak zorunda mı? Düşünce ve iktidar ilişkisi açısından bu döngü sizce nasıl bir yönde ilerliyor?

Kitabın Sonsöz bölümünde basit bir fantezi üzerinden anlatmaya çalıştım meramımı:: Ben bu kitabı “hep aynı, hep aynı” anlatısını yeniden üretmek için yazmadım. Aynı olan tek bir şey, var o da devlet geleneği dediğimiz şey. Devlet olmanın getirdiği bir şey var. Devletler genelde böyle davranıyor. O tekerrür denen şeyi yaratan da onlar.

Devletler çok güçlüler ve son iki-üç yüz yıldır Sermaye ve Ulus’la kurdukları karmaşık ittifak sayesinde çoğunlukla dümenlerini yürütmekte başarılı oluyorlar ama bazen dünyada devletlerden daha kudretli başka güçler de ortaya çıkıyor. Devletlerin de maruz kaldığı şeyler var, o maruz kalmalarla onlar da pozisyon değiştiriyor ve o arada biz de insanlar olarak biraz nefes alıyoruz. Biz o arada doğru siyasetleri uygularsak o tekerrürün tekerine fena halde çomak sokup işlemez hale bile getirebiliriz. Özgürleşme dediğim şey de, devletin bu tekerrür döngüsünden kurtulmak zaten. Ben kitapta devletlerin dünya genelinde yine (yani şimdiki gibi, hatta şimdikinden daha da fazla) son derece güçlü göründükleri, bir dönemi anlattım bir yanıyla. Ama gördüm ki bütün tahakküm sistemleri ne kadar güçlü olurlarsa olsunlar güçlerinin yetmediği şeyler var, istedikleri rızayı hiçbir zaman istedikleri yoğunlukta edinemiyorlar, gerçekliğin bütünü üzerinde, zihinler üzerinde kurmak istedikleri hegemonya hiçbir zaman “total” olamıyor.

'TÜRKİYE TARİHİNDE ŞU ANDAN DAHA KABUS DOLU BİR DÖNEMİ BİLMİYORUM'

Özgürleşmenin sürekliliği açısından baktığınızda, edebiyat/kültür hayatımızın bir yanıyla da “her şeye rağmen”ler tarihi olduğu söylenebilir mi?

Evet tam da öyle bence. Ben bu çalışmamın kendisini de onun bir örneği olarak görüyorum. Türkiye tarihi hep kasvetli şeylerle dolup taşıyor, ama şu andan daha kâbus dolu bir dönemini bilmiyorum. kitapta odağa aldığım dönemde de epey beter bir baskı var, ama bütün baskılara rağmen insanların ısrarla bir şeyler, devletin pek de hoşuna gitmeyen sanatsal ve kültürel pratikler, onun kontrolünden kaçan fikir ve duygulanımlar üretebildiğini görmek bana şahsen iyi geldi. Şu içinde bulunduğumuz feci günlerde.

'NİYE HERKES ROMANCI, ÖYKÜCÜ OLMAK İSTİYOR?'

1930 -1960 arasında devletten ne kadar çok bahsetmiş olsak da bir edebi içerikten de bahsediyoruz. Bu işin içinde olan bir insan olarak 1990 ile 2020 arasındaki dönemi ele almış olsaydınız, ya da 80-2010 arasındaki 30 seneyi, ne bulurdunuz?

Kitabın konusu bu olmamasına, son otuz yılın edebiyatının öncekilere göre daha zayıf olduğunu arada geçerken söylememe rağmen bu soru hep soruluyor. Orada pek bir gerekçe sunmamıştım. Aslında elbette uzun ve meşakkatli bir analiz gerek ama burada çok kaba bir-iki başlık verilebilir belki: 1990’lı yıllardan sonraki edebiyat ortamının en tipik özelliği yazarların büyük kısmının çok sevilmek istemesi gibi geliyor bana. Bu bir sürü şey demek. Sevilmek istedikleri için okurla fazla iletişim halinde olmak istiyorlar ve metinleriyle beraber geziyorlar, her an her yerdeler. Sürekli ve fazla görünüyorlar, metni kendi başına bırakmıyorlar. Artık röportajlar yapmadan, kitaplarınız hakkında konuşmadan olmuyor. (Bakın şimdi ben de öyle yapıyorum) Bir de aşırı üretim olduğunu düşünüyorum. Fazla edebiyat üretimi var. Niye herkes romancı, öykücü olmak istiyor? Bizim edebiyat tarihçisine, sözlükçüye, eleştirmene, makale yazarına da ihtiyacımız var, Vâ-Nû’nun ta 1940’larda söylediği gibi. Zaten Türkiye’de son otuz yılda hemen hemen 1930’lara benzer bir şekilde en iyi yazarların, makale ve deneme yazarları, köşe yazarları, fikir yazıları yazanlar olduğunu düşünüyorum. Mesela Koçak, Gürbilek, Oğuz Ertem gibi eleştirmenler, mesela Ayşe Çavdar gibi, Demet Dinler gibi, Zeynep Sayın gibi akademisyenler; Tanıl Bora gibi, Savaş Kılıç gibi akademisyen olmasalar da kafa açıcı fikir ve siyaset yazıları yazanlar . Köşe yazarları arasında bile çok önemli figürler var. Mesela Yıldırım Türker’in Radikal 2’deki yazıları bir dönemin en çok ses getiren metinleriydi. Bugünden örnek verecek olursak, mesela Gazete Duvar’da yan yana gelmiş insanlar bir sürü “edebiyatçıdan” daha önemli, hatta belki de daha kalıcı şeyler yazıyorlar. İlla da ‘the edebiyat’ üretmeleri gerekmiyor insanların. Edebiyatta hem bireyler adına hem de genelde bir aşırı üretim görüyorum. Yine de roman ve hikaye alanında da istisnalar var elbette; koca bir dönemi bir çöl olarak görmek için bayağı, siniklik derecesinde müşkülpesent olmak gerek.

'EVE VE AİLEYE MUHTEŞEM (!) BİR DÖNÜŞ VAR!'

Sizin meşhur “Sol: Evin Reddi” yazısındaki ev meselesine de mirasın kabulü ya da reddi üzerinden bakmak isterim. İlginç bir durum var son 5 senedir, insanlar evden çok bahsediyorlar ve evi çok yazıyorlar. Bunun sizce nedeni nedir?

Eve ve aileye muhteşem (!) bir dönüş var. Nedeninden çok emin değilim ama semptomlarını görüp insanlık adına üzülüyorum. 1968’deki özgürleşme hareketinden sonra gelip dayandığımız yer bu mu olmalıydı, diye söyleniyorum sık sık... Mesela evlilik törenleri bile çok aşırı hale geldi. En beklenmedik insanlar bile nişan, düğün gibi formalitelere feci önem yükler hale geldi; korkunç bir şey bu. Siyaseten, kamusal olarak hiçbir şey yapamayan insanlar, oradaki etkisizliklerinin de basıncıyla buraya doğru çekiliyor gibi. Bu yer de iyi bir yer değil, kendisi zaten bela. İnsanların bir etki yaratabileceğine ikna olabildiği bir siyaset yok, bir gelecek ufku yok, bununla biraz ilgili galiba. Kurmaca alanında da “eve”, aileye haddinden fazla dönüldüğünü düşünüyorum. Aile meselelerine odaklanan güzel yazılmış kitaplar olsa da edebiyat bu değil gibime geliyor. Bu meseleler daha 19’uncu yüzyılın sonlarında bitmiş olmalıydı. İnsanlık adına üzülüyorum, sürekli buraya dönüyoruz diye. Karabasan gibi bir şey geliyor dünyada tepemize, biz neyle uğraşıyoruz. Edebiyat adına bu bir hakikatsizlik gibi geliyor. O zaman Gazete Duvar’ın köşe yazarları daha çok daha gerçek, çok daha hakikatli geliyor insana, en azından dosdoğru bugünün sefaletinden bahsediyorlar. Diğerlerinde alışveriş yapan, dizi seyreden, evde birbirleriyle didişip içi sıkılan insanların “petit” özgürleş(eme)me meselelerinin hüküm sürdüğü bir bugün var. Edebiyat gündelik hayatla bu kadar iç içe olmamalı. Ben niye okuyayım ki bunları. Ben zaten bu sıkıntıları duyuyorum her gün, sen bunları anlatınca bana ne sunmuş oluyorsun ki. Neyse ki istisnalar hep oluyor: En son Latife Tekin’in iki romanını okumak öyle iyi geldi ki mesela Çok uzun zaman olmuş. Türk Edebiyatı’nda böyle bir şey okumayalı.

Yaşam öykünüzün sonunda, benzer bir çalışmayı Haldun Taner’in yazıları için yapmakta olduğunuz belirtiliyor. O çalışmanız nasıl gidiyor? Taner’in yazılarını ne zaman okumaya başlayabileceğiz? O çalışmanın ardından başka bir Türk Muharriri daha okuyabilecek miyiz?

Ben kendi derleyip sınıflandırma işimi bitirdim. Ufak tefek şeyler kaldı. Top Yayınevi'nde. 13 cilt olacak sanıyorum, ayrı ayrı tematik olarak yayınlanacak. Bu sene içinde en azından birkaç cilt Haldun Taner yayınlarız sanırım. Ama başka bir “Türk muharriri” projesi yok. Ben çok fazla zaman ve emek verdim bu kitaba. Bir daha bu kadar çok zaman vermek ister miyim bilmiyorum. Belki daha siyasi bir şeyler yazarım. Çeşitli denemelerim var sol ile ilgili, onları toplayıp solun “hastalıkları” diyebileceğim şeyler Ama ben aslında editörüm, yazarlık çok da bana göre değil sanki. Yazmaktan çok yayınlamakla ilgili planlarım var yine. Kitapta bahsi geçen bazı yazarların metinlerinin, kitaplarının da bulunduğu 20-30 kitaplık bir seri yapmak istiyorum, ilgilenecek ve emeğin hakkını verdiğini düşündüğüm bir yayınevi bulursam...