'Onların ütopyası bizim rüyamızı yansıtmıyor'

Erdal Doğan  [email protected]

DUVAR - Gerçeği yasaklanmış olanda arayan bir araştırmacı, yazar Esat Korkmaz. 68 kuşağından. Öğrencilik yıllarında Fikir Kulübü ve Dev Genç yönetiminde yer almış. 12 Mart sonrası bir süre hapis yatmış. 1974 siyasal affıyla cezaevinden çıktıktan sonra TSİP’in yönetiminde bulunmuş. 80'lerin sonlarındaysa yasaklı kültürler üzerine çalışmalara başlayan Korkmaz, Alevilik-Bektaşilik konusunda kitaplar yayınlayınca önce Marksist çevrelerden ardından Alevi ve Bektaşilerden eleştiriler almış.

Eleştirileri göğüslemek kolay olmamış tabii. Muhtemelen burada ‘68 kuşağını özetleyen slogan devreye girmiş: “Gerçekçi ol, olanaksızı iste!’’ Ona göre olanaksızı istemeyi öğrendiğin anda gerçeği yakalarsınız.

Bu minvalde öncelikle Şeyh Bedreddin hareketini ardından Börklüce Mustafa’yı ölçü alan Korkmaz bu topraklardaki ütopyanın hem sosyalist, hem komünist, hem demokratik bir rüya olduğunu söylüyor.

Korkmaz, yasaklı kültürler üzerine yaptığı incelemelerde de bu rüyanın izlerini yakaladığını belirtiyor. Kitaplarında, göğe değil toprağa yakın duran bu kültürlerin çok daha gerçekçi olduklarını göz önüne seren Korkmaz, ‘’Doğudan batıya doğru dalga dalga yayılan bu kültürlerin bütün trajedisi eşitlikçi, paylaşımcı taleplerini olabildiğince gerçekçi bir şekilde yansıtmalarında yatar. Yasaklı kültürlerde hayalin gerçeklikte bir karşılığı vardır. O yüzden egemenin gazabına uğrar’’ diyor.

Şeyh Bedreddin’den Ezidilere, Katharlardan Anabaptistlere ve Kızılbaşlara... Esat Korkmaz yıllardır kitaplarında bu yol üzerinde gördüklerini paylaşıyor okurlarla.

Korkmaz’la yasaklı kültürler üzerine yaptığı incelemeleri konuştuk.

60’lı yılların sosyalist öğrenci hareketlerinden yasaklı kültürlere... Arada bir boşluk var mıydı?

Şeyh Bedreddin ve Varidat

Benim yasaklı kültürlerle ilgilenmemin nedeni Şeyh Bedreddin’dir. Çünkü Şeyh Bedreddin isyanının üç ayağı var: Birincisi. İzmir/Karaburun. İkincisi. Manisa/Sarıhan. Üçüncüsü. Trakya ve Balkanlar. Ben Manisa doğumluyum ve kendimizi de çok küçük yaşlardan başlayarak Torlak kabul ederdik. Yani biz Torlak’ız. Torlak demek, Bedreddin’in bağımlıları, ona gönül vermiş insan topluluğu demektir. Bedreddin Hareketinin ana kimliği Torlaklardan oluşur. Öğrenciliğimin en ateşli yıllarında Bedreddin’le ilgili araştırmalara başlamıştım. Şeyh Bedreddin adını kullanmıyorduk tabii, bizim dilimizde pek Şeyh olmadığı için hep Bedreddin diyorduk. Bedreddin Hareketi benim hep önümde durduğu için onunla ilgili bir çalışma yapmayı düşündüm ve bunu gerçekleştirdim. Bu çalışma da bence bir boşluğu doldurdu ve oldukça tutuldu.

‘DEVRİMİ KALDIRDIM ALLAH KOYDUM’

Ardından Alevilikle ilgili çalışmalar geliyor. Bu çalışmalara tepki verenler oldu mu?

Oldu tabii. Bedreddin Hareketi’ne tepki olmadı. Çünkü Bedreddin Hareketi isyan eylemi olduğu için dinsel yanı pek gözükmüyor. Dolayısıyla 80’lerin başında, bu bizim kendi geçmişimizle ilgili “Kapatılan Günler” diye kitaplar yaptım. Biri 68, diğeri 78 olarak.

Peki yasaklı kültür çalışmalarına nasıl başladınız?

68 Kitabı’nı yazarken şöyle bir sorunla karşılaştım: Kitabı yazmak için çalışıyorum ama dili bir türlü kullanamıyorum. Kendi kendime de kızıyorum, “Ben bu hareketin içinden geldim ve hareketin dilini niye kullanamıyorum” diye. Deneme metinleri yapmaya karar verdim. Bunun için de mitinglerde kullandığımız, anonim katkıyla da son biçimini almış bildirilerden iki-üç tanesini aldım. Bu bildirilerde “devrim” sözünün geçtiği yerlerden devrimi kaldırıp “Allah” yaptım. Hiçbir anlam kayması olmadı. Demek ki “Bizim taşımakta olduğumuz ateistliğimizde bir sakatlık var” dedim. Bu sakatlığa tam tanı koyamadım ama bir sorun vardı. Sonra 80’lerin ikinci yarısında yasaklı kültürlere yöneldim.

‘TANRISIZ DOĞA... TANRISIZ İNSAN...’

Başlangıçta Katharlar, Anabatistler üzerine de çalışma yapmayı planlamış mıydınız?

O tarihlerde tek çalışma yapmak istedim. Bu çalışma da Kızılbaşlıkla ilgili olsun, dedim. Çünkü yasaklı kültür ve benim toprağıma ait. Dolayısıyla böyle bir çalışma yapayım ve geçmişime karşı borcumu ödeyeyim istedim. O nedenle bu sözlüğün alan çalışmalarına başladım. Sözlük yapmaya çalıştığımı duyan bir yayınevi geldi ve “İki baskı karşılığında telifimi hemen ödeyeceğini” söyledi. Tabii o dönemde paraya da ihtiyacımız olduğu için çalışmalarımı hızlandırdım. İşte o sözlüğü yayınladıktan sonra “Benim Marksizm’den uzaklaştığım, dinsel konularla ilgilendiğim” konusunda ciddi manada tepkiler gelmeye başladı. Üstelik tepkiler tek yanlı değildi. Bir taraftan eski mücadele arkadaşlarımdan, diğer taraftan Aleviler üzerinden tepkiler geliyordu; “İşte yazdı ama okunur mu?” şeklinde.

Peki okuduklarında ilk neyle karşılaştılar?

Sözlükle ilgili alan çalışmasını yaparken “halk bilgisi” dediğimiz yaşlıca kimliklerden bazı cümleler edindik. Bu cümleler ise kopuk kopuktu ama ben bunları birleştirdim ve şöyle bir sonuç çıktı ortaya: Bir Kızılbaş var, başlangıçta amacı ne olursa olsun Tanrısız bir doğaya ve Tanrısız bir insana ulaşmak ister. Ben zaten sözlüğün başına yazdım bu cümleyi. Çünkü bir Kızılbaş’ın ulaşacağı nihai yer ateizmdir. Egemenlerin karalaması Kızılbaşlık üzerine yapıldığı için bu karalamadan sakınmak adına Alevi adı devreye girmiştir. Zira Alevi adı ‘’Ali yandaşı, Ali taraftarı, Ali ailesinden geliyor, bize bir şey yapamazsınız” şeklinde bir algıyı taşıdığı düşünülmüştür.

‘GERÇEĞİ YASAKLANANDA ARAMAK LAZIM’

Özetle her şey 'Devrim' sözcüğünün yerine 'Allah’ı koyarak başlıyor. İşaret fişeği bu oluyor. Öyleyse tüm bu çalışmada yasaklı kültürün tam karşılığı nedir?

Yasaklı kültür; egemen tarafından ötelenmiş, dışlanmış, suçlanmış kültürler. Her toprağın bir yasaklı kültürü ya da yasaklanmış kültürü vardır. Ben şöyle düşündüm: Aslında “gerçek bir birleşim nerededir?” sorusunun yanıtı, ağırlıkla gerçek kültürün yasaklandığı yerde bulunmaktadır. Dolayısıyla ben de gerçeği yasaklanmış şeylerde aramam lazım, diye düşündüm. Bir kere, devrimci olarak taşıdığımız ateizmde gerçekten bir sakatlık var. 80’li yıllardan ortalarından itibaren şu soruyu sordum kendime: “Bir sosyalistin, bir komünistin, bir demokratın inanmak için bir altyapıya ihtiyacı var mıdır, yok mudur?” Biz o yıllara “Yoktur” diye geldik. İşte bir Kızılbaş’ın amacı Tanrısız bir dünyaya, Tanrısız bir insana ulaşmak algısını taşıdığında, “Evet, o zaman bu tür amacın peşinde koşan insanın inancı bir komünistin, bir sosyalistin inancında da olması gerektiği” yargısına vardım. Onu anlamaya çalıştım.

Burada bir ortaklık yok mu?

Var tabii. Bir sosyalist de, bir komünist de insana benzemeyen bir Tanrıyı öldürür. Bir Kızılbaş da aynı şeyi yapar; insana, doğaya benzemeyen ve karşılığı olmayan Tanrıyı öldürür. Benim bedenimde, bende, doğada olmayan bir Tanrıyı öldürüyorsun. Hem Kızılbaş, hem sosyalist, hem de komünist aynı şeyi yapıyor. Ama sosyalist ve komünistler olarak bizler Tanrıyı öldürdük ama onun yerini boş bıraktık.

Yasaklı kültürler ne yaptı?

Onlar buna izin vermedi. Dağa, taşa ve insana yanaşmak için Tanrıyı öldürdü ve “Ben Tanrıyım” dedi. Bu önemli. Biz Tanrının yerini boş bıraktığımız ve yaşam da boşluk tanımadığı için ateist arkadaşlarımız, büyüklerimiz, ağabeylerimiz camiden gömülürler. Böyle bir garabeti ben dünyada görmedim. Nasıl bir şey! Dünyanın neresine giderseniz gidin, bir komünist komünist gibi gömülür. Yani Tanrıyı öldürdüğü zaman yerine kendini yerleştirebilseydi camiden gömülmezdi. Ateist yaşıyorsak ateist gibi gömüleceğiz. Ama bunu anlatamıyoruz.

Anadolu Aleviliği

‘BAŞKALARININ ÜTOPYALARINI ÖĞRETİYORUZ’

Dinlerle beraber gelişen ötekileştirmenin büyük trajedilerle sonuçlandığını görüyoruz. Buna rağmen kurulan ütopyalarda dinsel unsurların yer almasını nasıl yorumlamalı?

Başkaldırma Ortaçağ’da, özellikle de köylü ve esnaf temelli olarak gelişiyor. Ya kır temelli ya da kent temelli oluyor. Zaten kent temelli sadece Almanya kökenli. Türkiye’deki kır temelli. Kırda başlıyor asıl din savaşı. Bunlar neden komünist değil? Çünkü köylülük sosyalizmi tanımamıştır. Çünkü onu tanımlayacak bir sınıf egemen değil. Onun için köylülük, geçmişte varsayılan eşitlikçi toplum değerlerini güncelleyerek kurmak istemiştir. Bu da komünizmle olabilir. Bu ütopya ise Alevilerin geleneksel kaynaklarında özetlenir. Ne var ki bizim evlerimizde çocuklarımıza öğrettiğimiz ütopya, Thomas More’un, Campenalla’nın rüyasından başka bir şey değil. Kitap olarak sadece bunlar var. Ama bunlar bizim rüyamızı yansıtmıyor.

Bu coğrafyanın rüyası nedir?

Tabandan gelen halk hareketinin getirdiği bir rüyadır. Çünkü Thomas More’un, Campenalla’nın ya da Bacon’ın rüyası Allahlı ve peygamberi olan rüyalardır. Evet, mülkiyet yok, komünist bir toplum kurmak istiyorlar ama bu toplumun hem Allah’ı hem de peygamberi var. Yani bilge var ama bilge krala akıl veriyor. Bizde devlet de peygamber de yok. Bu Alman köylü hareketinde, Kızılbaş hareketinde, Kathar hareketinde de böyledir. Tabii öğretici anlatımlara göre bu rüya kurulurken şöyle düşünülmüş: “Tarihi bireyler değil, toplum yapar. Toplum tarihini yazarken kendi ürününü de beraberinde çıkarır.” Bunun sonucunda net olarak demişler ki “Özel mülkiyet, sınıflar, devlet ve para.” Eğer ben kendimi komünist bir sınıfa taşımak istersem, bu 4 yükten de kurtulmam lazım. Benim ütopyamda ise özel mülkiyet, devlet ve para olmayacak. Genelde de Ortaçağ’daki bütün köylü isyanlarında ve komünizm denemelerinde bu 4 madde hemen iptal edilmiştir. Yani özel mülkiyet sonlandırılmış, devlet iptal edilmiş ve para kaldırılmıştır. Tabii ütopyalar olanaksız şeylerdir. Olanaklı şeyden ütopya olmaz. Onun için 68 Hareketi “Gerçekçi ol, olanaksızı iste” sloganıyla başlamıştır. Çünkü olanaksızı istemeyi öğrendiğin anda gerçeği yakalarsınız. Ama bizim coğrafyamızda Şeyh Bedreddin hareketini ölçü alırsak, Karaburun merkezli Börklüce Mustafa tarafından düşünülen şey bu ütopyadan parçalar koparılarak geliştirilmiştir. O zaman da bu bir ütopya olmaktan çıkar artık, toplumsal bir tasarıma dönüşür. Böyle baktığınızda bu topraklardaki ütopya hem sosyalist, hem komünist, hem demokratik bir rüyadır.

‘SURİYE’DEN İNGİLTERE’YE...’

Yasaklı kültürler, bir anlamda yasaklı rüyalar olmuyor mu?

Kesinlikle, rüyanın kendisi yasaklanıyor. Çünkü rüya çok tehlikeli.

Batıda da yaşanan dinsel odaklı kıyımların bugün sadece doğuda devam etmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aslında batıdaki tüm yasaklı kültürlerin ideolojisi kutsaldır ya da yarı kutsaldır. Çünkü hep kendi doğusundan gelmiştir. Bu çok önemli. Fransa’ya İtalya’dan, İtalya’ya Balkanlar’dan, Almanya’dan İngiltere’ye, Balkanlar’a eski Ermenistan’dan. Eski Ermenistan’a da bugünkü Fars, Suriye ve Irak’tan... Merkez budur. Hep doğudan almış kendi ideolojilerini. Tabii Hindistan beslemesi var ama asıl buralardan. Hıristiyanlığın ilk muhalif hareketinin hocası Suriyelidir. Tabii o zaman doğuda şimdiki gibi farklı ideolojiler yoktu, çıplak olarak anlatılmıyordu. Dinsel bir örtü vardı. Dolayısıyla o dinsel örtüyü kaldırmayı bilmek gerekiyor. Kaldıramazsan gerçeği görmen çok zor. Böyle bakmak lazım.

Batıda artık yasaklı kültür göremezsiniz.

Tehlike olmadığı için. Tehlike olsa görürsünüz.

Peki, doğudakiler tehlike mi?

Doğudaki hareketler egemen için tehlikeli. Ama risk yoksa kıyım da yok.

Bu risk bütünüyle dinsel midir?

Dinsellik orada yalnızca sözcülük yapıyor. Bir şeyin altını çizmek lazım. Özellikle IŞİD gibi hareketlerle karışmasın diye söylüyorum. Yasaklı kültürlerde inanç, sonuçtur. Ortodoks kültürlerde inanç, nedendir. Şu anlamda: Ortodoks kültürlerde bir Tanrı vardır, o yaratmıştır her şeyi. Ama istediği zaman yok edebilir. Ama yasaklı kültür böyle bir Tanrıyı inkar ediyor ve “Benim inancım sonuç” diyor. Tabii Tanrıyı öldürünce onu içine taşıyorsun. Zaten ben insana “Konuşan Tanrı” diyorum. İçine taşıdığın insan da bir can, sonuçta bir enerjiye dönüşüyor. Canı Tanrı gibi bir algıya taşıyorsun. Sonra diyorsun ki “İçimizdeki Tanrının dünya görüşü bedenimde yazılıdır.” Doğanın içinde de bir enerji var o da dağda, taşta yazılıdır. Sen doğayı, dağı, taşı ve bedenini deneyimleyeceksin, ardından da Tanrı görüşünü keşfedeceksin.” O görüşe bağlandığın zaman inançların çok değişir. Böylece doğanın aklıyla insanın aklına dayalı farklı bir inanç üretiyorsun. Ben bunu farklı ortamlarda anlatıyorum ama çok zor kabul ediliyor. Çünkü çok büyük bir yabancılaşma söz konusu.

Kimlerde? Alevilerde mi?

Alevilerde bile. Çünkü yabancılaşma orada da var. Ama kendi bedeninde Tanrının görüşünü saptamaya başladığın zaman evrenin yasalarını da oluşturuyorsun. Demek ki evrenin yasaları, doğanın yasaları, bedeninin yasası, ağacın yasası inanmanın kurallarıdır. Çünkü akıl nereye koşarsa inanç da oraya koşar ve aklı karşılar. Biraz onunla içki içer, biraz onu şımartır. Ama inanç sonuçtur, neden değildir.

Yasaklı kültürlerin var olduğu her yerde bir soykırım yaşanmıştır diyebilir miyiz?

Tabii ki. Zaten kültürel bir ırkçılık yaşanıyor. Irkçılığı artık günümüzü kucaklayan terimleriyle tanımlamak zorundayız. Artık kan belirleyici dönem kapanmıştır. Şimdi kültür belirleyici bir sınıf var. Egemen sınıf diyor ki “Sen kültürel bir farklılıksın. Ya sen bana uy ya da ben seninle yaşayamam.” Bu kültürel ırkçılıktır ve bu kültürel ırkçılık yasaklanan tüm kültürlere uygulanmaktadır.

‘TANRIDAN VAHİY ALMAYIZ’

Bugün bu soykırımı Ezidiler yaşıyor.

Evet. Cumhuriyet kurulmadan önce Ezidilerin en kalabalık nüfusu bizim topraklarımızda yaşıyordu. Şu anda 500’ün altındadır. Üç yıl önce 372 kişi vardı.

Cumhuriyet mi gönderdi?

Cumhuriyet onlara ilgisiz kaldığı için bu topraklarda rahat edemediler. Ama Cumhuriyet de onlara pek kötü davranmadı aslında. Aleviler Cumhuriyet’i gerçekten savundular ve Cumhuriyet’in yaşamasına çok önemli katkıları da var. Ama daha sonrasında Alevilere pekiyi davranılmadı. Okullarını kapattı. Aslında Dergah üniversite demektir. Onun kapatılması eğitim alamaması anlamına gelir.

Ezidilere gelirsek...

Ezidiler, aslında tarihte en fazla kırılan topluluklarından bir tanesi. Onları da kimler kırmış? Kürtler ve Araplar. Çünkü Kürtlerin içerisinde tek yasaklı kültür Ezidiler’dir. Başkaları da var ama bana göre en güçlü olan ve ilk ele alınması gereken Ezidiler olmuştur. Cumhuriyet o kültürü elinden kaçırmasaydı şeriatçı dinsel algı o bölgelere yerleşemezdi. Alevilikte olduğu gibi onların da belli yerleri var. Irak aslında onların kutsal merkezi. Mesela Hakkari dağlık bölgesi yasaklı Kürt hareketinin anavatanı sayılır.

O bölgenin yaşayanları olan Ezidiler şöyle söylüyor: “Biz bireysel vahiye ve insanların söyledikleri şeylere inanırız. Yukarıdaki Tanrıdan herhangi bir vahiy almayız.” Müthiş şeyler bunlar. O dönemde bazı insanlar kesilip doğranmıştır. Hatta yıllar sonra Ahmet Türk özür dilemiştir, “Atalarımızın elinde birilerinin kanı vardır” diyerek. Daha sonra Ezidiler Sovyetlere ve her yere dağılmışlar. Ancak yapılan çalışmalar gösteriyor ki Sovyet toprağına gidip orada yaşayanlar (Ermenistan’ı, hatta Azerbaycan’ı da katabiliriz) daha donanımlı, daha bilgililer. Çünkü Sovyetler onları özgür bırakmış kendi inançlarını yapsınlar diye.

Ezidiler Cumhuriyet döneminde kitlesel bir kıyıma maruz kalmış mı?

Kitlesel anlamda bir kıyımdan söz edilmiyor ama olmuş. Mesela onlarda bir Ezidi kadınını kaçırmak çok büyük problemlere neden oluyor. Çünkü kan kirlenmesi diye bir düşünceleri var.

Ezidilik kana dayalı bir din. Çünkü çok ezilen topluluklarda kana dayalı güvence aramışlar. Onun için çeşitli kastlar var ve her kast kendi içinde evleniyor. Oradan bir kadının kaçırılması kanı kirletiyor ve çok büyük sorunlar ortaya çıkıyor.

Ne yapıyorlar?

Gönüllü gittiyse ölüm cezasına çarptırılıyor.

Peki, erkek başka bir toplumdan biriyle beraber olursa o da ölümle karşılaşıyor mu?

Orada da belli yasaklar var ama ölümle karşılaşmıyor. Mesela bulunduğu bölgenin dışına çıkıp 2 sene gelmezse evlilik düşebilir. Erkeğin de başka düşman kimliklerin beden sıvısıyla cinsel ilişkiye girmemesi lazım. Aynı hamamda bile yıkanmaması gerekiyor. Çünkü tekrar aynı gruba dönerse bu kirlenme nedeni. Ama onun dışında erkekler normal olarak hamama gidip orada yıkanan birinin vücut sıvısıyla da ilişkiye geçebilir. Bu konuda geçmişte duyarlı davranırlardı. Şimdi bunlar da modern yaşam tarafından terbiye edilmiş.

Ezidilerin ölümsüzlük felsefesi diğer yasaklı kültürlerle benzerlik taşıyor mu?

Kızılbaşlılıkta yaşam, yaşayanlar tarafından oluşturulmaz, ölenler tarafından oluşturulur. Eğer sen ölenleri diriltemezsen yaşamı kıramazsın. Ölenleri nasıl dirilteceksin? Onu anacaksın, onun taşıdığı bilinci ve inancı sen taşıyacaksın. Başka türlü diriltemezsin. Bu felsefe Ezidilerde de var. Onların özlü sözleri de şöyle: “Yalnızca ölenler yaşar.”

’20 BİN KİŞİYİ KATEDRALDE KATLETTİLER’

Katharlarda böyle bir felsefe var mı?

Aynı aşağı yukarı. Tabii Hıristiyan dünyasında yasaklı kültürlerin felsefesi biraz daha değişik. Orada iki tane dünya söz konusu: Birincisinin başında Tanrı var. İkincisinin başında da Şeytan. Alman teolog Thomas Müntzer şunu söylüyor: “Ben bu dünyada Şeytan’ı tahtından indireceğim ve Tanrının krallığını bu dünyada kuracağım. Ama bunun için kiliseye de, papaza da ihtiyacım yok. Bunu sıradan Alman insanlarla yapacağım. Bu dünyanın geçimsizliklerini öbür dünyaya havale edenlerin de başını keseceğim.” Sloganı bu. Şimdi Katharlarda da aynı felsefe geçerli. “Bu dünyanın başında bir Şeytan var. Şeytanı temsil eden de Katolik kilisesi” diyor. “Katolik kilisesi bir kerhanedir” diyecek kadar da ileri gitmişlerdir. Onlar da Hıristiyan ama Katolik kilisesine baş kaldırıyorlar.

Katharlar

İncilleri aynı İncil mi?

Değil. Şöyle ki; birincisi, Bakire Meryem’i kabul etmiyorlar: “Bakire’den bir çocuk doğmaz” diyorlar. Hatta onu “Fahişe” sayıyorlar. Öte yandan İsa’nın eşi olarak tanımlanan Meryem ise önce fahişelik yapıyormuş, sonra İsa’ya bağlanarak yaşamı yükselmiş olduğu için asıl ona yönelik bir referansları vardır. İkincisi, İncil de onlara inmiştir. Birisi İsa’ya, diğeri de Magdelalı Meryem’e. Hatta İsa öldükten sonra Magdelalı Meryem bir İncil’i Pirene Dağları’nda bir yere saklamış. Zaten bulunmaması lazım. Çünkü bulunmamak, özgürlük demek. Bunlar İncil’i de hem kendilerine, hem de İsa’ya indiğine bağlıyorlar.

Ama her ikisi de yok ortalıkta.

Onları arama konusunda Katharların bir tutkusu var. Hatta “Bekleyen” diye bir roman bile var Katarlı bir kadının yazdığı. Katharlar, Havariler döneminde kamu hizmetlerinde çalışıyorlar ve bir bakıma oradaki eşitlikçi toplumu koruma amaçlı bir ütopya kuruyorlar. Biraz önce sözünü ettiğim o ütopyanın benzerini gerçekleştiriyorlar. Kathar hareketinin bulunduğu yer Oksitanya denilen Fransa ile İspanya arasında bir bölge. Orada Oksitan dili konuşuluyor. Burada bulunan topluluk aslında yarı Katolik olup, “Fransız Krallığı’na bağlı değiliz, biz özgür bir ülkeyiz” diyorlardı. Yeni yeni kentlerde söz sahibi olmaya başlayan ancak kendilerini ifade edemeyen burjuvazi de köylülerin komünizmini benimseyerek onlarla birlikte kiliseye ve Fransa Krallığı’na karşı yazgı ortaklığı yaptı.

Tabii bu ortaklık beraberinde trajedi getiriyor sanırım...

Çok büyük bir trajedi hem de... Örnek olarak söyleyeyim: Brilya diye bir kent var, o zamanki nüfusu 20 bin civarında. Haçlı ordusu kenti kuşatıyor ve halka deniliyor ki “İçinizde şu kadar Kathar var. Onları bize teslim ederseniz sizlere dokunmayacağız.” Ama onlar vermiyor. En sonunda Papa’ya gidiyorlar. “Biz kimin Kathar, kimin Hıristiyan olduğunu, kimin günahkar olup olmadığını ayırt edemiyoruz. Ne yapacağız?” diyorlar. Papa da tarihe geçen cevabını veriyor: “Öyleyse hepsini öldürün, Tanrı adamını bilir.” 20 bin insanı bir katedrale topluyorlar. Ve burada tamamı öldürülüyor. Ben o katedrale gittim, yanından bir nehir geçiyor. Anlatılanlara göre o gün o ırmağın rengi değişmiş.

Şu anda da orada Katharlar var, değil mi?

Var.

Peki, bunlar barış nasıl sağlamış?

Katharlar asimile olmuş durumda ve tehlike değiller. Onları folklorik bir kültür haline dönüştürmüşler. Tehlike olsalar bugün yine başlarını ezerler.

Yasaklı kültürler üzerine benzer bir çalışmayı Almanya’da yapacaksınız.

Evet orada Anabaptistler’i çalışacağım. Onların simge ismi Thomas Müntzer. Müntzer, önce Luther hareketiyle birlikte başlıyor ve o hareketin bir parçası oluyor. Ama daha sonra Luther reformunun yeterli olmadığını düşünmeye başlıyor. Katharlar’dan sonra gelişiyor Anabaptistler. Anadolu’da da Bedreddin hareketi meydana geliyor. Arada 100 yıl var. Ama 100 yıl geriye gittiğimizde Thomas Müntzer’in savunduğu görüşleri daha felsefi olarak Bedreddin hareketinde buluyoruz. Müntzer, Luther’in reformundan ayrılınca Luther hareketi de bunlara tavır alıyor. Hatta Müntzer’in savunduğu ütopyanın kurucuları da ona öfkeleniyor. Çünkü onlar yukarıdan aşağıya düzeleceğini varsayıyorlar. “Aşağıdan yukarıya doğru olmaz” diyorlar ve bunları savunanları da kafirlikle suçluyorlar. Gökyüzü erkek. Toprak ise dişidir. Yeryüzüne taraf olmadan gökyüzüne savaş açamazsın. Yine bedenine taraf olmadan da Tanrıyla savaşamazsın. Özetle Almanya’daki burjuvazi kendisini güvenceye alıp, mücadelesinin zafere ulaşacağını anlar anlamaz bunları doğramaya başlamıştır ve 1525 yılında da Thomas Müntzer’i idam etmiştir.

Günümüzde de Anabaptistler'in varlığından söz edilebilir mi?

Anabaptistlerle Katharlar gibi topluluk olarak birebir henüz karşılaşmadım. Ama Müntzer kentine gideceğim yıl sonunda ve eğer varsalar orada bulacağım. Bir de Demokratik Almanya’nın sınır bölgelerinde kesinlikle vardır, diye düşünüyorum. Ama dediğim gibi batı kendi yasaklı kültürünü çözümlemiş ve çizmiş kafalardan. Onun sadece folklorik bir malzeme olarak ve tehlikesiz bir biçimde anılmasına olanak sağlamış.

Thomas Müntzer’in ölümü, hareketin de ölümü mü oluyor?

Müntzer öldükten sonra geride kalan arkadaşları komünizmi bir yerde kurmaya çalıştılar. Buna da “Yeni Kudüs” dediler. “İsa Yeni Kudüs’ten göğe yükselince Kudüs kenti de göğe yükselecek. Bir gün kendi kentimizi kurduğumuz zaman o kent de gökyüzünden yeryüzüne inecek.” Önce yerleşecek yer arıyorlar. İlk olarak Strasbourg’u düşünüyorlar ama oradaki önder tutuklanıyor. Dolayısıyla oradan vazgeçiliyor. Ardından Müntzer kentinde kuruluyor komünizm Tabii Alman toprağındaki diğer Anabaptistler de hemen buraya akın ediyor. Burjuva temsilcilerinin kimini kovuyorlar kentten. Özel mülkiyeti kaldırıyorlar. Kapıdan kilitleri söküyorlar.

‘DUVAR YIKILDI MÜNTZER ALTINDA KALDI’

Müntzer’in ölümünden ne kadar sonra oluyor bunlar?

Yaklaşık 5 yıl sonra. Kent bu aşamada aşağı yukarı 1 seneden fazla direniyor ama daha sonra düşüyor. Ardından kentteki herkesi kılıçtan geçirerek öldürüyorlar. Önderleri demir kafeslere konarak Almanca konuşulan bütün topraklarda gezdiriliyor. En sonunda da o demir kafesler çan kulesine astırılıyor ve onlar 500 yıl orada kalıyorlar. Yakın zaman önce indirilen o kafesleri bulduğumda çalışmayı bitireceğim.

Müntzer ismi yaşatılıyor mu?

Demokratik Almanya kendi parasının üzerine Thomas Müntzer’in resmini bastı ve ülke düzeyinde o komünist hareketle bağlantıyı sağlayan bir etkinlik yapmayı düşündüler. Ama Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra Thomas Müntzer de duvarın altında kalmış oldu. Yine de eski paranın üzerinde onun resmi var.

Hıristiyanlar da yasaklı kültürlerle meselesini hep kan dökerek çözmüş.

Evet. Hep kan dökerek çözümlemiş. Hıristiyanların eli çok kanlıdır o bakımdan. Orta Pirene’lerde Manzegur denilen bir dağ ve onun da tepesinde Manzegur Şatosu var. Ben iki kere tırmandım. Gerçekten müthiş bir yer. Katharlar en son orada toplanıyor. Binlerce kişiyi uzun zaman uyarıyorlar. Sonuçta kuşatılıyorlar ve 15 gün süre tanıyorlar. Ama Kathar önderleri o 15 günde gerçekten bir komünizm yaşatıyorlar oradaki insanlara. 15 günün sonunda da Fransa toprağında yakılarak öldürülüyorlar. “Vazgeçtim diyenleri bağışlayacaklarını” söylüyorlar. Hiç birisi “vazgeçtim” demiyor. Teslim olurken de el ele tutuşuyorlar ve ateşte yanıyorlar.

Yakarak öldürmenin belli bir nedeni var mı?

Bir felsefesi var tabii. Katolik kilisesi diyor ki “Sizin bedeniniz içinizdeki ruhunuza hakaret etti, günahkar oldunuz. Ya siz özgürleştireceksiniz ya da biz özgürleştireceğiz. Kendin özgürleştiremezsen biz sizi yakarak özgürleştireceğiz.” Yani beden cezalandıracak ve ruhu özgürleştirecek.

Tekrar Anadolu’da dönersek: Günümüzün yaşayan yasaklı kültürü Alevilerle mesele kapandı mı?

Kapanmadı. Hâlâ yasaklı kültür. Tabii bir ölçüde özgürlük almaları yasaklılığı ortadan kaldırmıyor ne yazık ki. Bugün Alevi bilinci ve inancı egemenler için bir tehlike. O nedenle canlanmasını istemiyor. Alevi toplumsal gerçeğine dönersek, 800-900 yıllık toplumsal bir mücadele pişmiş, onun içinden gelmiş bir başkaldırı cüreti var. Bugün bazı hareketler var ama o hareketin geçmişi daha gençtir. Ama Alevilik hareketi böyle bir tarihsel geçmişe sahiptir ve bugün bu geçmişin halka önderlik etmesi durumunda çok ciddi sonuçlar doğurur. Çünkü bu bir halk hareketidir ve onun bir dili vardır. Ama biz sosyalistler o dili yakalayamadık.