Özlem Alev Demirel: AB'nin başını çeken devletler, demokrasi uğruna ekonomik çıkarlarını zedelemez

KÖLN - Almanya Sol Parti'den (Die Linke) Avrupa Parlamentosu'na milletvekili seçilen Özlem Alev Demirel ile Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında yaşanan son gerginliğin Avrupa Parlamentosu'na nasıl yansıdığını, Aralık ayında AB üye ülkelerinin devlet başkanlarının yapacağı Türkiye zirvesinden Türkiye hakkında yaptırım kararının çıkıp çıkmayacağını, AB ve Cumhurbaşkanı Erdoğan arasındaki ilişkiyi, AB'nin dış siyasetini, AB'nin diğer ülkelerinin Türkiye-Almanya arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendirdiklerini, Erdoğan ve Ak Parti iktidarının agresif dış politikasının sonuçlarını Gazete Duvar için konuştuk.

Geçtiğimiz hafta Sevim Dağdelen, Cumhurbaşkanı Erdoğan ile Milli Görüş arasındaki bağlantıya dair soru önergesi vermiş; Alman hükümeti önergeye verdiği yanıtta, 2016'dan bu yana temasın yoğunlaştığını söyleyerek Erdoğan ile Müslüman Kardeşler’in ilişkisine dikkat çekmişti. Önergeye verilen cevap hem Türkiye’de hem Almanya’da gündem oldu. Bu yeni bir bilgi mi, bu önerge neden medyada bu kadar ön plana çıktı?

Bu yeni bir durum değil, genel siyasi olarak bilinen bir durum. Siyasetin de bildiği bir konu olduğundan pek şaşırtıcı veya sansasyonel bir açıklama değil.  Yeni bir boyutu varsa o da Alman hükümetinin bunu kendi ağzıyla söylemiş olmasıdır.  Son haftalarda AKP iktidarıyla AB arasındaki hoşnutsuzluklar büyümekte. Bunun Libya, Doğu Akdeniz, Azerbaycan ve Suriye ayağı var. Belki basında geniş bir yer bulmasını bu gerginliğe denk gelmesiyle açıklayabiliriz.

Türkiye’nin Doğu Akdeniz’deki faaliyetlerine ve militarist dış politikasına devam etmesi nedeniyle AB liderleri aralık ayında Türkiye’nin ele alınacağı bir AB zirvesi yapacak. Son haftalarda Cumhurbaşkanı Erdoğan ile Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron arasında yaşanan gerilimi göz önünde bulundurursak bu zirveden Türkiye’ye karşı bir yaptırım çıkma olasılığı var mı?

Son AB seçimlerinden bu yana Türkiye mevzusu ve AB-Türkiye ilişkileri, Avrupa Parlamentosu oturumlarında maalesef nerdeyse her toplantıda, birçok oturumda gündem oldu. Aslında bu yaptırım tartışması da uzun dönemdir süren bir tartışma, yani yeni değil. Ancak net sonuçlara bakmamız gerekir. Örneğin geçtiğimiz ay gerçekleşen zirvenin sonucunda yapılan açıklamalara baktığımızda ve deklarasyonu okuduğumuzda şu tutum net biçimde görülmekte: Avrupa Birliği, her iki tarafın çıkarları doğrultusunda Türkiye ile iyi ilişkiler geliştirmek istiyor. Basına yansıyan açıklamalarda daha farklı yaptırımlarla müdahale ederiz söylemleri yer alsa da işin özünde AB’nin Türkiye siyasetinin ne kadar ikiyüzlü olduğunu görüyorsunuz. Toplantıdan önce büyük diplomat Borrell ana konunun Türkiye olduğunu açıklamıştı. Toplantı sonuç metninde, ilk cümlede insan hakları ihlallerinin, muhalefete ve gazetecilere baskıların herhangi bir şekilde kabullenmeyeceği yazılmış, ancak devamını okuduğunuzda kastedilenin Türkiye değil Belarus olduğu anlaşılıyor. Oysa aynı haftada birçok muhalif ve HDP üyesi gözaltına alınmıştı.

Açıklamada Türkiye’deki insan hakları ihlalleri ve muhalefete yapılan baskılar bir cümle ile bile geçmiyor!

Kısacası, yaptırımlar ancak AB’nin başını çeken devletlerin çıkarları bunu bizzat gerektirdiğinde gündeme gelebilir. Bu devletlerin hem ekonomik çıkarları hem de bölgeye ilişkin jeo-stratejik planları an itibarıyla ağır yaptırımlardan ziyade Türkiye’deki yönetimi, havuç ve sopa ile hizaya getirmeyi gerektirmektedir. Ama zaten yaptırım doğru bir hamle olur muydu bunu da ayrıca tartışmak gerekiyor. Net olan şu: AB, Erdoğan rejimi karşısında, demokrasi ve özgürlükler konusunda kendi iddia ve kriterlerine uygun bir politika izlemiyor. Bu bir yana, AB’ye dâhil değişik ülkeler ister silah satmak olsun ister ekonomik çıkarlar olsun isterse mülteci sorunu olsun, Erdoğan hükümetiyle arasını bozmaktan pek yana değil.

AB Erdoğan hükümeti ile hem Türkiye’deki demokrasinin gelişmesi hem de ticari ilişkilerin bozulmaması için nasıl bir ilişki kurabilir? Bu saatten sonra Türkiye hükümetiyle AB sağlıklı bir ilişki kurabilir mi?

Sağlıklı ilişkden ne anladığınızı bilmiyorum ama şu gerçeği vurgulamak isterim: AB’nin başını çeken devletler, demokrasi uğruna ekonomik çıkarlarını zedeleyecek bir yönelime girmezler. İlişkilerin şimdiye kadar çizdiği tablo bunu açıkça göstermektedir. Bu devletler, ancak Türkiye üzerinde hiçbir etkide bulunamadıklarını düşündüğü an, katı bir tutum almaya yönelirler. Erdoğan’ın özünde pragmatist biri olduğu, onunla hala çeşitli konularda iş birliği içinde olabileceklerini düşünmektedirler. Bir de şunu hesaplamaktadırlar: Erdoğan rejimi ebediyete kadar iktidarda olmayacak, Türkiye ise ekonomik, siyasi ve jeo-stratejik konumundan dolayı çok önemli bir ülkedir. Dolayısıyla şimdilik durumu idare etmekteler, mevcut yönetimle ilişkileri götürebildikleri kadar götürmeye çalışacaklardır. Türkiye’de demokrasinin gelişmesi ise, esas olarak AB’ye değil, Türkiye’deki halkların mücadelesine bağlı ve ancak onlar tarafından kazanılabilecek bir husustur. Bunun böyle olması, AB’nin özellikle demokrasi konusunda Erdoğan rejimi karşısında izlediği tutarsız politikaları eleştirmeyi gereksiz kılmamakta elbette, aksine tutarlı bir politika izlenmesi konusunda AB üzerindeki baskıyı artırmak lazım. Ama yanlış beklentiler içerisinde de olmamak lazım.

Fransa’ya karşı Erdoğan’ın boykot kararı, radikal İslamcı saldırılar gibi nedenlerle Macron AB’yi Türkiye’ye karşı daha sert bir tutum alması için zorlayacaktır diye düşünenler var. Bir de AP’de Türkiye’ye destek olan veya karşıt olan ülkeler var diye bir yansıma da var. Bu doğru mu? AP’deki vekillerin Türkiye hakkındaki tavırları nasıl?

Parlamentodan ziyade ülkelerin dış politikasına ve zirve toplantısına bakmak gerekiyor. Parlamentonun söylemleri kısmen bu kararların içerisine yansıyor. AB’nin dış politikası birlik ülkelerinin hükümetleri tarafından belirleniyor. Avrupa Parlamentosu geçen sene kuzey Suriye yönelik yapılan müdahalelerde bir silah ambargosunun konulmasından yana açık ve net bir karar aldı ancak bu birlik ülkelerinin siyasetine yansımadı. Fransa, kendi çıkarı gereği daha farklı bir politika izlemek istiyor. Ancak bu birlik siyaseti olarak kendisini yansıtmıyor. Fransa’da son haftada yaşanan olayları değerlendireceksek her şeyden önce ölümle sonuçlanan bu saldırıların net bir biçimde kınanması, Fransa halkının başı sağ olsun demek gerekiyor. Fransa ile yaşanan bu gerginlik, boykot çağrısı ne Fransa ne de Türkiye halkı çıkarına bir siyaset. Fransa çok büyük gerilimler yaşıyor. Bir tarafta cihatçı grupların hiçbir koşul altında özrü olmayan insanlara yönelik saldırıları var. Diğer taraftan bütünlüklü Müslüman halka yönelik önyargıların körüklenmesi de söz konusu.  Bu çok tehlikeli bir gidişat, önyargı ve düşmanlıkları körüklemekten başka bir yere varmayacak bir siyasetle karşı karşıyayız ve bu siyasetin oyununa gelmemek gerekir.

Bunu biraz daha somutlaştırır mısınız?

Mesela Doğu Akdeniz gerginliğini tartışıyorsak Kıbrıs sorununun demokratik çözümünü artık ele almamız gerekiyor. Suriye meselesini tartışıyorsak bütün dış güçlerin oradan çekilip Suriye’de yaşayan halkların kendi kaderini özgürce demokratik bir temelde geliştirmesi için adımlar atmasını tartışmamız gerekiyor. Azerbaycan-Ermenistan çatışmasını tartışıyorsak halkların barış içerisinde özgürce yaşayabilmesi için böyle bir siyasetin alt yapısının oluşturulmasını tartışmamız gerekiyor. Libya’yı tartışıyorsak yine demokrasiyi temel almamız gerekiyor. Bütün kışkırtmaların, askeri müdahalelerin durdurulması gerekiyor. AKP iktidarı iç politikadaki çıkmazından dolayı dış politikada çok tehlikeli adımlar atıyor. Bunu kınıyorsak kınadıktan sonra AB’nin yapması gereken Kıbrıs AB’nin üyesi ve yıllardır çözülmemiş bir sorun var. Bu sorunun çözülmesi için kamuoyu baskısını artırmamız gerekiyor. Mesela Suriye’de AB’ne üye kimi ülkelerin direkt veya endirekt var olan savaşta müdahaleleri olduğunu biliyoruz. Bunun durdurulmasını talep etmemiz gerekiyor vs. Mesele, önümüzde duran ve yıllardır çözülmeyen sorunlara kalıcı barışçıl bir çözüm yolu çizmemiz ve bunun için mücadele etmemizdir. Böyle daha net sonuçlara varabiliriz. Sonuçta AKP iktidarı, çözülmemiş sorunlara ve emperyalist güçlerin kendi aralarındaki çelişkilere oynayarak kendine bir manevra alanı yaratmaya çalışıyor, bu amaçla olası fırsatları kolluyor.

Bütün bu saydığınız problemlerde AB çözüm olabilecek güce ve fonksiyona sahip mi?

Tabi, AB çözmek istese bazı sorunları çözebilir. AB ekonomik olarak da siyasi olarak da güçlü bir yapılanma. Birlik ülkelerinin kendi çıkar politikaları farklı olduğu için gerçek çözümlere adım atmıyor günü kurtarmaya çalışıyor. Zamana oynayan bir siyaset izliyor. Bu da hiçbir zaman sonuç vermiyor. Almanya’nın ve Fransa’nın siyaseti, çıkar politikaları dışarıya yönelik bir birlik olarak çıksa da her zaman birbiriyle örtüşmüyor. Hepsi çıkar politikası yaptığı için bu siyasete kısmen yansıyor. Ama çözüm gücü olabilmesi için kendi iç çelişkilerini çözmesi, çıkardan ziyade demokrasiden yana bir siyaseti izlemesi gerekiyor. AB’nin çeşitli devletlerin çıkarları üzerinden şekillenen bir birlik olduğunu dikkate alırsak, bu iç çelişkilerin bütünlüklü çözülmesinin zor olduğu, dolayısıyla AB düzleminde çelişkili dış politikanın AB’nin bir gerçekliği olarak esasta devam edeceği kendiliğinden anlaşılır.

Angela Merkel aynı zamanda AB dönem başkanlığını yürütüyor. Türkiye politikası AB’deki diğer ülkeleri rahatsız ediyor mu?

Yeri geliyor eleştiriyorlar yeri geliyor doğru buluyorlar. Ama ben Almanya’nın Türkiye politikasının kesinlikle eleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Olayları yaygara yapıp büyütmek, daha fazla germek doğru bir siyaset değil. Macron yeri geldiğinde biraz böyle yapıyor. Ama Almanya’nın da ekonomik ve siyasi çıkarları doğrultusunda anti demokratik bir hükümeti desteklemekten vazgeçmesi gerekiyor.  Desteklemek derken Merkel bile, bu benim görüşüm değil ama objektif bakmak gerekirse tabi ki Erdoğan’dan çok hoşnut değil. Kendi çerçevesinde bir biçimde onunla çıkarı için iş birliği yapmak zorunda kalıyor. Net bir biçimde demokrasiden yana tavrını belirlemiş olsaydı Almanya siyaseti 2015’te, 2016’da Türkiye ziyaretlerinde Erdoğan hükümetinin güçlenmesine neden olacak bir tavır sergilemezdi.  Gerçekten demokrasiden yana olsa silah satışlarını durdurur, ekonomik çıkarları doğrultusunda yatırım yapmazdı. Macron gibi kavgacı siyaset yapması gerekmiyor, bu da sonuç veren bir siyaset değil. Ama Merkel’in gerçekten yaptığı somut siyasette demokrasiden yana saf belirlemesi gerekirdi. Alman halkı bu konuda daha net bir duruş sergiliyor. Hükümetten demokrasiden yana tavır belirlenmesini talep ediyor. Bunun değişmesi ancak halkların baskısıyla mümkündür. Halkların kardeşliğini güçlendirmek gerekir.

Sizce Almanya hükümeti Türkiye’nin Almanya’daki radikal İslamcı gruplarla ilişkisinden, bu grupların kaos yaratma ihtimalinden çekiniyor mu? Bu korkusundan dolayı mı hep yatıştırma politikasını tercih ediyor?

Açık olarak bu söylenmese de belki bir biçimde rol oynayabilir. Almanya’da yaşayan ciddi bir Türkiye kökenli nüfus var. Türkiye siyaseti Almanya’ya müthiş bir biçimde yansıyor. Böyle bir şeyin olmadığını söylemek doğru olmaz. Ama bunun ne kadar rol oynadığını elimizde bir bilgi olmadığı için söyleyemeyiz. Ancak bu konuyu Alman egemen siyaseti göz önünde bulunduruyordur büyük bir ihtimalle. Burada da yapılması gereken şey uyum siyasetini daha farklı işlemek olmalıdır. Türkiye kökenli insanlara eşit hakları vermek, buradaki siyasetten onlara da pay aldırmak doğru olurdu. Alman siyaseti ve hükümeti yıllarca adım atmadığı için belki de bunun sıkıntısını yaşıyor.

Türkiye özellikle Doğu Akdeniz’de AB’nin dış sınır güvenliği için de sorun olabilecek adımlar atmayı göze alabiliyor. Her yerde müdahale eden, sorunu kışkırtan bir pozisyon sergiliyor. Almanya’da CDU’da bir kesim hatta Merkel ve AB içerisinde bazı ülkeler Türkiye’nin ayrıcalıklı ortak olması fikrini destekliyordu. Türkiye’nin militarist dış politikası AB’ye üye olmasını istemeyenlerin işlerine geliyor olabilir mi?

Zaten muhafazakâr olan CDU ve kardeş partilerinin isteği bu doğrultudaydı ama çok net bir çizgide çıkmıyordu. Son dönemlerde bildiğiniz gibi AB ile Türkiye’nin arasındaki birlik üyesi olma görüşmeleri tamamen donmuş durumda. Ne Türkiye hükümeti ne de AB üyelerinin hükümetleri Türkiye’nin kısa bir zaman içerisinde AB’ne üye olabileceğini düşünmüyor.  Ancak her iki taraf da görüşmelerin tamamen kapanması için dondurulmuş durumda bırakıyor ki kapı kapanmasın her iki taraf da kendi çıkarları doğrultusunda ilişkilerini sürdürebilsin. Samimi olsalar her iki taraf da üyeliğin olmayacağını bildiğini söyler. AKP hükümetinin dış politikasına gelecek olursak, AKP kendi iç ve dış politika çıkmazlarından dolayı şu an askeri gücüne dayanıyor. Türkiye’nin dünyanın en büyük ordusuna sahip ülkelerden birisi olduğunu biliyoruz. Ekonomik olarak büyük sıkıntıda, siyasi olarak bir krizden diğer krize atladığı için çıkış yolunu dış politikada, militarizmde aramaya çalışıyor. Ama ne kadar böyle adım atarsa bir o kadar çıkmaza giriyor. AKP ve Erdoğan hükümetinin yaptığı şey diğer dünya güçlerinin çelişkilerini kullanarak kendisine pay biçmeye çalışmak. Mesela Karabağ konusunda bakacak olursak burada da sergilediği tutum biraz politik çıkmazlardan kurtulmak ve önündeki seçimleri milliyetçilik üzerinden kazanmak.

Doğu Akdeniz’e bakacak olursak, AKP/ MHP Koalisyonu güçlü olduğundan askeri adımlar atmadı tam tersine dış politikada tamamen izole olmuş olduğu için, kimse ona pay vermediği için, askeri müdahalelerle masa başına dönme çabasına girdi. Libya’da Doğu Akdeniz kaynaklarından pay almak için Sarrac hükümetine destek verdi. Böylece Doğu Akdeniz için yapılan anlaşmada kendisine pay biçebilecek, masa başına geçebilecekti. Olan Libya’da, Suriye’de, Ermenistan’da, Azerbaycan’da veya başka yerde ölen halklara insanlara oluyor. Olan Libya’da, Suriye’de, Ermenistan’da, Azerbaycan’da veya başka yerde ölen halklara insanlara oluyor. Bunlara dur demek gerekiyor.

Tüm bu saydığınız problemler karşısında Almanya Türkiye’ye karşı tutumunu değiştirir mi? Veya ne olursa olsun Türkiye’ye destek vermeye devam edecek mi?

Şimdiden net bir sonuç söylemek zor. Ama atılan adımlara bakıldığında yaptırım çıkma ihtimali çok gerçekçi gelmiyor. Ne Merkel ne de diğer ülkeler büyük ihtimalle Erdoğan’la çalışmaktan hoşnut değil. Çünkü onların da daha rahat çalışabileceği politikaların önünde engel oluyor, yeni sorunlar çıkarıyor, boşu boşuna başlarını ağrıtıyor. Oysa belki Alman egemen siyaseti Türkiye’nin konumunu, ekonomisini daha rahat kullanmak istiyor. Bundan hoşnut olmasa da ilişkilerini sürdürecek. Türkiye’nin jeo-stratejik konumunun, ekonomisinin önemi de bütünlüklü olarak ortada duruyor ve Almanya bundan vazgeçemeyecek. Alman hükümeti için Ortadoğu’da atılacak adımlarda Türkiye açık kapı. Ancak şunu belirtmek lazım, AKP’nin yanlış dış veya iç politikasının çözümü herhangi bir Avrupa ülkesinin başkanında veya AB’nde değil. Bu en başta Türkiye’de yaşayan bütün halkların, bütün muhalefetin birlikte vereceği mücadeleyle çözülebilecek bir sorun. Sol partili ve demokrasiden yana bir siyasetçi olarak halklarla dayanışmam sonsuzdur. Verebileceğim desteği veririm ama AKP iktidarının çözümünün dışarıda aranması doğru değil. Muhalefetin birleşmesi ve kayıtsız şartsız demokrasiden, eşitlikten yana saf belirlemesi gerekiyor.

O halde siz AB veya Almanya Erdoğan’ı ve politikalarını bu kadar çok desteklememiş olsaydı bugün bu kadar rahat her istediğini yapamazdı eleştirisini kabul etmiyorsunuz.

Tabi ki, yaptığı somut siyasette Avrupa halkları değil ama egemen siyaseti bir biçimde destek verdi. AKP 2015’te ilk seçimlerde istediği sonucu almadığı için yaygara yaptı, kaos ortamı yarattı. Seçimlerin yenilenmesine zorladığı, kendi iktidarını yaratmaya çalıştığı dönemde seçimlerden önce Angela Merkel Türkiye’ye gitti. Altın varaklı koltuklarda oturup poz verdi. Elbette bu bir destekti. Türkiye’nin mültecilere bekçilik yapmasını istiyordu. Ekonomik olarak da destekler verdi. Ama yine de AKP’nin yanlış siyasetinin çözümü Türkiye’deki halkların vereceği mücadelededir. Angela Merkel kalkıp Türkiye’nin demokrasi sorununu çözmek istemez, bu onun çıkarına da değil. Merkel’in siyaseti Alman halkının da çıkarına değil. Alman halkı da sorun yaratan, savaş çıkaran ülkelere silah satışı devam etsin istemez.  AB’ni, Angela Merkel’i eleştirebiliriz, eleştirmemiz de gerekiyor. Ama bunu yaparken asıl çözümün nerede olduğunu da görmemiz gerekiyor.