Rıza Yıldırım: Geleneksel Aleviliği olduğu gibi bugüne taşımak imkansız

Çiğdem Boz*

DUVAR - Rıza Yıldırım, Alevilik üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan üretken ve özgün bir tarihçi. Ancak bu alana yaptığı özgün katkılar, gözlemlediğim kadarıyla, Alevi toplumunda dahi layığıyla bilinmiyor. Geçen hafta Görüş gazetesinde yayımlanan “Devletsiz Canlar” başlıklı yazımdan sonra çeşitli kesimlerden Rıza hocayı ve fikirlerini daha yakından tanımak istediklerine dair mesajlar aldım. Uzun zamandır kendisinin gönüllü bir öğrencisi olduğum için de bu mesajlar röportaj fikrine yöneltti beni. Velhasıl ben sordum, O da söyledi…

Öncelikle akademik formasyonunuzdan başlamak istiyorum değerli hocam. Bilkent’te Fizik okuduktan sonra Tarih bölümüne geçiş yapıyorsunuz. Fizikten sosyal bilimlere bu geçişiniz nasıl oldu? Doğa ve toplum bilimlerinin gerektirdiği donanımlar farklı mı? Bu farklı iki bilimsel alanda bulunmuş olmanız hayata bakışınızı nasıl etkiledi? 

Açıkçası bunu ara ara ben de düşünüyorum, güzel güzel fizikte devam etmek varken neden tarihe geçip bunca maceraya atıldım diye. Belki de lisedeki fizik hocamın ahı tuttu! Esasında orta okuldan beri benim ana kulvarım, matematik, fizik ve diğer doğa bilimleri oldu. Bunda kendi eğilimlerimin yanı sıra Türkiye’nin eğitim sisteminde her kademede bariz olan disiplinler hiyerarşisi (önce pozitif bilimler, mühendislikler ve tıp, arkasından sosyal bilimler ve en sonda beşeri bilimler şeklinde) ve orta okuldaki fen bilgisi hocamın etkisi büyüktür.

Nitekim fen lisesinde okurken matematik ve fizikte sınıfın en iyisiydim. Hal böyleyken, bir gün Fizik hocasını kızdırmış olmalıyım ki, sanıyorum bir laboratuvar dersindeydi, sesini de yükselterek ‘Sen fizikçi olamazsın!’ demişti. Tabii o zaman hocayı hiç ciddiye almadım, hatta içten içe güldüm geçtim. 

Üniversite sınavında Bilkent Üniversitesi Fizik Bölümü tek tercihimdi. ‘Geyik olsun diye’ onun altına aynı üniversitenin Elektronik Mühendisliği, Endüstri Mühendisliği ve Bilgisayar Mühendisliği bölümlerini de yazdım aslında. Ama bu bölümlerin hepsinin taban puanı Fizik’ten yüksek olduğu için tavrım sadece sembolik bir anlam taşıyordu. Anlayacağınız o zamanlar kendimi idealist bir bilim adamı adayı olarak hayal ediyordum. Bilkent Fizik Bölümü tam anlamıyla bilim adamı yetiştirmek üzere dizayn edilmiş, 10 tane tam burslu öğrenciyi ilk beş yüzden alan ve ancak bunların yarısına diploma veren, programı çok ağır bir bölümdü. Şimdi nasıl bilmiyorum. 

Üçüncü sınıfa kadar pozitif bilim motivasyonum devam etti. Her şey o iki seçmeli dersi alana kadar gayet iyi gidiyordu aslında! Ne olduysa biraz kafa dinleyelim niyetiyle aldığım ‘Sosyal Psikoloji’ ve ‘Sosyoloji’ derslerinden sonra oldu. Bu dersler entelektüel merakımın odağını maddeden insana kaydırmaya başladı. Tahmin edeceğiniz gibi bu odak kayması insana dair bir dizi okumayı da beraberinde getirdi. Sonradan düşününce, böylesi bir entelektüel yönelim değişikliğinde önemli bir faktörün de Aleviliğin o dönemde ülke gündemine üst perdeden girmiş olması olabilir diye düşünüyorum. Zira 1990’lardan bahsediyoruz, Aleviliğin Türkiye kamuoyunda yoğun bir şekilde konuşulmaya başlandığı yıllar. 

Sonuç olarak, dördüncü sınıfa geldiğimde artık yüksek lisans ve doktorayı pozitif bilimlerde yapmayacağım anlaşılmıştı. Bu zihinsel yörünge değişikliğinin o ‘Kuantum Fiziği’ derslerini nasıl bir çileye dönüştürdüğünü tahmin edebilirsiniz.  

Sosyal bilimlerde ilk tercihim aslında Sosyoloji idi. Yüksek lisans başvuruları neticesinde ODTÜ Sosyoloji ile Bilkent Tarih (Bilkent’te Sosyoloji Bölümü yoktu) arasında tercih yapmak durumda kaldım ve üniversite faktörü ağır bastı, Bilkent Tarihi tercih ettim. Tabii Halil İnalcık’ın orada oluşu da önemli bir faktördü. 

İşte Fizik’ten Tarih’e geçişim, bu şekilde, büyük oranda tesadüfi ve kendiliğinden gelişmelerin yönlendirmesi ile oldu, tıpkı hayatın akışı gibi. Bunun ne kadar doğru bir karar olduğunu hala ara ara sorgularım. Çünkü benim zihin yapım daha çok analitik düşünmeye yatkındır. Bunun yanında ezber yeteneğim ortalamanın oldukça altındadır. 

Hele son dönemde akademide ilişkilerin daha çok pazar esnafı dinamiklerine benzemeye başladığını gözlemledikçe bu düşünceler aklıma daha sık gelir oldu. (Bu dediğim daha çok Amerika ve Batı ülkelerindeki bizi ilgilendiren akademik alanlar için geçerli. Türkiye zaten bambaşka bir krizle boğuşuyor.)

Ciddi ciddi fizik, matematik veya bilgisayar mühendisliği gibi bir alana dönüp rızkımı oralardan kazanarak din ve tarih alanındaki araştırmalarımı saf bir entelektüel merakla sürdürmeyi düşündüğüm oluyor. 

Bu çok radikal bir düşünce. Gerçi hayatınız da bu tür radikal geçişler daha önce de olmuş. Ancak bu bir başka seviye herhalde. Neden böyle düşündüğünüzü biraz açar mısınız? 

Elbette. Tarih’te yüksek lisans yapmaya başladığım zaman kafamda bambaşka bir akademik dünya hayal ediyordum: bilgi ve fikir üretmek ve bunları paylaşarak ve çarpıştırarak hem çoğaltmak hem de zenginleştirmek üzerine kurulu bir dünya. Ne var ki, geç de olsa, böyle bir dünyanın en azından bizim alanlarda mevcut olmadığını öğrendim. Akademi de diğer meslek dalları gibi, kişisel ilişkilerin, kaprislerin, kıskançlıkların, kişisel kavgaların, makam mücadelelerinin üzerine kurulu bir sektör. Bilgi ve fikir eğer üretiliyorsa öncelikle bu mücadelelerde silah olarak kullanmak için üretiliyor. Birinci kaygısı derin bir entelektüel merakla kendi adına öğrenmek olan akademisyenlerin nesli ya tükendi ya da tükenmek üzere.

Mesele büyük oranda bir yerde tezgâh açıp benzer ürün satan diğerlerini tezgâhın çevresinden kovalama kavgası etrafında dönmeye başlamış. O yüzden pazar esnafı dinamiği diyorum. Örneğin, doktora yapmanın başat amacı bir yerde iş bulmaya indirgenmiş durumda. Başvuru yaparken izlenen taktiklerden konunun seçimine, oradan doktora yıllarında takip edilen stratejilere kadar bütün çalışma bu amaca göre belirleniyor ve dizayn ediliyor. Açıkçası entelektüel faaliyetin bu kadar araçsallaşması bende bir rahatsızlık oluşturuyor. Aynı sebeplerden, akademinin bilgi ve fikir üretimindeki liderliğini yakın gelecekte yitirme ihtimalinin ciddi olduğunu düşünüyorum. Kısacası akademisyenlik mesleği benim gözümde ‘kutsallık halesini’ artık kaybetmiş durumda. 

Doğa bilimleri ve toplum bilimleri apayrı donanım ve eğitim gerektiriyor. Sizin Fizik’ten Tarih’e geçişiniz bu açıdan zor oldu mu? Temel eğitiminizi Fizik alanında almış olmanın faydalarını gördünüz mü? 

Evet hem zorlukları hem de faydaları oldu. Öncelikle, literatür, yöntem ve kuram bilgisi gibi temeller bakımından dört yıl geriden başlıyorsunuz. Benim için bir başka zorluk kaynak dilleri oldu. Tarihçilik, hele Osmanlı ve Safevi tarihi yapıyorsanız, birçok kaynak dilini ve literatür dilini bilmeyi gerektiriyor. Bir tarih öğrencisi bunlardan ikisini lisans döneminde öğrenebilir. Diğer ikisini de yüksek lisans ve doktora döneminde öğrenirse ne ala ne hoş. Halbuki ben Tarih’te yüksek lisansa başladığımda İngilizcem bile Fizik İngilizcesi idi. İlk makale ödevlerimden aldığım C’lerin beni nasıl endişelendirdiğini hala hatırlıyorum. Bir taraftan İngilizce’yi ‘entelektüel faaliyetinizin ana dili yapmaya çalışırken’ diğer taraftan gerekli kaynak dillerini ve ikincil literatür dillerini – ki benim alanımda bunlar Farsça, Arapça, Almanca ve Fransızca’dır – öğrenmek benim gibi ezber yeteneği zayıf biri için oldukça zor oldu. (Ve bu iş bitmiş değil. Bu dillerin hepsini öğrenmeye hala devam ediyorum.) Tabii bu arada Tarih disiplininin yöntem ve kuramlarını ve temel tarih alanlarını da öğrenmemiz gerekiyordu. Bilkent Tarih Bölümü’nün disiplinlerarası çalışmayı esas alan bir anlayışla kurulmuş olması işimi biraz kolaylaştırdı tabii. 

Öte yandan ağır bir Fizik ve Matematik eğitimi almanın faydalarını da görmedim değil. Bunlar doğrudan değil, insan beyninin çalışması üzerine etkilerinden kaynaklanan dolaylı faydalar. Benim kişisel tecrübem şunu söylüyor: Matematik ve Fizik eğitimi insan beyninin çalışma mekanizmasını yapılandırarak analitik düşünce kapasitesini artırıyor. Bunu belli açılardan bilgisayarın ‘hardware’i üzerine kurulan yazılım sistemlerine benzetebiliriz. 

Akademisyenliğin (her şehre bir üniversite politikasından önce) bir sınıfsal yönü vardır. Şöyle ki genellikle akademisyen veya entelektüel isimler genelde burjuva ailelerden çıkar. Bildiğim kadarıyla Tokat’ın bir köyünde yaşayan Alevi bir ailenin çocuğusunuz ve hatta babanız da bir Alevi dedesi. Yetiştiğiniz sosyo-ekonomik ortam akademik çalışmalarınıza nasıl yansıdı? 

Çok haklısınız. Akademisyenlik mesleği Türkiye’de uzun bir süre elit bir sınıfın uğraşı olarak devam etti. Batı’da da buna benzer bir maziden söz edilebilir. Tarih gibi beşeri bilimler alanında bu karakter daha fazla ön plana çıkıyor. Hiç unutmam, TOBB Üniversitesi’nde çalışırken İlber Ortaylı üç dört kişi bulunduğumuz bir ortamda, yüzüme karşı ‘Tarih aristokrat işi, köylülerin yapacağı iş değil’ demişti. Tabii bir köylü olarak hiç hoşlanmamıştım bu sözden, ama zaman geçtikçe kendisine hak verdiğim anlar da çok oldu. 

Bana gelince, benim için akademi her zaman bir meslekten önce entelektüel sorgulama ve arayışın en verimli yapılacağı uğraş alanı olarak değerli oldu. Ve biraz önce söylediğim gibi, bu niteliğini kaybettiğini gördüğümde de büyüsünü yitirdi. 

Aslında akademik kariyere yönelmemin çocukluğuma kadar uzanan bir arka planı var. Söylediğiniz doğru. Tokat’ın iki odalı okulu olan bir dağ köyünde doğdum. Babam sadece adını yazacak kadar okuma yazmayı askerde öğrenmiş, annem hala okuma yazma bilmez. Bizim köyde benden önce en yüksek tahsilli kişiler, iki üç tane lise mezuniyetinden sonra devlet memuru olmuş insandı. İlkokul öğretmenimin ailemle kavgaları olmasaydı orta okulu hiç okumayacaktım. Aynı şekilde fen bilgisi öğretmeninim baskısı olmasa ailem beni fen lisesine göndermeyecekti. Ve işin hakikati, Bilkent Üniversitesi’nin bursluluk sistemi olmasaydı ne üniversiteyi okumam ne de doktora yapmam mümkün olacaktı. (Buradan İhsan Doğramacı’ya teşekkürlerimi ifade etmek isterim. Canına değsin!) 

Anlayacağınız, öğrenme faaliyeti benim hayatımda her zaman ‘büyük kararlar’ ve çok ciddi mücadeleler gerektirdi. Yine böyle ‘büyük bir kararı’ Fizik Bölümü’nü bitirdikten sonra vermek zorunda kaldım. Onca maddi sıkıntıdan sonra nihayet geliri iyi bir iş bulup çalışmam mümkündü. Ya da yine burslara talim ederek öğrenmeye ve aramaya devam edecektim. TOBB Üniversitesi gibi Türkiye için oldukça iyi sayılabilecek bir üniversitede çalışırken yine aynı ‘büyük karar’ geldi kapıma dayandı. Doçentliği aldıktan sonra Türkiye’nin akademik ve entelektüel ikliminin beklediği ve tolere edebileceği seviyeye ulaşmıştım. Ya o iklimin dışına çıkıp yeni donanımlarla dünya standartlarında entelektüel üretim yapacak, ya da kariyerimin geri kalan kısmında o güne kadar biriktirdiklerimi gevelemeye devam edecektim. 

Özellikle toplumsal bilimlerde bilimin öznesi ve nesnesi arasında sıkı bir etkileşim vardır. Bu bağlamda size göre Alevilik konusunda çalışmak için Alevi olmanın ne gibi avantaj ve dezavantajları vardır? 

Sorunuzun birinci kısmı için şunu söyleyebilirim: Alevilik konusunu Alevi bir kimsenin çalışmasının elbette avantajları ve dezavantajları var. Dezavantajlarının başında şüphesiz böylesi bir bağın konuya objektif olarak yaklaşamama riskini artırması geliyor. Ayrıca Alevi toplumunun da anlaşılabilir sebeplerden dolayı kendi içinden çıkan akademisyenlerden beklentileri oluyor. Bu beklentiler ve insani aidiyet hisleri akademisyeni kolaylıkla bir Alevilik savunucusu pozisyonuna sürükleyebilir.

Ben akademik yazılarımda bu konuda mümkün olduğu kadar dikkatli olmaya, meselelere olabildiğince uzaktan bakmaya çalışıyorum. Bu hassasiyetimden dolayı Alevi dernekleriyle organik yakın ilişki kurmamaya dikkat ettim mesela. Bu konuda bazen biraz fazla ileri gitmiş bile olabilirim. Mesela, bir Alevi derneğinin düzenlediği ‘akademik’ bir konferansta, bildirimden sonra kentli bir alevi hanımın ‘Siz Sünniler biz Alevilere Kızılbaş yaftası yapıştırıyorsunuz!’ diyerek yakama yapışmışlığı vardır!

Ancak son tahlilde, mutlak objektiflik diye bir şey yok. Hepimiz öyle veya böyle dünyayı kendi perspektifimizden görüp algılıyoruz. Buna mukabil, avantajlarının daha fazla olduğunu düşünüyorum. Alevi geleneği hem batıni bir nitelik taşıması hem de sözlü kültüre daha fazla dayanması itibariyle söz kadar, belki ondan daha fazla hâlde taşınan bilgilerden oluşuyor. O yüzden Alevi inanç ve uygulamalarına dair bilgileri layığıyla kitaptan öğrenmeniz mümkün değildir. Geleneksel Alevi toplumunu düşünürseniz, bu bilgiler neredeyse tamamen gündelik hayatın içinde yüz yüze etkileşimler ve ritüellere bizzat katılarak öğreniliyordu. Dolayısıyla Alevi bir çevrede doğup büyüyen bir akademisyenin birçok kavramın nüanslarına nüfuz etmesi çok daha kolay olacaktır. Tabii bir de Alevi toplumunun kendi içince üretip sakladığı ve yakın zamana kadar dış dünyadan gizlediği kaynaklara ulaşma konusundaki avantajlar var. 

Bu alandaki tarih yazımı daha çok devletin ve Sünni anlayışın bakış açısından şekillenmiş. Örnek vermem gerekirse, 15. yüzyılda yaşamış Aşıkpaşazade’nin Hacı Bektaş Veli’ye olan “garaz”ı mesela. Bu tarz kanıksanmış resmi söylemlere karşı argümanlar üretmek sizin için zor olmadı mı? 

Çok zor oldu ve hâlâ da oluyor. Burada iki aşamalı bir zorluktan bahsedebiliriz: Birincisi, literatüre egemen olan ve tamamen Alevilik dışında geliştirilmiş söylemin hegemonyasını yıkmak; ikincisi ve daha zoru, konuyu Alevi perspektifinden kavramamıza ve ifade etmenize yardım edecek kavramlar geliştirmek. 

Alevilik çalışmalarının soy kütüğünü takip ederseniz, söylem ve kavramların nihayetinde Osmanlı ulemasının ürettiği kaynaklara, terimlere ve kavramlara dayandığını görürsünüz. Fuat Köprülü’nün ortodoksi-heterodoksi kavramsallaştırmasının arkasında bile Osmanlı ulemasının Kızılbaşlığı yerleştirdiği ‘doğru İslam-sapık inanç’ şablonu vardır aslında. Böylesi bir söylem dünyasında, Alevi inancına ve uygulamalarına dair söyleyeceğiniz her şey zihninizin arka planında her daim aktif olan ‘doğru İslam’ şablonuna referansla anlam kazanacaktır. Bir başka deyişle Aleviliğin kendisini doğrudan görme şansınız hiç olmayacak, onu daima Sünni normatif İslam’ın prizmasından göreceksiniz. 

Bu söylemin, kavramların ve terimlerin yüzyıllar boyunca katılaşa katılaşa geldiğini düşünürseniz yıkmak şöyle dursun dışına çıkmanın ne kadar zor olduğunu anlarsınız. Hatta öyle ki, çoğu zaman bu hegamon söylemi eleştiriyorum diye ortaya atılan kimseler dahi farkında olarak ya da olmadan onu tersten beslemektedir. Peki bu söylemin nasıl dışına çıkabiliriz? Ve alternatif bir söylemi nasıl geliştirebiliriz? Aslında bir anlığına zihninizi modern literatürün endoktrinasyonlarından azade kılıp evvelen ve bizzat Aleviliğin kendisine bakabilseniz ilk adımı atmış olacaksınız. Zira Geleneksel Alevi inanç sisteminin kendi içinde son derece tutarlı bir kavram dünyası ve söylem bütünlüğü vardır. Bunu özellikle saha çalışmalarım sırasında ve el yazması kaynakları okurken net olarak gördüm. Bizler, Aleviliği öğrenmeye çalışan akademisyenler olarak, öncelikle bu Alevi söylem dünyasına girmek, sonra da Alevi geleneğinin kendi ürettiği kavramları bu söylemin bütünlüğü içinde anlamaya çalışmak zorundayız. İkinci aşamada, gelenekten aldığımız o kavramları titizlikle işleyerek modern insanın anlayabileceği bir dile ‘tercüme etmek’ ameliyesi geliyor ki bu öncekinden de zor. 

Çalışmalarınızda sık sık Geleneksel ve Modern Alevilik arasındaki ayrıma vurgu yapıyorsunuz. Bu ayrım neden önemli? 

Benim din olgusuna bakışım Karl Marx, Émile Durkheim ve Max Weber’in kendime göre bir karışımından oluşuyor. Marx’ın ‘alt yapı-üst yapı’ ayrımı toplumsal yapıları ve özellikle dini sistemleri incelerken bence hala oldukça faydalı bir perspektif sağlıyor. Biliyorsunuz Marxist ekol alt yapının mutlak etken üst yapının edilgen olduğu, yani alt yapının üst yapıyı şekillendirdiği görüşünü savunur. Ben bu noktada Marxist ekolden birazcık ayrılarak Weber’e de kulak vermek gerektiği kanaatindeyim. Malum, Weber meşhur eseri 'Protestan Ahlakı ve Kapitalizmin Ruhu'nda Marx’ın bu iddiasını eleştirip, toplumsal ve ekonomik gelişmelerde kültür ve inancın (üst yapı) en az ekonomik sistem ve üretim biçimleri (alt yapı) kadar, belki ondan daha fazla belirleyici olduğunu savunur. Ancak bana Weber’in inancın ekonomi üzerindeki belirleyici gücüne dair Protestanlık özelinde yaptığı analizler de yeterince ikna edici gelmiyor. Belki ikisinin ortasını bulmak lazım.

Benim Kızılbaş-Aleviler, Bektaşiler, Ahiler gibi inanç grupları üzerine incelemelerim alt yapı ve üst yapı arasında diyalektik bir ilişki olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla, bunlardan birinin diğeri üzerinde mutlak bir belirleyiciliğin olduğunu var saymak yerine birbirlerini karşılıklı olarak etkilediklerini kabul etmenin daha doğru olduğu kanaatindeyim. Ha bu etkileşimin derecesini sorarsanız, o noktada Weber’den çok Marx’a yakın olduğumu söyleyebilirim. Yani, alt yapının üst yapı üzerindeki belirleyici etkisinin tersine göre daha fazla olduğunu düşünüyorum. 

Özetle, benim açımdan önemli olan, toplumların içinde yaşadıkları materyal çevre, üretim biçimleri, ekonomik sistemler ve teknolojik imkanlar (ekonomi/alt yapı) ile toplumsal hayatı düzenleyen kurallar, değerler, inançlar ve ritüeller (kültür/üst yapı) arasında yakın bir etkileşim, dolayısıyla bir örtüşme vardır. Bunlardan birinde meydana gelen değişim diğerinde de değişimi kaçınılmaz kılar. Tarihe baktığımızda değişimlerin daha çok alt yapıda başlayıp sonra üst yapının ona göre adapte edildiğini görüyoruz. 

Bir ucundan Marx’ı diğer ucundan Weber’i alarak oluşturmaya çalıştığım bu çerçeveyi Durkheim’la tamamlayabiliriz. Durkheim’in din olgusuna bakışında Marx’ın ikili kategorizasyonun izleri açıkça görülür. Bilindiği gibi Durkheim’e göre tanrı kavramı toplumun kendi tüzel kişiliğini sembolik ve soyut-söylemsel bir düzlemde ifade etmesinden ibarettir. Bir başka deyişle tanrı toplumun kendi kendisini yansıtmasıdır. Dolayısıyla hem tanrının hayal ediliş biçimi hem de o tanrı etrafında şekillenen inanç ve din sistemi toplumsal yapının ana karakterlerini yansıtır. 

Marx’tan farklı olarak Durkheim’ın düşünce sistemi ekonomi-kültür ayrımına değil toplum-din ayırımına dayanmaktadır. Bir bakıma onun analizlerinin büyük oranda Marx’ın üst yapısı içinde sınırlı kaldığı ekonomiyle dolaylı olarak ilgilendiği söylenebilir. Durkheim’in benim açımdan önemli olan yanı, din ve inanç sistemleri ile onları üreten toplumların yapıları arasındaki birebir ilişki ve örtüşmeye yaptığı vurgudur. 

Ancak Durkheim’in materyalist yaklaşımına biraz mesafeli olduğumu da ifade etmem gerek. Durkheim’e göre din nihayetinde toplumsal bir fenomendir. Dolayısıyla inançların tamamı toplumsal bir realiteye işaret etse de nihayetinde bir gerçekliği olmayan yanılsamalardan ibarettir. Ben bu noktada müminlere karşı biraz daha saygılı bir tutum takınmak gerektiği kanaatindeyim. 

Öte yandan her inanç sisteminin mensuplarının inançlarını ‘bilimsel veri’ olarak alamayacağımız da açık. Burada şimdilik en iyi çıkış yolunun kimilerine göre bir tür ‘kaçış’ olarak da görülebilecek fenomonolojik yaklaşım olduğu kanaatindeyim. İnancın toplumsal işlevleri konusunda her türlü ‘bilimsel’ analizi yapmaya evet, ancak müminin iç dünyasının sınırlarına gelip dayandığımızda durmak lazım.

Bir kişi herhangi bir nesnenin kutsallığına inanıyorsa onu öylece tespit edip bırakmaktan başka çare göremiyorum. Bir adım daha ileri atıp o inancın ‘doğruluğu’ veya ‘yanlışlığı’nı tartışmanın bilimsel veya akademik araştırmanın alanının dışına taştığını düşünüyorum. 

Bu kısa teorik girişten sonra sorunuza gelecek olursak, son 60-70 yılda gerçekleşen Alevi modernleşmesi birçok bakımdan yukarıdaki teorik analizlerin sınanabileceği veriler barındırmaktadır. 1950’lere kadar ciddi bir dönüşüme uğramadan gelen Geleneksel Alevilik ile bugün artık ciddi ölçüde belirmeye başlayan Modern Alevilik, içinde geliştikleri materyal ve toplumsal muhitlerle beraber incelendiğinde dini sistemler, toplumsal yapılar ve bunların materyal-teknolojik muhitleri arasındaki karşılıklı etkileşimi gözlemleyebiliriz. 

Gerek Alevilik üzerine gerekse dünyanın başka yerlerinde yaşayan dini gruplar üzerine yapılan çalışmalar materyal-teknolojik muhit, toplumsal yapılar ve dini sistemler arasında yakın bir etkileşim olduğunu göstermektedir. Bu üç sistem birbiriyle etkileşim içinde geliştiğinden aralarında bir uyum ve örtüşme olması kaçınılmazdır. Demek oluyor ki, materyal-teknolojik muhitte meydana gelen bir değişiklik toplumsal yapıya yansımakta, toplum kendisini yeni muhite göre yeniden yapılandırmaktadır. Aynı şekilde dini sistem de kendisini yeni yapıya göre adapte etmektedir. 

Tarih boyunca insanoğlu yeni keşifler ve icatlarla içinde yaşadığı materyal muhiti sürekli dönüştürdüğü için toplumsal yapılar da dinamik bir şekilde sürekli kendilerini yenilemektedir. Bunun doğal bir sonucu olarak, inançlar ve dini sistemler toplumsal ihtiyaçlara göre sürekli dönüşmektedir. Bu dönüşümlerin çok yavaş gerçekleştiği dönemlerde dini uygulamalardaki ufak farklılaşmalar çoğu zaman birkaç nesle yayıldığı için fark edilmez. Ancak dönüşümün büyük ölçekte ve ani gerçekleştiği durumlarda inançlardaki farklılaşmalar bazen bir nesil içinde gerçekleşir ki artık bunun fark edilmemesi veya gizlenmesi imkansızdır. İşte böyle ani değişim ve dönüşümler inanç ve geleneklerin intikalinde kırılmalara yol açar ki bunun kaçınılmaz sonucu kimlik krizidir. 

Alevi toplumu son yarım yüzyılda bu türden köklü ve ani bir dönüşüm yaşadı. Alevi toplumunun 1950’lerden itibaren kitlesel bir şekilde kentlileşmesi Aleviliğin materyal- teknolojik ve toplumsal-kültürel muhitini temelden değiştirdi. Bu değişim, inanç sistemini de kaçınılmaz bir dönüşüm sürecinin içine itti. Bugün itibariyle Alevi toplumunun hem toplumsal-kültürel muhiti hem de itikadi durumu kentlileşme öncesine göre artık çok çok farklıdır. Bu dönüşümün dinamiklerine dair gözlemlerimi birçok makale ve 'Geleneksel Alevilik'te yazdığım için burada tekrara gerek görmüyorum. 

Sadece şu hususun bir daha altını çizmek isterim: Geleneksel Alevilik ile Modern Alevilik arasında birçok fark bulunduğu için konuşurken ve anlamaya çalışırken bunların hangisinden bahsettiğimizi bilmemiz gerek. Aksi takdirde ciddi bir kavram kargaşası ile karşı karşıya kalıyoruz. 

Beni en fazla etkileyen çalışmanız Alevi köylerinde dedelerle yaptığınız saha çalışmasının sonuçlarının yer aldığı 'Geleneksel Alevilik' isimli kitabınızdı. Bu kitabın ana sorunsalı kaybolan kolektif bellekle ilgili. Kendimden örnek verecek olursam, modern Aleviliğin içine doğmuş biri olarak kafamdaki sorulara çevremde ve ailemde cevap verecek birileri yoktu. 1950’lerde doğmuş anne- babam sorduğum tüm soruları “boşver bunları, öyle ayrımlar yapma , insan insandır” diyerek geçiştirirdi. Hatta babamın anlattığına göre ona ilk “baba biz Alevi miyiz” diye sorduğumda Sivas’tan göçmeye karar vermişler. Dolayısıyla, yalnızca 1933 doğumlu dedem eline sazını alıp aşka geldiğinde okuduğu nefesleri yorumlarken topladığım kırıntılar vardı elimde. Tabi bir de farkında olmadan beslendiğim kaynaklar var ki onlar da evde gece gündüz çalan türküler, deyişlerdi. Aslında bunları çok da farkında olmadan kayda geçirmiş belleğim. Özetle, kişisel merak ve okuma hevesim olmasaydı ben de anne ve babam gibi olacaktım. Bu beni ürkütüyor çünkü 1950 doğumlu insanlar kolektif belleği yitirmişse bizim çocuklarımızın hali nice olacak kim bilir… Sizce kültürel mirası gelecek nesillere aktarmak için ne yapılmalı? 

Evet, kolektif belleğin ve geleneğin bir çok unsurunun artık temelli yitirilmiş olduğunu özellikle saha çalışması sırasında büyük bir hüzünle gözlemledim. Bu gelişmenin arkasında biraz önce ifade ettiğim kaçınılmaz dönüşüm var. Geleneksel Aleviliğin inanç ve ibadet sistemi kentli Alevilerin materyal-teknolojik muhiti  ve toplumsal yapısı ile örtüşmedi ve bu yapı içindeki toplumsal taleplere cevap veremedi. O yüzden de dönüşmesi kaçınılmaz oldu. Ancak dönüşüm çok ani gerçekleştiğinden inançlar ve dini değerlerin üzerindeki kutsallık halesi muhafaza edilemedi. Zira kutsal olan tanım gereği kalıcı olmalıdır. Öte yandan ketli Alevilerin Kemalizm ve Sosyalizm gibi pozitivist ideolojilerle çok hızlı kaynaşması da geleneğin yüzyıllar boyunca taşıdığı kutsalların çabucak ayaklar altına alınmasını kolaylaştırdı. Neticede, Alevi toplumu materyal ve toplumsal yapı bakımından modernleşirken inanç ve kültürel değerlerini o hızla dönüştürmeyi başaramadı. Onun yerine, yaşadığı hayata uyduramadığı birçok inanç ve değerini terk etmeyi, yerlerine yeni inançlar ve değerler koymayı yeğledi. 

Bu durumda Geleneksel Aleviliğe ‘otantik Alevilik’, Modern Aleviliğe de tabir caizse ‘uydurma Alevilik’ diyebilir miyiz? 

Cümle bir bakıma doğru gibi gözükse de bence diyemeyiz. Zira dini sistemlerin meşruiyetlerini aldıkları düzlem ile inşa ettikleri düzlem çoğu zaman farklıdır. Dini sistemlerin en önemli işlevlerinden birisi toplumsal düzen ve ahengin sağlanmasına katkı yapmak olduğu için, hikmet-i vücutları (raison d’être) ait oldukları toplumların güncel ihtiyaçlarına cevap verebilmelerine bağlıdır. Dolayısıyla meşruiyetlerini de bu karşılıklı birbirini besleyen ilişkiden alırlar. Ancak söylem düzeyinde hiçbir din kendi meşruiyetini bu işlevi üzerinden inşa etmez. Onun yerine sembolik anlatımlarla ve tarih içinde seçilmiş belirli kuruluş dönemlerine atıfla meşruiyet inşa edilir. 

Modern Aleviliğe meşruiyetini aldığı dinamikler açısından baktığımızda ne kadar yeni olursa olsun meşrudur. Zira toplumsal bir talebe cevap olarak ortaya çıkmaktadır. Öte yandan, toplumsal ihtiyaçlara cevap verme açısından Geleneksel Alevilik işlevselliğini yitirmiş durumdadır. Dolayısıyla ‘Aleviliğin aslı buydu, o yüzden bugünde öyle olmalı; bu yeni Alevilik uydurma ve yanlış’ tarzında bir yaklaşım, din ile toplum ilişkisinin temel dinamiklerini göz ardı eden hatalı bir yaklaşım olur. Bence Aleviler şu gerçekle açık yüreklilikle yüzleşmeli ve çözüm arayışını bu yüzleşmenin üzerine kurmalıdır: Son elli yılda Alevilik tarihte nadir görülen bir hız ve nitelikte değişti. Bu değişime karşı koymak beyhudedir. Onun yerine bunu anlamalı ve anlamlandırmalıyız. 

Geleneksel Alevilik, Aleviliğin tarihi, Modern Alevilik ise – belki de artık Modern Alevilikler’den bahsetmeliyiz- bu günüdür. Geleneksel Aleviliği olduğu gibi, canlı bir inanç sistemi olarak bugüne taşımak imkansızdır. Öte yandan, onu tamamen reddederek Modern Alevilerin bir kısmının ideolojik önceliklerine göre hayali bir tarih inşa etmeye kalkmak, Hititler’de, Luvi’lerde ve nihayet Cilalı Taş Devri’nde Alevilik aramak gibi, affınıza sığınarak söylüyorum, zırvalıklara yol açar. 

Özetle, bu radikal dönüşümü olduğu gibi görmekten başka çaremiz yok. Onu görüp, tespit edip anlamlandıracağız. Bunu yaparken dönüşümün bir meşruiyet krizine yol açmayacağını da herkesin bilmesi ve kabul etmesi lazım. İfade ettiğim gibi, bu sadece Alevi inancına has değil; bütün dinler sürekli değişim dönüşüm içinde. Kısacası, Geleneksel Aleviliğe öykünenler güncel hayatın gerçekleriyle, modern ideolojiler ve kimi başka saiklerin etkisiyle Geleneksel Aleviliği reddedenler de kendi tarihlerinin gerçekleriyle yüzleşmek zorunda. 

Geleneksel Aleviliği reddettiğiniz zaman Alevi tarihini reddedersiniz. Bugün sizin ideolojilerinize, zevklerinize, beklentilerinize ve hatta çıkarlarınıza uymasa da atalarınızın dedelerinizin değerlerini olduğu gibi tanıyıp saygı duymanız gerekir. Onlar gibi yaşamayabilirsiniz, fakat saygı duymak boynunuzun borcu. Öte yandan, Aleviliğin inanç boyutunu ön plana çıkarıp her şeyi inanç ekseninden değerlendirenlerin de şunu fark etmesi lazım: Alevilik bugün bir inanç sistemine olduğu kadar bir toplumsal aidiyete ve kimliğe de işaret ediyor. İşin hakikati, çoğumuz belirli dini inançlara sahip olup onların gereklerine göre yaşamaktan çok Alevi bir ailede doğduğumuz için Aleviyiz. Geçmişte toplumsal aidiyet, kimlik ve belirli bir inanç sistemi birbirine sıkı sıkıya bağlı idi. Bugün bunlar ayrıştı. Geçmişte Ali’nin velayetine inanmayan veya görgü ceminden geçmeyen birinin Alevi olması mümkün değilken bugün ateist olduğu halde Alevi kimliğine sımsıkı sarılan yüz binlerce insan var. Bunlara bir çırpıda ‘sen inanmıyorsun, Alevi olamazsın’ demek içinde yaşadığımız toplumsal realiteleri inkâr etmek demektir. Bence esas kriz bu yeni durumu henüz anlamlandıramamış olmamızdan kaynaklanıyor. O yüzden, Alevi toplumu içinde her bir grup kendi anlayışını ‘doğru Alevilik’ diye kabul edip diğerlerini kategorik olarak reddetme eğiliminde. 

Bir makalenizde  Cumhuriyet’in Alevi toplumu üzerinde önemli bir etkisi olmadığından bahsediyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız? 

Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu Aleviler açısından şüphesiz çok önemli bir gelişmedir. Her şeyden önce, Cumhuriyet Alevilerle devlet arasındaki hukuki ilişkinin niteliğini kökten değiştirdi.  Hukuk sistemi olarak şeriatı esas alan Osmanlı devletinde dinen ‘sapık’ dolayısıyla hukuken tanımsız ve statüsüz bir durumdan, pozitif hukuku esas alan Cumhuriyet’te vatandaş statüsünü kazanmak Aleviler açısından büyük bir kazanım ve rahatlama oldu.

Ancak Alevi toplumunun ekonomik, kültürel ve dini yapısı göz önüne alındığında Osmanlı İmparatorluğu’ndan Cumhuriyet’e geçişin önemli bir değişime yol açtığını söyleyemeyiz. 1910’larda köylerinde yalıtılmış kır toplumu olarak yaşayan Aleviler 1930’larda da farklı bir hayat tarzına sahip değildi. Bu anlamda esas değişim daha önce söylediğim gibi 1950’lerde itibaren başlayan kitlesel şehirlileşme ile meydana geldi. 

Bir önceki soruyla da ilintili olarak sorayım, cemevlerinde Hacı Bektaşı Veli, Hazreti Ali ve Mustafa Kemal resimleri yan yana durur. Bu bize neyi anlatmalı? Yüzyıllar boyunca devletle tarihi bir tecrübesi olmayan Kızılbaş-Alevilerin devlet sempatisi Cumhuriyetle mi başladı? Neden? 

Alevilerin devletle yakın ilişkisi veya sempatisi Cumhuriyet’le başladı demek doğru olmaz. Literatürde pek bilinmese ya da üzerine gidilmese de bize intikal eden Geleneksel Aleviliğin oluşum süreci esasen bir devlet kurma süreciyle koşut gerçekleşti. Alevi yol ve erkanını bu haliyle şekillendiren Kızılbaşlar aynı süreç içinde Safevi Devleti’ni kurdular. Hatta Aleviliğin Kızılbaş öncesi dönemine giderseniz Rum Abdalları ve Ahiller gibi proto-Alevi diyebileceğimiz zümrelerin de Osmanlı devletinin kuruluşunda başat rol oynadığını görürsünüz. Ancak Safevi Devleti’nin yıkılmasından sonra Kızılbaş- Alevi yol ve erkanını sürdüren zümrelerin Osmanlı sınırları içinde kalmaları ve Osmanlı dini-toplumsal düzeninden refüze edilmeleri, Alevileri devletsiz bir toplum olarak örgütlenmeye yöneltti.

Alevilerin Cumhuriyet ve Atatürk’e karşı sempatilerine gelince, bu hususta bazı çevrelerin bu ilişkiyi karşılıksız aşk, hatta Stockholm Sendromu gibi görmelerine itirazım var. Her şeyden evvel, bizden önce yaşamış Alevilerin doğruyu-yanlışı ayırt edemeyen irrasyonel insanlar olduğunu varsaymaktan vazgeçmemiz lazım. Özellikle seküler Aleviler arasında böyle bir kanı gizli veya açık çok yaygındır. Hayır! Aleviler de en az diğer insanlar kadar kendileri için neyin iyi neyin kötü olduğunu ayırt edebilen rasyonel insanlardı. Atatürk’e ve Cumhuriyet’e derin bir sempatiyle bağlılık hissettilerse bunu Stockholm Sendromu gibi zımnen o insanların aklını küçümseyen bir kavramla açıklayamayız. Aksine bu sempatinin gayet rasyonel ve pragmatist nedenlerinin olduğunu görmemiz gerek. 

Bu nedenler biraz önce işaret ettiğim devletle ilişki ve hukuki statülerinde meydana gelen köklü değişimle ilgilidir. Yüzyıllar boyunca de jure ‘sapık’ ve statüsüz yaşayan bir toplumun teoride bile olsa hukuken eşit vatandaş statüsü kazanmasının ne büyük bir rahatlama getireceğini tahmin edersiniz. Cumhuriyet’i kurarken Atatürk ve arkadaşları Alevilerin çıkarlarını özel olarak düşünmüş olmayabilirler; hatta bence düşünmediler. Ancak bu laiklik ilkesi ve pozitif hukuk sistemi üzerine kurulan yeni devlet sisteminin Alevilere bir yaşam alanı açtığı gerçeğini değiştirmez. Elbette bu yaşam alanı Alevi inanç sistemini teşvik edecek bir karakterde değildi.

Laik Cumhuriyet, Sünni inançlarına dayanan uygulamaların kamusal alandan uzaklaştırılması konusunda ne kadar hassasa Alevi inançlarına dayanan uygulamaların uzaklaştırılmasında da o kadar hassastı. Ancak Osmanlı dönemindeki durumla karşılaştırıldığında, bu bile Aleviler açısından büyük bir rahatlama getiriyordu. Öte yandan, Alevi inanç sistemine dayanan uygulamaların zaten şehirlerde ve kamusal alanda bir varlığı yoktu. Bu açıdan bakarsanız, cemevlerinin duvarlarında neden hala Atatürk’ün resimlerinin asılı olduğunu daha iyi anlarsınız. 

Bir de Aleviliğin etnisite boyutu var. Mesela Dersim yöresinden eş dostlarımızla-özellikle yaşlılar-oturup konuştuğumuzda bir çoğunun “biz Kürt değiliz, Aleviyiz” diye kendilerini tanımladıklarına şahit oluyoruz. Oysa bu insanlar cem ritüelini ve burada okunan gülbangları Kürtçe ifade ediyorlar. Dersim’in siyasi tercihlerine baktığımızda da bunu görebiliyoruz. Kendini önce Alevi olarak niteleyenler CHP’ye oy verirken, Kürt kimliğini önemseyenler HDP’yi tercih ediyor. O halde daha açık bir şekilde sorayım o zaman, Kürtlük ve Alevilik yan yana olamaz mı? Türkmen dindarlığı olarak gelişen Kızılbaşlığın bu algıda bir rolü var mıdır? 

Geçmişte tabir caizse irabda mahalli olmayan (hiçbir önemi olmayan) ancak bugün çok çok önemli ve hassas hale gelmiş bir meseleye temas ettiniz. Öncelikle şu soruyla başlayalım isterseniz: 

‘Alevilik bir etnisite midir?’ 

İnanç açısından baktığınızda cevap net olarak ‘Hayır!’

Ben bugüne kadarki araştırmalarımda Alevi inancına dair hiçbir kaynakta en ufak bir etnisite vurgusu görmedim. Aksine, hepimizin bildiği üzere yetmiş iki milleti bir bilme anlayışı üzerine kurulu bir inançtan bahsediyoruz. Ancak sosyolojik açıdan baktığınızda daha karmaşık bir manzara ile karşılaşıyorsunuz. Öncelikle, Kızılbaş-Alevi yol ve erkanının şekillendiği 15. yüzyılın ikinci yarısı ve 16. yüzyılda Kızılbaş hareketinin lokomotifinin Türkmen oymakları olduğunu biliyoruz. Bu erken dönem Kızılbaşlar içinde Kürt oymakları da var. Ancak onların sayısı da hareketin biçimlenmesine katkısı da Türkmenlere nazaran sınırlı kalmış. 

Ne var ki o dönemin kendi değerleri açısından baktığınızda Türk veya Kürt olmanın bizatihi bir anlam ifade etmediğini görürsünüz. Dahası, 16. yüzyıldan itibaren Osmanlı topraklarında yaşayan Kızılbaşlar Sünni ana gövdenden dinen yalıtılmış bir vaziyette varlıklarını sürdürdüler. O dönemde din aynı zamanda toplumsal ve hukuki düzeni belirlediğinden dini yalıtım beraberinde toplumsal ayrıştırmayı da getirdi. Bu ayrışmanın en önemli boyutlarından birisi iki kesim arasında evliliklerin kesilmesi oldu. Bunun yanında Kürt Alevilerle Türk Aleviler arasında herhangi bir dini ayırım ve farklılaşma yoktu. Dolayısıyla evlilikler de devam etti. Dört yüzyılı aşkın bir süre Sünni toplumla evlilik dahil birçok toplumsal bağın kesilmiş olması Alevi toplumunu Türk ve Kürt beraber bir tür quasi-etnisite yapısında büründürdü. İşte geleneksel Aleviliğin temsilcilerinin kendilerini Türk veya Kürt olarak değil ‘Alevi milleti’ olarak görmelerinin arkasında bu tarihsel süreç var. 

Geleneksel Alevilik’ten Modern Aleviliğe dönüşürken Sosyalizm, Kemalizm gibi milliyetçilik de Alevilerin kimlik tartışmalarında birinci derecen belirleyici olmaya başladı. Hatta iş o kadar ileri bir noktaya vardı ki kimileri ‘Alevilik bir Türk inancıdır, Kürt Alevi olmaz’ derken bir başka grup çıkıp Aleviliğin Kürtlerin kadim inancı olduğunu iddia etmeye başladı. 

Elbette bu iddiaların ikisi de ne tarihsel ne de toplumsal verilere dayanmaktadır. 15. ve 16. yüzyıllarda Kızılbaş hareketinin ana dinamosunun ve lokomotifinin Türkmenler olduğunu elimizdeki kaynaklar net olarak ortaya koysa da bu Aleviliği bir Türk veya Türkmen dini yapmaz. Zira, dediğim gibi, hem bu hareketin içinde birçok Kürt aşireti vardı hem de inanç sisteminin kendisi bir etnisiteye has olarak şekillenmedi. Ayrıca, günümüzde Alevi toplumunun ciddi bir kesimi Kürt ve Zaza’dır. Bunların bir kısmının atalarının Türk olması – velev ki öyle olsa bile – toplumsal açıdan bir anlam ifade etmez. Kaldı ki bunun tersi durumlardan, yani Kürt iken Türkleşmiş topluluklardan da söz edebiliriz.

Bugün için önemli olan insanların kendilerini nasıl bildikleridir. Eğer insanlar Kürtçe veya Zazaca konuşuyor ve kendilerini de öyle görüyorlarsa bunun üzerine kimsenin gelip “siz esasında Türksünüz” demeye hakkı olduğunu düşünmüyorum. Bunlar Kürt/Zaza ve Alevi’dir, tıpkı diğerlerinin Türk ve Alevi olduğu gibi. 

Başta söylediğim gibi, Geleneksel Alevilik’te etnisitenin bir karşılığını bulamazsınız. Geleneksel Aleviler kendilerini etnik olarak ne olursa olsun bir bütün olarak Alevi milleti şeklinde görürlerdi. Buna dair saha çalışmalarımda çok veri derledim. Ancak Türk-Kürt çatışması Türkiye’nin gündeminde bulunduğu sürece Modern Aleviler içinde etnisite üzerinden yürüyen bu ayrışma da devam edecek gibi görünmektedir. 

Kitaplarınızı okurken pek çok yerde “ah bu bir film karesi olmalı” dediğim oluyor. Örneğin, son kitabınızda (Buyruk, YKY, 2020) Buyruk nüshalarının Halifeler aracılığıyla Anadolu’da gizli gizli dağıtılması kısmı gibi. Ya da 1502’de Tercan yaylasında yapılan Büyük Türkmen Kurultayının anlatıldığı sayfalar. Hatta yaptığınız saha çalışmasını okurken hep bir belgesel izliyormuşum hissine kapıldım. Sünni anlayışta inancın sanatla-en azından görsel sanatlarla- yansıtılması bir handikap. Alevi toplumu için bu tarz bellek tazeleyici sanat çalışmalarına nasıl bakarsınız? 

Bu uzun zamandır hayalini kurduğum bir şey. Çeşitli ölçeklerde farklı sanat dallarında denemeler oldu. Ancak bunlar hem kalite ve nitelik hem de nicelik bakımından yetersiz kaldı. Halbuki Alevi geleneğinde birçok sanat dalını besleyecek oldukça zengin bir birikim var. Müziği söylemeye hiç gerek yok. Aleviler olmasaydı Anadolu’da nasıl bir müzik geleneği olurdu hayal edemiyorum.

Edebiyat alanında yapılabilecek çok şey var. Aynı şekilde görsel sanatların Alevi geleneğinin modern dünyada sadece tanıtılması değil yaşatılmasında da başat rol oynayabileceğini düşünüyorum. Örneğin Alevi inancına dair birçok değer tiyatro oyunlarıyla anlatılabilir. Belgeseller hakeza. 

Ve tabii sinema… Şah İsmail’in peşinde Orta Doğu Tarihi’nin akışını değiştiren o Kızılbaşların hayatlarını beyaz perdede anlatmak yirmi yılı aşkın bir süredir içimde taşıdığım ukdedir. Bir gün bunun da olacağına inanıyorum. Öyle hayatlar yaşamışlar ki insan kroniklerden okurken bile heyecanlanıyor. Amiyane tabirle söyleyeceğim: Davalarını beğenirsiniz beğenmezsiniz o ayrı bir mesele; ancak yiğitliğin, kahramanlığın, adanmışlığın ve aşkın kitabını yazmışlar. 

*Bu söyleşi ilk olarak Görüş21'de yayınlanmıştır.