‘Türkiye Ermenileri kalmadı, İstanbul Ermenilerinden bahsediyoruz’

DUVAR - Etnik aidiyetin hiç istenmeyecek kadar önemli olduğu bu coğrafyada Ermeni olarak yaşamanın zorluğu Dağlık Karabağ meselesiyle tekrar hatırlandı. Daha da doğrusu hatırlatıldı. Azerbaycan-Ermenistan arasında dün sabah itibariyle ateşkes yapılsa dahi şu birkaç günün verdiği mesaj ne yazık ki geçmişin tecrübesinden ayrı bir yerde değil.

Nispeten Ermenilerin daha çok yaşadığı muhitlerde, Agos Gazetesi’nin ofisine yıllarca ev sahipliği yapmış Halaskargazi Caddesi üzerinde, aynı zamanda Hrant Dink’in öldürüldüğü yerde Azerbaycan ve Türkiye bayraklarıyla araç konvoyu yapılırken Ermeniler ne hissetti? Yeri gelince kim olduğunu saklamayı öğrenmenin yorgunluğu neye benzer? Kök salmakta zorlanan, her an başka yerlere göçme ihtimalini aklında tutmak zorunda olan Ermeniler gelecekte kültürel repertuarlarından çok şeyi kaybedebilirler mi?

Sürekli alttan alan, öfke duymaktan kaçınan, halihazırda zaten buna zorunlu olduğunu hisseden, vatandaşlıkları konusunda tereddüte düşürülen Türkiye’deki Ermeniler, Dağlık Karabağ meselesiyle tekrar neyi hatırladılar? Doktora tezini “Soykırım arifesinde devlet aktörleri ve Ermeni siyasi eliti arasındaki ilişkiler” üzerine yazan, şimdilerde Berlin’de Forum Transregionale Studien (Bölgelerarası Araştırmalar Forumu) çalışmalarını sürdüren antropolog Yektan Türkyılmaz’la konuştuk.

Yıllar önce bir panele katılmıştım. Barkovizyonda Türkiye’deki faili meçhullerin, kayıpların haritası vardı. En yoğun olan yer Kürtlerin yaşadığı coğrafyaydı. Panel bittikten sonra bir beyefendi söz almış -tam olarak cümlelerini hatırlamasam da- “Yanlış yapıyorsunuz, defaatle bir şeyin altını çiziyorsunuz” demişti. Dağlık Karabağ meselesinin konuşulduğu şu günlerde İstanbul’da yaşayan Ermenilerle konuşmak için yaşadığı muhitlere gitmek aklıma geldiyse de yapmak istemedim. Tekrar tekrar altını çizmek olabilir diye… Soykırım, devamında olan şeyler, Hrant Dink’in öldürülmesi biyolojik kadere dönüşmüş durumda sanki. Buradan çıkmak nasıl mümkün?

Sorunuzu şöyle tarif ediyorum. Bir felaketin ardından adalet gerçekleşmediğinde uygulanan şiddet tekrar üzerine şiddet uygulanabilecek vücutları mimler. Siz “biyolojik” dediniz. Dini diyebilirsiniz, ulusal diyebilirsiniz. Hedef alınan grubun tanımı neyse ona ait bir kader yaratılıyor. Örneğin, Dersim 1937-1938'i konuşuyoruz. Soykırımda onbinlerce kişinin öldürüldüğünü biliyoruz. Ben size başka bir şey sorayım? 1937-1938 olduktan sonra Türkiye’de kaç bin Dersimli siyasal mücadelelerde öldürülmüştür? Çok yüksek bir sayı elde edebiliriz. Ermeniler için de benzer şeyi söyleyebiliriz.

Çok keskin bir şey söyleyeceğim. İşin açıkcası Türkiye’de öldürülecek Ermeni de yok artık. Türkiye’de Ermeni nüfus yok olma sınırında. Kimisi 60 bin diyor, kimisi 80 bin. Dağlık Karabağ’dan sonra muhtemelen çok daha düşecektir. Umarım İstanbul Rumlarının 1974 yılına dönmez. 1974’te hem Adalar’dan hem İstanbul’dan çok büyük bir erime olmuştu Rum nüfusunda. Bu gibi tacizler artık ufacık kalmış bir cemaati daha da ufaltacak diye korkuyorum. Evet, dediğiniz gibi…. Hamidiye kırımları var. 1909, 1915 var. Ondan sonra da bitmiyor. Mesela 1938’de İskenderun Sancağı’na sığınan Ermeniler var. İskenderun Sancağı ilhak edildikten sonra oradan bir daha kaçmak zorunda kalıyorlar. İçişleri Bakanı Şükrü Kaya uygun bir dille tehdit ediyor. Bir kısmı Kıbrıs’a gidiyor. Bu sefer 1974’te şiddetin ortasında kalıyorlar. Çünkü Ermeni mahallesi Lefkoşa’da Türk mahallesi ile Rum mahallesinin tam arasında. Lübnan’a gidenler bu sefer iç savaşın ortasında kaldılar. Hakeza Süryanilerle ilgili de aynısını söyleyebilirsiniz. Ezidilerle ilgili de aynısını söyleyebilirsiniz. Adalet gelmediği ölçüde şiddet maalesef tekrar üzerine şiddet uygulanabilecek vücutları mimliyor. İster ulusal deyin, ister dini deyin, o grubun kendini nasıl tanımladığına bağlı. Bunun özünde güçsüzleştirme, azınlıklaştırma ve çaresizleştirme yatıyor. Dayanışma ağları öremez hale getirmek yatıyor. Bir grup niçin saldırıya uğrar? Bir tek birileri istediği için değil. O grup saldırılabilir olduğu için, o grup kendi içinde bir dayanışma ağı, kendisini savunma ağı kuramadığı için…

 ‘BUNU İTTİHATÇILAR BİLE SÖYLEYEMEMİŞTİ’

Hannah Arendt “Sorumluluk ve Yargı”da şöyle diyor: “Ne de olsa herkesin suçlu olduğu yerde hiç kimse suçlu değildir. (…) Kolektif suç kavramı ad bile veremediğimiz bir ‘hiç kimseye’ atfedilir.” Özellikle son yıllarda “yüzleşme” kavramı konuşuluyor. Mesuliyet kimde, suçlu kim? Bu soruların yanıtı belirsiz. Adaletin tesis edildiği yerde, mahkemelerde de belirsizliğin devam ettiğini görüyorum. Devlet erkânının çıkıp, “Soykırım oldu. Bu insanlara bu yapıldı” demesi Yozgat’taki, Rize’deki, Trabzon’daki bir insanın fikrini bir anda değiştirebilecek mi? Nasıl bir yüzleşmenin olması gerekiyor?

“Yüzleşme” kavramından kaçınıyorum. Bu konuları konuşurken adalet ve güçlendirme kavramlarını kullanıyorum. Sizin tarif ettiğiniz gibi “yüzleşme” dediğiniz aslında olayın ne olduğunun ifşasıyla başlayan, adını koyan, “Burada Ermeniler imha edilmiştir”le başlayan ifadelerin konuşulur hale gelmesidir. Yüzleşmenin ilk şartı hakikattir, ama bu yetmiyor. Zira “Ermeniler soykırıma uğramıştır” demenin otomatikman iyi bir sonucu olacağı anlamını çıkartamayız. Çünkü ilk sorunuza dönersem, o aslında çok kolayca üzerine tekrar şiddet uygulanabilecek insanları tarif ediyor olabilir.

2000’li yıllarda bu konular çok tartışıldı. Bu hakikatle yüzleşen kişilerin çok büyük bir kısmı maalesef, ‘Ne kötü olmuş’ yerine ‘Hak etmişler’, ‘Az yapmışız’ dediler. En nihayetinde bu konuda büyük adımlar attığını söyleyen iktidarın en tepesi, ‘O koşullar altında alınmış en makul karardır’ dedi. Bunu İttihatçılar bile söyleyememişti. Birinci derecede failler bile bunu çok dolambaçlı yollardan söylüyorlardı. Dediğim gibi, gerçeğin ortaya çıkması otomatikman olumlu bir sonuca gitmiyor. Yüzleşmeden öte, adalet ve güçlendirmeyi konuşmalıyız.

Dersim meselesinde güya özür dilendi. Karşılığı ne oldu bu özrün? Hiçbir şey. 'İşkenceye sıfır tolerans' denildi. Bugün Türkiye yine sistematik işkencenin merkezine dönüştü. Biz hep faillik üzerinde duruyoruz. Dolasıyla sorumluluk dediğimiz şey Türkiye’de çok anlaşılır bir şey değil. Soykırım alanında çalışanların da büyük hatası var. Soykırım etrafındaki tartışmalar faillik etrafına sıkışmıştır maalesef. Halen de öyle olmaya devam ediyor. Bir de tabii ki karar vericiler var. Cezai mesuliyet taşıma hali var. Bu gibi kötülüklerde birincil sorumluluk siyasi iradededir. İnsanlar kendi evlerinde, kahvehanelerinde düşmanlık büyüttüğü için çatışmalar olmaz. Siyasi iradeler ya buna parmak doğrulttukları için ya bunu mümkün kıldıkları için ya da buna arkalarını döndükleri için olur bu işler. Türkiye halkı kategorik suçludur falan demiyorum, ama sorumludur.

‘200 YILLIK YURTTAŞLIK TALEBİNE HAYIR DİYORLAR’

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Dağlık Karabağ meselesi ortaya çıkmışken Twitter’da şöyle yazdı: “Azerbaycan’a yönelik saldırılarına bir yenisini ekleyen Ermenistan, bölgede barışın ve huzurun önündeki en büyük tehdit olduğunu bir kere daha göstermiştir. Türk Milleti her zaman olduğu gibi bugün de tüm imkanlarıyla Azerbaycanlı kardeşlerinin yanındadır.” Bu cümle Ermenilere ne diyor?

200 yıldır bu topraklarda eşit yurttaşlık mücadelesi verildi. Osmanlı’nın 19. yüzyılından günümüze uzanan eşit yurttaşlık mücadeleleri oldu. Bunun sonunda geldiğimiz noktada Ermeniler bu ülkenin vatandaşı değil, Türkiye Cumhuriyeti onların temsilcisi olma iddiasında değil. Türkiye Cumhuriyeti ısrarlı bir şekilde bir dini inancın siyasal organizasyonu olma halini pekiştiriyor. Bu tavır ne demek? 200 yıllık yurttaşlık talebine bir kez daha “hayır” diyorlar.

Bugün bu, özellikle Kürtlerin üzerinde düşünmesi gereken bir mesele. Alevilerin üzerinde düşünmesi gereken bir mesele. Sıra onlara geldi. Umarım diğerlerinin gördüğü, yaşadığı gibi hak talep edemez hale gelmek değildir onları da bekleyen.

‘BU ÜLKEDE ERMENİLER YAŞIYOR DENDİĞİ ZAMAN…’

'Sivrilmeyelim, öfkeli çıkışlar yapmayalım’ gibi bir davranışla yaşıyor Ermeniler. Sürekli alttan alma duygusu politik var oluş açısından neye sebep oluyor?

Valla o kadar önemli bir şey söylüyorsunuz ki… Bu bahsettiğiniz meselede az sayıda çalışma var. Talin Suciyan kullanıyordu bunu: “Rehinelik hissi.” Ermeniler devlet için ne işe yarıyorlar? Gerilim anında bakın bizim elimizde Ermeniler var demeye yarıyorlar. Bu ülkede Ermeniler yaşıyor dendiği zaman aslında “yaşıyor” denmiyor. 'Bizim tahammül ettiğimiz Ermeniler var' deniyor. 'Bizim yüce gönüllüğümüz sebebiyle henüz varlıklarına, güvenliklerine dokunmaya gerek görmediğimiz bir topluluk var' deniyor. Bu çok korkunç bir şey.

Güçsüz olan insanın da silahları vardır. Nedir mesela? Sizin söylediğiniz gibi alttan almayı öğrenmek, durumu apolikleştirmek, silikleştirmek… Osmanlı’nın yıkılışından sonra Türkiye’de Ermeniler adına hak talep eden bir grup ilk kez 2000’li yıllarda ortaya çıktı. Burada Agos’un, Hrant Dink’in, rahmetli -özellikle anmak isterim- Patrik Mutafyan’ın çok büyük bir etkisi vardır. Bugün onun meyvelerini görüyoruz. Bugün Nor Zartonk’un açıklamalarına bakalım. Savaşın bir tek üstünü kapatarak, depolitize ederek değil ama talep ederek barış istemek hali bence 2000’li yıllardaki bir kazanımdı. Bunu da önemli buluyorum.

‘NEFRET SUÇU DEĞİL İFADE ÖZGÜRLÜĞÜ İÇİN MÜCADELE EDİLMELİYDİ’

“Halkların kardeşliği” diye dilimize pelesenk olmuş ama bir yandan da 'öteki' kavramı neredeyse insanlık tarihi kadar eski. İnsan bilincinde “ben” varsa, “sen” de var. Ben ve sen varsa, otomatikman “o” da var. Medeniyet bu aşamalara gelmişken buna bir çare bulunamıyor mu? Her azınlığa bir coğrafya mı gerekli bu durumda?

Hayır. Temel ilkemiz liberal bir ilke olmalı. Her tür insan grubu birlikte yaşayabilir. Bu ilkeden taviz vermemeliyiz.

Ulus devlet mi buna izin vermiyor?

Vermiyor, evet. Milliyetçi söylem nereye bakıyor? 'Biz nerede çoğunluğuz' sorusuna bakıyor. Buna karşı liberal ilkeye sıkı sıkı sarılmak gerekiyor. İnsanlar birbirini ötekileştirebilir. Burada sorun yok. Sizin söylediğiniz gibi bırakın ulusları bir köydeki iki aile arasında da bu olabilir. Herkesten Ermenileri sevmesini, herkesten Kürtleri sevmesini bekleyemeyiz. Onu beklemek de sıkıntı. Mesele burada, her bir topluluğun, her bir bireyin, grubun elinden alınamaz haklarının garanti altında olması. Kendisini koruyabilecek, savunabilecek ağları kurmasının şartları eline sunulmuş mu? Mesele budur. 2000’li yıllara dönüyorum yine… Türkiye’deki muhalefetin bir eksikliği de buydu. Keşke nefret suçuyla uğraştığımız kadar ifade ve düşünce özgürlüğüyle uğraşsaydık.

Biraz daha açıklar mısınız?

Herhangi bir azınlığı koruyacak şey nefret suçunun engellenmesinden öte sınırsız ifade özgürlüğüdür. Sınırsız örgütlenebilme, sınırsız dayanışma ağları kurabilme özgürlüğüdür. Biz Roboski’de ölenlerden nefret edenlerle uğraşmak yerine Roboski’yi güçlendirmeye çalışmalıydık. Roboski’nin kendisini savunabilme hakkına sahip çıkmalıydık ama burada bir öncelik meselesi var. 'Nefret suçu' diye bir suç tanımlayıp, ondan sonra bunun terazisini, adaletini devletin eline vermek değildi. Çünkü zaten sorunun kaynağı orası. Enerjimizi özgürlüklerimize sarf etseydik çok daha iyi bir yerde olabilirdik.

‘HDP GEÇİLDİ, CHP’NİN MEŞRUİYETİ SALLANTIDA’

Örgütlenme, dayanışma grupları derken HDP, Türkiye’deki milyonlarca seçmenin partisi durumunda. Kapatılacak, kapatılmayacak ayrı bir konu ama vekillerinin neredeyse tamamı hapiste. Buna ne diyorsunuz?

Türkiye’de “amasız, fakatsız” ne ifade özgürlüğü oluştu ne de örgütlenme özgürlüğü ortamı oluştu. Siz zaten bunun delilini, sonucunu söylüyorsunuz. HDP’nin bugün kriminalize edilmesinin mümkün olması zaten bir yandan şunu gösteriyor: Türkiye’de otokrat akıl aslında hiçbir zaman yenilmedi.

Son 10 yılın bize verdiği en büyük ders güçlü iyilere, güçlü sorun çözücülere ihtiyaç duymaktan çok gücün dağılmasına ihtiyacımız olduğu. Gücün dağılmasını garanti altına alacak siyasi çabaya ihtiyacımız var. Gücün tek elde toplanmasının kendisine ait bir ideoloji yarattığını gördük. Bizim için en olumlu siyasi projenin ‘iyilerin’ tek başına iktidarı değil gücün parçalanması olduğunu çok acı deneyimle bir kez daha görmüş olduk. Tırnak içinde söylüyorum bunu, ‘kötülere’ de yaşama hakkı veren, sizin uzak bakacağınız gruplara da varlık hakkı tanıyan bir şeyden bahsediyorum. Özgürlüğümüz aslında bir ‘iyinin’ işbaşında olmasından değil, gücün parçalanmasından geliyor. Bazen bir sorunu kökünden çözmeye çalışmak o sorundan daha büyük sorunlar yaratıyor olabilir. Türkiye’deki askeri vesayeti kökünden çözmeye çalışmanın yarattığı sorunlarla karşı karşıyayız. Bir tarafında askeri vesayeti olan bir sistemden gücün hiç parçalanmadığı çok daha vahim bir duruma geldik. Bu daha önceki iyiydi demek değil, burada sorun kimin iş başında olduğu değil, gücün nerede, ne derece toplandığı sorunudur. Siz HDP örneğini veriyorsunuz. İş o noktaya geldi ki CHP’nin bile meşruiyeti sallantıda. HDP geçildi yani. HDP’yi konuşacak yerleri artık hızla geçiyoruz. Artık daha da vahim noktaya gelindi.

‘KÜLTÜREL REPERTUVAR YENİDEN TANIMLANIYOR’

Bir coğrafyaya tereddüt etmeden kök salamıyor Ermeniler. Zaman içinde bütün kültürel alışkanlıkları, özgünlükleri yok olabilir mi?

Tümden yok etme şükür ki şu ana kadarki soykırımlarda gördüğümüz bir şey değil. Soykırım demek tümden bir grubu ortadan kaldırmak değil. Hatta çoğu durumda öldürmek bile olmayabilir. Kimi antropologlar “sosyal ölüm” kavramını kullanıyor.

Tam bundan bahsediyorum. Amerika’da yaşayan bir Ermeni başka bir kültürle birlikte. İtalya’da yaşayan bir Ermeni başka bir kültürle. Tabii ki kültürel kaynaşma var ama ileri vadede kültürel repertuvarları nasıl etkilenecek?

“Sosyal ölüm” kavramı aslında insanların ne kadar yaratıcı olabileceğini göz ardı eden bir kavram. Şunu görüyorsunuz: İnsanlar farklı biçimde Osmanlı Ermeniliğini yeniden tanımlıyorlar. İtalya’ya giden kişinin kültürel repertuvarı yok olmuş değil. Yeniden tanımlanıyor. Bir başka biçim alıyor. 10 bin km ötede Kaliforniya’da bir Vanlılar Derneği kuruluyor. Vanlılık hayatın doğal akışı içerisinde kendi toprakları üzerinde ölüyor ama başka hayatlar buluyor. Buna tümden sosyal ölüm diyemiyorum. İşin esasındaki odağını kaçırmamak gerekiyor ki o da şu, zaten soykırım eylemi şunu garantiliyor: Bir grubun doğal akışındaki kendini yenileme kabiliyetinin imha olması. Bu anlamda söylüyorsanız, evet.

‘ERMENİLERİN TOPRAKLA, KIRSALLA BAĞLANTISI KESİLDİ’

“Osmanlı Ermeniliği” derken ne kast ediyorsunuz?

Soykırımın hedefi olan Ermeniliği kastediyorum. Bu da değil, düzelteyim: Bu topraklardaki Ermeniliğin hayatın seyri içerisinde kendini yenileme imkanından uzaklaşmadan önceki Ermeniliği kastediyorum. Osmanlı Ermeniliğinin büyük kısmı çevreye, kıra ait bir topluluktu. Düşünün bir, neler oldu? Bunlar hatırlanmıyor. Ermenilerin kırsal varlığı öldü. Toprakla bağlantısı koparıldı. Binlerce Ermeni köyünden şu anda sanırım bir tane Vakıflı’dan bahsediliyor, bir de maalesef bazı önyargılardan dolayı pek kimsenin anmadığı Kastamonu’da birkaç köy kaldı. 90’lara kadar varlıklarını sürdüren, işte tek tük Maraş, Sivas gibi Kızılbaşların yoğun olduğu yerlerde kalabilmiş Ermeniler’di. Bu ortadan kalktı. Ermeni diyalektleri ortadan kalktı. Ermenice tek bir dil değildi ki! Ermenice dünya kadar diyalektleri olan bir dildi. Mesela bir Vakıflı ağzı vardır. Van ağzı vardır. Bunların hepsi birbirinden çok farklı dillerdir. Bunlar ortadan kalktı. Ermenilerin kendi içindeki farklılıklarını da imha eden bir şey oldu. Düşünün… Şu anda biz Türkiye Ermeniliğinden bile bahsedemiyoruz. İstanbul Ermeniliğinden bahsedebiliyoruz.

‘CUMHURİYET ÜLKEYİ YENİDEN KOLONİLEŞTİRDİ’

Pek dillendirilmez. Ezilenler arasında da hissettiğimiz, gördüğümüz, günlük hayat içinde konuştuğumuz bir mevzu var. Birbirleri arasındaki hoşnutsuzluk. Bu niye?

Birbirine zıt görünebilen iki cevap vereceğim. Cumhuriyet kurulduğu zaman yeniden bir hiyerarşi oluşturuldu. Yeni kimlikler, bölgeler hiyerarşisi oluştu. Cumhuriyet ülkeyi yeniden kolonileştirdi. Herkese bir konum, bir parsel atfetti. Psiko-siyasal bir boyutu da var. Bu sadece maddi olanaklarla yapılmıyor. Kaynakların dağıtımıyla yapılmıyor. Aynı zamanda bu grupların kendilerini ve başkalarını nasıl gördüklerini belirlemeyi de hedefliyor ki işte bu kolonyal akıl. Kürt’ün Kürt’e alerjisi çıkıyor. Kolonyal projenin bir izdüşümü olarak bu tavrın gelişmesini anlayabiliriz.

İkincisi ise iç farklılık aslında bir topluluğun normal oluş hali değil midir? Şiddetin, otoritenin ve kolonyal praksisin yaptığı en büyük kötülüklerden birisi bu grupları bir olmaya zorlanmasıdır. Birlik olmaya zorlamasıdır. Tersten düşünün. Esas hikayemiz nedir bizim? Çoğulculuk, farklılıkların bir arada olabilmesi. Burada oksimoron bir durum oluşmuyor mu? Demin Ermeniler örneğini verdim. Gruplar içindeki çeşitlilik imkanını ortadan kaldırmak da kötülük değil mi? Bu kolonyal pratiklerin en büyük kötülüklerinden biri de değil midir sizce de?

‘HDP, POLİTİK KIRIMA UĞRATILIYOR’

Ermenilerin, Kürtlerin, Alevilerin yan yana mücadele edebildiklerini düşünüyor musunuz?

Evet. Bu birliktelik Alevilerin, Ermenilerin marifeti olarak gelişmedi. Bence büyük ölçüde Kürt hareketi etrafında gelişti. Bunun adını koymamız gerekiyor. Kürt hareketinin milliyetçilik ötesi bir ulus fikri etrafında gelişti. Bunun somutlaştığı yer HDP oldu. Başörtüsü hakkından tutun da LGBTİ'lerin hakkına, Alevilerin inançla ilgili, ibadetle ilgili özgürlüklerine oradan Dağlık Karabağ sorununa, oradan Suriye’deki gerilime bu konuların hepsinde de bir araya getiren bir platform ilk kez oluştu Türkiye’de. Belli ki buna çok ihtiyaç vardı. Çünkü bu kadar şiddete, baskıya başka türlü bir grubun, siyasi oluşumun direnebilmesi mümkün değildi. Bunu Ayşe Hür kullanıyor. Çok doğru bir kavram. HDP “Politik kırım”a uğratılıyor. Buna karşın en azından oylarının düşmesini bekliyorsunuz. En son yerel seçimler de dahil olmak üzere seçim zaferleri kazanıyor. Bugün halen HDP’ye üye olmak için insanlar kapısında kuyruk oluşturuyor, düşünebiliyor musunuz?

‘TARİHTE BAŞKA İHTİMALLER DE VAR’

Konuşmanızın bir yerinde “İktidarın soykırımı makul bulmasını İttihatçılar bile söyleyememişti” dediniz. Sıkça denildiği gibi kadim bir devlet geleneğinden mi devam ediliyor?

Tarih bilmek iyi bir şey ama burada ben Marx’a sığınmak istiyorum. “Tarih hiçbir şey yapmaz. İnsanlar yapar.” Tarih meselesini çok böyle aktörmüş gibi analizlerimizin ortasına koymamayı öneriyorum. Sanki insanların tercihlerinden bağımsız bir İttihatçı diye ruh var. Bu ruh ‘şeyleşmiş’ insanların içine girmiş.

Haklısınız ama kırılma yaşanmıyor. Geçmişin birikimi bugünde izlerini bırakıyor, pratiklerini devam ettiriyor.

Evet, tam dediğinize geleceğim. Şöyle bir şey var. Bahsettiğiniz tarihin geride bıraktığı bir repertuvar var. Herhangi bir iktidar, herhangi bir güç, bu repertuvarın farklı bileşenlerini tercih edebilir. Bu repertuvar içinde Abdülhamid var, İttihat ve Terakki var, günü geliyor liberalleşme çabası var, sekülerlik ihtimali var, barış içinde yaşama ihtimali de var ama bu repertuvarın belki esas bileşenleri değil. Burada sizle hemfikirim. Şunu söylemek istiyorum. Türkiye’de dönüşüm zordur ama mümkündür.

Sema Kaygusuz geçenlerde sosyal medya hesabında şöyle bir şey yazdı: “Şimdinin acımasızlıklarını geçmişle beraber düşünmek bazen çok sorun çıkarıyor. Tarih zebellah gibi üstümüze çöküyor. Oysa, bugün en kötüsünü yaşıyoruz, demek politik bir sıçrama olabilir. Şimdiye müdahale edebilmek için.” Buna yakın bir şey mi söylüyorsunuz?

Evet, evet… Yanlış anlaşılmasın. Ben antropoloğum ama tarih çalışmış biriyim. Tarihin manasız olduğunu söylemiyorum. Bu tarihin tek o olaylardan ibaret olmadığı, ufak tefek de olsa içinde başka ihtimalleri de barındıran bir tarih olduğunu söylüyorum. Siz Arendt’le başladınız. O hattan devam edeyim. Şöyle bir şey olsaydı iktidar sorumsuz olurdu. Sırf katliamlar olmuş bir tarih, bu da gelmiş, katliamlar yapıyor. Dolayısıyla tercih yaptığını söyleyemezdiniz, sorumlu tutamazdınız. Tarih buysa, hiçbir zaman baş edemediğimiz İttihatçılık varsa, Hamitçilik varsa oradan mecburen buraya gidiyorsa o zaman biz de dükkanı kapatalım zaten. Bunun dışında da ihtimaller var.

Mesela?

Mesela İttihatçı rejim soykırımla, felaketle nihayetleniyor. Ama iktidarlarının bir dönemi bu toprakların gördüğü en çoğulcu, en özgür dönemdir. Net. 1908 Temmuz’uyla 1909 Mart’ı arası bir özgürlük dönemi bu topraklarda görülmemiştir. “Bu memleket böyledir” kaderciliğine inmemekte ısrar etmemiz gerektiğini düşünüyorum. HDP fikrinin kendisini o yüzden olumlu buluyorum. Bu gibi bir kurguyu bozuyor. Başka bir siyasi ihtimalin mümkün olduğunu herkesin yüzüne bağırıyor. Bu çok önemli.

Mesela bildiğimiz tarih fetih tarihidir, kılıç hakkı tarihidir. Buna indirgeyebiliriz ama bence ondan daha büyüktür o tarih. Bizim gibi özgürlük, hak, çoğulculuk talep eden insanların olduğu da bir tarihtir. Bizlerin izdüşümleri geçmişte yok muydu? Tabii ki de vardı. Öbürleri kazandı diye onların tarihini çöpe mi atacağız? Hayır, atmayacağız. Erdoğan’ın söylemini üretmek olur bu. O da tarihin bu olduğunu söylüyor.

‘AZERBAYCAN-ERMENİSTAN ARASINDAKİ SAVAŞTAN BAHSETMİYORUZ’

Son olarak Dağlık Karabağ meselesi… Her ne kadar röportajın konusu son sorumdan çıkmış olsa da öncelikle Türkiye’deki Ermenileri konuşmak istedim. Dağlık Karabağ’da bu güne kadar ne oldu? Şimdi ne oldu?

2005 yılında konuşuyor olsaydık ben size çok farklı şeyler söylerdim. 2016’da da öyle. 2018’de sorsaydınız başka bir şey söylerdim. Bugün ise bambaşka.

Dağlık Karabağ meselesi milliyetçi boğazlaşmanın en sonunda bizleri nereye götürebileceği konusunda iyi bir örnek. Bu meseleye tarihsel olarak baktığınızda herkesin kendini haklı çıkartabileceği yönleri var. 1988 çatışma dönemine baktığınız zaman Ermenistan’ın daha kuvvetli olduğu bir dönem. 1991-1993’te Azeri tarafının askeri gücü büyük ölçüde bertaraf oluyor. Ondan sonra Ermenistan, Dağlık Karabağ’ın güvenliği gerekçesiyle Azerbaycan topraklarının yüzde 14’üne yakınını kontrol eder duruma geliyor. Bu çatışmalar sırasında çok büyük sayıda insan katledildi. Sumqayıt Pogromu, Hocalı Katliamı, Kuşçular Katliamı, Maragha Katliamı… Askeri çatışmadan bahsetmiyorum. Sivillerin öldürülmesinden bahsediyorum.

Karabağ Savaşı, Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra Azerbaycan ile Ermenistan arasında Şubat 1988-Mayıs 1994 tarihleri arasında süren bir savaş. Dağlık Karabağ Özerk Oblastı'nın Ermenistan Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti'ne bağlanmasını isteyen Ermeniler ile bunu kabul etmeyen Azerbaycan Türkleri arasında başlayan bir savaş. Bu savaştan sonra her iki tarafı da memnun eden bir durum vardı. Yolsuzluğa batmış mafyöz iki rejim oluştu. İki taraf için de kullanışlı bir durumdu. Bir tarafta Aliyev’lerin hanedanlığı, öbür tarafta da Karabağlı şahinler, Robert Koçaryan sonra da Serz Sarkisyan yönetiminde Ermenistan. Ermenistan da, Azerbaycan da bu gerilim etrafında özgürleşemediler. Büyük ölçüde bu sebepten dolayı ekonomik büyüme de sağlayamadılar. Azerbaycan petrolden elde ettiği gelirin çok büyük bir kısmını askeri harcamalara yatırdı. Her iki ülkenin de askeriyeye dönük çok önemli oranda harcamaları var.

1994’te bir ateşkes var ama bu ateşkes türbülanslı bir ateşkes. Yıllık 30-40 kişinin öldüğü bir ateşkesten bahsediyoruz. 2016’da ise 4 gün içinde 200 kişi öldü. Azerbaycan bir iki noktayı ele geçirdi. 2018 yılında çok kritik bir gelişme yaşandı. 20 yıl sonra ilk kez Ermenistanlı bir Ermeni Paşinyan ülkeyi yönetmeye aday oldu. Ondan öncesinde otoriterlik ve Rusya karşıtı bir gazetenin editörüydü. Seçim sistemi başta olmak üzere birçok değişiklikler olmaya başladı Ermenistan’da.

Şimdiye geldiğimizde ise Ermenistan-Azerbaycan savaşından bahsetmiyoruz. Buraya kadar her şeye rağmen bu iki ülke arasındaki savaştı. Bu savaşın çıkmasının temel sebebi Türkiye’nin konum değiştirmesidir. Bunun adını koyalım. Dağlık Karabağ konusunda buraya kadar söylediğim şeyleri unutunuz artık. Yeni bir krizle karşı karşıya kaldık. Ermenistan küçücük bir ülke. Dağlık Karabağ ondan da küçük. En son 140-150 bin nüfusu vardı. Yüzölçümü olarak toplam muhtemelen 50, nüfusça 30 katı büyüklüğündeki iki devlet Ermenistan’ı sandviç gibi sıkıştırmaya kalkıştı. Birisi en fazla ucuz yolla aldığı Rus silahlarıyla donanmış, öbürü hem İsrail’den hem Rusya’dan hem şu anda Türkiye’den aldığı son teknoloji silahlarla donanmış. Burada bir savaş falan söz konusu değildi. Varsayın ki, bir tavşanı bir kaplanın önüne atmışsınız. 2016’dan beri Kuzey Suriye’de, Rojava’da, Doğu Akdeniz’de, Libya’da neyi hedefliyorlarsa Türkiye iktidarı Kafkasya’yla da ilgili de onu hedefliyor.

‘TÜRKİYE’DE DERİN DEVLET KALMADI, TERS YÜZ OLDU’

Neden yapılıyor tüm bunlar?

Türkiye statükodan memnun olmayan bir ülke. Mevcut durumunun tarihi bir haksızlık olduğunu söyleyen bir iktidar. Bazen imparatorluk geçmişine referansla bazen Müslümanlığına referansla bazen Türklüğüne referansla bu statükoyu değiştirme meşruiyeti olduğunu düşünüyor.

Bunu düşünen Erdoğan mı? Devlet Bahçeli, Erdoğan birlikteliğinden doğan yeni organizasyon mu? Derin devlet mi?

Bunu düşünen rejim ittifakı. Bunu düşünenlerin arasında bir çeşit Kemalistler de var. Cem Gürdeniz’e, Cihat Yaycı’ya Erdoğancı mı diyeceksiniz? Ve yahut bugün Azerbaycan’ın sonuna kadar yanında olmalıyız diyenlerin birçoğu Erdoğancı değil. Bence şu an Türkiye’de perde gerisinde bir derin devlet de kalmadı. Her şey apaçık. Türkiye ters yüz oldu.

Bu yayılma, her tarafı fethetme laflarını ne zaman duymaya başladık? Büyük ölçüde 15 Temmuz sonrasında. Çok garip bir durum yok mu sizce? Bir ülkenin ordusunun komuta kadrosunun üçte biri gitmiş, istihbaratı tasfiye olmuş, efendime söyleyeyim uçak pilotu kalmamış, tarihinde hiçbir zaman olmadığı kadar takatsiz kalan bir ülke iddialı hedefler ortaya koyuyor.

‘ATEŞKES KALICI BİR ÇÖZÜM DEĞİL’

Neye güveniyor?

Tam ona geliyorum. Türkiye’deki elitin ikna ve yönlendirme marifeti, yani kudreti azaldıkça kuvvete yöneliyor. Bir ters orantı var. 15 Temmuz’un gösterdiği şey devlet içinde savaşan bir devlet vardı. Kendi kendini takatsizleştiren bir devletti. Devletin içindeki bürokrasi savaşıyordu. Bu devlet bu savaş içinde cılızlaştı. Cılızlaştıkça herkesi tehdit etmeye başladı. 31 Mart seçimleriyle Erdoğan’ın artık bir arada tutmakta çok zorlandığı bir iktidar eliti olduğu belli oldu. İkinci kritik tarih 9 Ekim 2019. Kuzey Suriye’ye, Rojava’ya girdiği tarih. Bu nokta itibariyle Türkiye artık savaşsız yaşayamayan bir ülke durumuna dönüştü. Türkiye’de diplomasi berhava oldu. Bu tarihten sonra Türkiye’de iç siyaset, dış siyaset ayrımı kalmamıştır. Türkiye’nin konsoloslukları boştur. Buralar askeri ataşeliklere dönüşmüştür.

Türkiye diplomasisi nereye geldi? Fransa, Amerika ile görüşülüyor. Açıklama yapılıyor. Şunu konuştuk diye… Dakikası geçmiyor diğer ülke yalanlıyor. Çünkü Türkiye tarafı sadece duymak istediklerini hatırlıyor. Türkiye akut bir kolektif narsisizm zehirlenmesi yaşıyor.

Dağlık Karabağ meselesine gelirsek… Erdoğan doğru söylüyor. Türkiye her zaman Azerbaycan’ı desteklemişti ama hiçbir zaman aktif katılımının olacağı bir statükoyu değiştirme projesine girişmemişti. Şu an yapılan odur. Ermenistan’ın nüfusunun en aşağı yüzde 30’u soykırımdan kaçan Osmanlı Ermenileridir. Muşludur, Bitlislidir, Vanlıdır. Yüzde 30’u kan bağıyla o soykırım hafızasına sahip bir ülkeye saldırıyorsunuz. Bazıları bunu Almanya’nın İsrail’e saldırmasına benzettiler. Hayır. Bu benzetme doğru değil. Almanya Holokost’u tanımış bir devlettir. Bir soykırımın telafisi mümkün değildir ama Holokost’a ilişkin utancını ifade etmiştir. Berlin’de bir sokak bulamazsınız ki, plaket olmasın orada yaşayan Yahudilerin anısına. 1915’i savunur bir söylem tutturuyorsanız ve bugün bu olaya karışıyorsanız sonuç bambaşka olur. Paşinyan bunun artık varlık yokluk savaşı olduğunu söylüyor. Canları pahasına savaşacak insanlar. İki otoriter rejim demokratikleşme ihtimali olan bir ülkeye saldırıyor. Öyle dedikleri gibi Ermenistan’ın uluslararası hamisi de yok. Rusya hiçbir zaman net tavrını belli etmemiştir. Fransa, Amerika bunların hiçbiri bu gerilimle ilgili net bir tavır koymamıştır. Türkiye ilk kez askeri olarak net bir tavır koyuyor. Cumhurbaşkanı haydut devletlerden bahsediyor. Ermenistan devleti mi ortadan kaldırılmak isteniyor?

Azerbaycan’a cihatçılarla destek sunmak… İran, Sünni cihatçılığını yaşamsal bir tehlike olarak görüyor. Siz oraya cihatçı indiriyorsunuz. Artık bu bir sır değil. Bunların pratikleri var, gözümüzün önünde oldu. Ezidi soykırımı yaşandı. Allah aşkına, siz böylesi bir durumda Ermenilerin orada ne düşünmesini istiyorsunuz? Sonunda Rusya tarafları masaya oturtup ateşkese zorladı, iyi de yaptı. Sanırım Rusya’nın arabulucuk girişiminde Türkiye’nin cihatçı kartı da etkili oldu. Ancak ateşkes kalıcı çözüm değil. O yüzden iki ülke için daha fazla demokrasi ve özgürlük diliyorum. Çünkü demokratik rejimler savaş çıkarmaya daha az, barış inşa etmeye daha çok meyillidir.