Ümit Kıvanç: Devlet birilerinin birilerini katletmesini münasip mi görüyor?

İZMİR - Türkiye’nin siyasal ve toplumsal tarihinde derin bir kırılma yaratan Madımak Katliamı, ilk kez çok kapsamlı hazırlanan bir belgeselin konusu oldu. Yapımcılığını Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu’nun üstlendiği Madımak Katliamı Hafıza Merkezi belgesel filmi “Çok Kötü Bir Şey Oldu”- Madımak Katliamı ve Ötesi Üzerine Bir Film’in yönetmenliğini Ümit Kıvanç yaptı.

Belgesel, Madımak Katliamı’nı ele alan en kapsamlı görsel çalışma olmanın yanı sıra aynı zamanda Alevilerin uğradığı baskı, eşitsizlik, ayrımcı politikalar, pogromlar, katliamlar ve bunlara karşı Alevi toplumunun yakın tarihte yürüttüğü mücadelenin de bir panoramasını sunma özelliği taşıyor. Sadece Madımak Oteli’ndeki yangın anını değil, o andan önceki süreci ve sonrasını da bilinmeyen ayrıntılarıyla işleyen belgeselde Alevilerin yaşadığı baskının kökenleri ve eşit yurttaşlık mücadelesinin güçlenen kökleri sosyal, siyasal, tarihsel boyutlarıyla ele alınıyor. Toplam dört saat, iki bölümden oluşan belgeselde Ankara, İstanbul, Balıkesir, Tokat, Sivas, Çorum, Yalova, Varsseveld ve Köln’de çoğunluğu ilk kez görüşülen toplam 127 kişiyle yapılan sözlü tarih görüşmeleri, röportajlar, arşiv görüntüleri ve tanıklıklar yer alıyor. 

Sivas Katliamı'nı sosyal, siyasal, tarihsel boyutlarıyla birlikte oldukça geniş kapsamlı bir şekilde ele alan Ümit Kıvanç’la belgeselini konuştuk.

‘SANDIM Kİ DÜNYADA HİÇ SAĞ ADAM KALMADI, HERKES ÖLDÜ’

Öncelikle yakın tarihimizde yaşanmış böylesine karanlık bir olayla ilgili kapsamlı bir belgesel yaptığınız için teşekkürler. Unuttuklarımızı hatırladık, bilmediklerimizi öğrendik. Belgeselin ismi de oldukça etkileyici: “Çok Kötü Bir Şey Oldu”. Bu isme nasıl karar verdiniz?

Rica ederim. Hem kendim hem de bütün belgesel sinemacı arkadaşlarım adına bir görevi yerine getirmiş sayıyorum kendimi. Tabii Sivas Katliamı gibi korkunç olaylara dair duygudaşlığı olan herkes adına da.

İsmi sormanız açıkçası beni sevindirdi. Çünkü bu isim biraz problem yarattı. Katliam gibi muazzam bir faciayı “hafifsemenin” ürünü olduğu bile ileri sürüldü. Oysa ben bunun çok feci, çok korkunç bir anlam taşıdığını hissediyorum. İsmi öylesine uydurmadım da zaten. Katliamda iki kızını kaybetmiş bir annenin sözleri, filmin hem fragmanında hem jeneriğinde yer alıyor. Huriye ile Yeşim’in annesi Münire Hanım, önce, “Sandım ki dünyada hiç sağ adam kalmadı, herkes öldü,” diyor, sonra azıcık duraklayıp ekliyor: “Ama çok kötü bir şey oldu…”

Kurgu sırasında bu sahneyi mecburen onlarca defa izledim. Sonra jeneriğe, yani filmin başlangıcına koyarken, efektiydi, müziğiydi derken, onlarca defa daha izledim. Hemen her seferinde ya ağladım ya da ağlamamı zor tuttum. O kadar ağır geldi ki bana bu son derece basit laf. Taşıdığı yükü bir anda işitenin üzerine yıkıveren, çok derin, çok karanlık, çok ağır… Edebiyatla azıcık ilişki kurmuş herkesi ilk anda irkiltir bu isim.

Yaptığım hemen her şeyi izlettiğim, fikirlerini aldığım arkadaşlarıma filmin kapsamını biraz anlatıp sonra da isim ihtimalini -bağlamıyla birlikte- söylediğimde donup kaldılar. Göğüslerine bıçak sokulmuş gibi kaldılar öyle. Lafın basitliği, rastgeleliğiyle filmin içeriği yanyana konduğunda, taşınması çok zor bir yük, bir ağırlık oluşuyor.

‘NEYİN NE KADAR ÜSTESİNDEN GELEBİLDİM, HALA TAM BİLEMİYORUM’

Madımak Katliamı’nın üzerinden 30 yıl geçti. Bu denli uzun bir aradan sonra belgeseli hazırlarken en çok hangi konularda zorlandınız ve nasıl üstesinden geldiniz?

Elbette en çok zorlandığım şey, iki cümlesiyle insanın haftalar, aylar boyunca kahrolabileceği bir dizi söyleşiyle gece gündüz zaman geçirmek, kaybettikleri evlatlarını, eşlerini, kardeşlerini anlatan insanların yüzlerine bakarak yaşamak oldu. Birisinin, sözünü tamamlayamayıp anlık durakladığı, belli belirsiz soluk alıp verdiği, gülümserken içinden hüngür hüngür ağladığını sezdiğiniz o anlarda, ekran başında çaresiz kalıyorsunuz. Kurgu işinin ıncık cıncıklığının insanda kendini duygularına teslim edecek hal bırakmayışı biraz kurtarıcı oldu. Yine de yaşanan hem felaket hem rezillikle yüzyüze, korkunç bir zulme ve haksızlığa uğramış insanlarla böylesine yoğun temas içerisinde bulunmak hakikaten çok zorlayıcı.

İkinci olarak, böylesine yoğun ve kapsamlı bir işin gerektirdiği ekip çalışması ve koordinasyonu, işin benim sorumlu olduğum kısmında maalesef pek sağlayamadık. Sürekli eksik yanlış birşeyler yapma korkusu içinde yalnız çalışmak ve yaşamak manen yıpratıcı oldu. Neyin ne kadar üstesinden gelebildim, hala tam bilemiyorum. Ancak ilgili kimselerin sonuçtan duydukları memnuniyeti dile getirmeleriyle en azından birşeylerin üstesinden gelmiş bulunduğumu anlayabiliyorum. Umarım izleyenler de faydalı ve iyi bir iş yaptığımı, başarılı bir belgesel sinema eseri yarattığımı düşünür.

Tevazu göstermeyeceğim tek konu şu: Bundan elli sene, yüz sene sonra bile birileri bunu izlerse, yalnız 1993 Temmuz’unda Sivas’ta ne olduğuna dair değil, Alevilerin çevresini kuşatan yaşama koşulları ve Madımak benzeri pogromların mekanizmaları hakkında, bizdeki devlet-çoğunluk-toplum ilişkileri hakkında gerekli bütün temel bilgileri edinebilecektir.

‘İNSANI YAŞADIĞI YERDEN UTANDIRABİLECEK ÇOK ŞEY VAR MAALESEF’

Birinci bölümde kendini sürekli hissettiren siyasal ve toplumsal arka plan, ikinci bölümdeki değerlendirmelerle adeta pekişiyor, deyim yerindeyse kaçacak yer kalmıyor. Belgeseli yaparken sizin ilk kez öğrendiğiniz ya da öğrendiğinizde şaşırdığınız şeyler oldu mu?

Tabii, ayrıntıda çok oldu. Düşünün, bir-ikisi hariç en kısası bir, en uzunu dört saat olan, yanılmıyorsam 127 söyleşi yapıldı. Ben bunların -kabaca söylüyorum- en az yarısını iki defa, bir kısmını daha çok, kimisinin bazı yerlerini daha da çok defalar dinledim, izledim. Bunlarda sadece Madımak Katliamı değil, söyleşi yapılan kişilerin kendi yaşam maceraları da vardı. Diyelim, Alevilerin ücra dağ köylerinde yaşayan yoksul insanlar olmaktan çıkıp kasabalarda, şehirlerde iş güç sahibi, kimisi hali vakti yerinde, yerleşik kimseler haline gelmelerinin özellikle 1970’lerde onlara yönelik sistematik saldırılardaki rolünü teorik olarak duymuşsunuz, bunun hakkında bir fikriniz var; ama bu yüzden hayatı somut olarak değişen, göçmüş, gecekondudan başlayıp Ankara’da yerleşik hale gelmiş somut bir ailenin macerasının ayrıntılarını öğrendiğinizde bilgi bambaşka hale geliyor.

Öte yandan, bugün gördüğümüz semah ekiplerinin kılıklarının aslında otantik veya geleneksel olmadığı, daha çok folklorik mülahazalarla zaman içinde oluşturulduğu gibi faydalı özel bilgiler edinmek de iyi oldu.

Işığını istediğim gibi kurarak, özel bir atmosfer yaratarak semah çekimi yapmak ve zaten sevdiğim Alevi müzikleriyle epeyce haşır neşir hale gelmekse zevkli kısımlardı. Fakat genel olarak şunu söyleyebilirim ki, yakın tarihe veya özellikle 2 Temmuz 1993 gününe dair yeni öğrendiğim her şey, keşke öğrenmeseydim, Allah kahretsin, falan denecek cinsten. İnsanı yaşadığı yerden utandırabilecek, tiksindirebilecek çok şey var maalesef.

‘SİSTEMATİK SALDIRILAR BİZİM REJİMİMİZİN, YAPISAL UNSURU’

Yakın tarihimizde Sivas’tan önce Maraş ve Çorum’da yaşananlar da devlet merkezli bir organizasyon ve katliamdı. Sivas’ı bu öncelleriyle birlikte düşündüğünüzde Alevilere yönelik katliamlar ve pogromlar konusunda neler söylemek istersiniz?

1960’lardan itibaren, gerektiğinde kullanılmak üzere eğitilen, kullanılan sivil görünümlü kadrolarla toplumda birilerinin özellikle bilediği, sönmesin, dinmesin diye uğraştığı ayrımcılık, dini alaşımlı bir tür ırkçılık, 1970’lerdeki anti-komünist seferberlik kapsamında bir dizi katliamın müsebbibi oldu. Memleketin bazı yerleri Kızılbaş-Alevi nüfustan “arındırıldı” neredeyse. En azından “seyreltildi”, diyelim. O gün her şey bir “sağ-sol çatışması” şemsiyesi altında toplanıp tekdüzeleştirildiğinden, açıkçası bizler de sözkonusu katliamların daha derin tarihi-toplumsal bağlarını olması gerektiği kadar seçemiyorduk. Ancak sonradan, özellikle 20’nci yüzyıl başındaki etnik temizlikler ve soykırım olguları hakkında bilgi sahibi olunca, Alevilere reva görülen “iç düşman” konumunu da biraz daha yerli yerine oturtmaya başladık.

Benim anlayabildiğim kadarıyla, bizdeki egemen muktedir kültürü kendini ancak düşmanlar üzerinden var edebilen bir ideolojiye dayanıyor. Olumlu değeri pek yok; eksiği olumsuz, düşmanca duygularla gidermeye çalışıyor. İnsan topluluklarını, başka birilerini seçip ayırıp onlara düşmanlıkla birarada tutmaya kalkarsanız, arasıra bu pogromları falan düzenlemeniz gerekiyor. Böyle oluyor herhalde. Yani bu sistematik saldırıların bizim rejimimizin, düzenimizin yapısal unsuru olduğunu düşünüyorum bugün.

Ancak asıl kafayı taktığım, muktedirlerin azınlıkları kurban ederek çoğunlukları tavlama politikaları değil, çoğunlukların komşularını öldürmeye nasıl bu kadar kolay ikna edilebildikleri. Ve hele, bunu kendileri açısından kutsal bir şeylerle bağdaştırabildikleri.

‘KULLANDIĞIM SİMGELERİ KENDİM AÇIKLAMAYAYIM İSTİYORUM’

Belgesel hem kurgusu hem de cam kırıkları ve dosyaların yer aldığı görsel efektleri ile oldukça etkileyici. Özellikle dosyalar, sanki devlete karşı toplumun hafızasını kayıt altına alıyormuşsunuz hissi uyandırıyor. Bu dosyalarla izleyenlere neyi anlatıyorsunuz?

Teşekkürler. İddiam, dört buçuk saatlik filmi birçok insanın başından kalkamadan izleyeceğidir. (Bunca yıl ve bunca filmden sonra bu kadarlık bir iddiayı umarım okurlar çok görmez.)

Klasörleri sormanızı tabii anlıyorum, ama kullandığım simgeleri kendim açıklamayayım istiyorum. Zaten çok da karmaşık değil. O klasörleri mütemadiyen görünce hepimiz nasıl olsa aynı şeyleri hissediyoruzdur. Belki gençlere fazla bir şey ifade etmeyecektir o simgeler, ama onlar da bir zahmet, olayların 1993 yılında geçtiğini hesaba katsınlar artık.

‘YÜZLEŞME, BU TOPLUMUN “KURULUŞ FELSEFESİNE” AYKIRI GÖRÜLÜYOR’

Belgeseldeki konuşmasında Aydın Deliktaş, kalabalığın otel yanıyor olmasına rağmen oradan ayrılmadığının altını çizerken, Emel Sungur, cenaze sırasında bile bir kişinin arabayı üstlerine doğru sürdüğünü belirterek “O cesaret yüzyılların onlara verdiği bir haktan gelen cesaret” diyor ve bu ürkütücü gerçekliğimizi bir kez daha yüzümüze vuruyor. Sizce Türkiye’de toplumsal bir yüzleşme ihtimali var mı? Toplumun bu yaşananlarla hesaplaşmaya niyeti var mı?

Yok... Böyle bir yüzleşme için önce, ne kadar rahatsız edici olursa olsun bunun gerekliliğine dair bir şeylerin hissedilmesine, haydi o kadar derin olmasın, en azından düşünülmesine ihtiyaç var.

Bu ihtiyaç toplum çoğunluğunun güvendiği birileri tarafından dile getirilse, bu konuda ortam yaratılsa elbette hava değişir, hiç beklenmedik olumlu bir değişim olabilir bu. AKP iktidarının ilk günlerinde, Tayyip Erdoğan 24 Nisan’da taziye mesajı yayınladığında, Dersim Katliamı’ndan söz ettiğinde ırkçılar, radikal dinciler hezeyan içerisinde sokaklara dökülmedi. Dindar kesim, sözlerine ne yazık ki fazla değer verdiği birtakım insanlardan vicdanlarına seslenen, yüzleşmenin bizzat onlar için manevi ihtiyaç olduğunu anlatan sözler duysa elbette birşeyler değişebilir.

Ama bu defa öbür taraf ayağa kalkabilir. Bu konudaki zorluğu anlamak için şuna dikkat etmek lazım ki, genel olarak hayat hakkında boğaz boğaza gelen iki büyük toplum kesimi, bahsettiğimiz gibi bir yüzleşmeden uzak durma, bunun gereğini dile getireni hain ilan etme gibi hususlarda tam bir uyum içindedir. Çünkü aslında genel olarak yüzleşme, bu toplumun “kuruluş felsefesine” aykırı görülüyor.

‘YİTİRDİĞİ ÇOCUKLARINI TEBESSÜM EDEREK HATIRLAMAMIZI SAĞLIYORDU’

Belgeselde röportaj verenlerden Yeter Sivri’yi kaybetmemizin ardından Gazete Duvar’da çok etkileyici bir yazı kaleme aldınız. Kurgu yaparken katliamda yakınlarını kaybedenlerle nasıl bir yakınlık kurdunuz? Yeter Sivri’nin aramızdan ayrılışı size ne hissettirdi?

Teşekkür ederim. Yeter Hanım beni en çok etkileyen insanlardan oldu, onlarla beraber geçirdiğim zaman boyunca. Hiç karşılaşmadım, tanışmak kısmet olmadı ama on dört aydan fazla zaman boyunca, her gece sabaha kadar, loş bir odada birilerinin yüzünü, ellerini izler, seslerini dinlerseniz tanışmışlıktan öte bir bağ kuruluyor aranızda. Tek taraflı tabii, ama sizin için sıkılığı bu yüzden azalmıyor. Yeter Hanım, bize yitirdiği çocuklarını anlatırken onları tebessüm ederek hatırlamamızı sağlıyordu. Bu müthiş bir olgunluk, başka düzeydeki bir insanlık hali. Katliama karışanların idam cezası alması karşısında gösterdiği “niye memnun olayım!” tavrı da öyle. Filmin ilk gösterimine psikolojik hazırlık günlerinde beni en çok heyecanlandıran ve beklentiye sokan ayrıntılardan biri, Yeter Hanım’la tanışma ihtimaliydi. Ne yazık ki olamadı. Başka kayıplar da oldu filmi tamamlayana kadar. Filmi göremeyeceği için çok üzüleceğim insanlardan biri de İlhan Cem Erseven. Onunla da tanışmadık, ama filmde yer verdiğim-vermediğim anlatımlarından çok yararlandım.

‘TUHAF DEĞİL Mİ BUNLAR? DEĞİL’

Sivas Davası, Türkiye’de, son elli yılın, üzerinde en çok konuşulan davalarından biri olmasına rağmen, bugüne kadar hiçbir kamu görevlisi yargılanmadı, katliamın gerçek suçluları hesap vermedi. Sizce belki de ülkemizin en can yakıcı sorunu olan cezasızlık politikasında Sivas Katliamının nasıl bir yeri var?

Belki bazılarına ters gelebilir, ama şunu diyeceğim: Burada hiç değilse suçlu bulunup mevcut yasalara göre en ağır cezaya çarptırılmış birileri var. Bunun dahi görülmediği ne çok resmi-yarı resmi suç biliyoruz. Özellikle bir şekilde “ama terör!” motifinin ortaya sürülebildiği, Kürtlere yönelik resmi suçlarda cezasızlık zaten kural. Hrant’ın öldürülmesinde rol oynayan onca devlet görevlisinden yalnız Fethullahçı diye sunulanlar cezalandırılmaya müstahak görüldü, çok bilinen bir başka örneği hatırlatmak gerekirse. Gerçi Sivas Katliamı davasında ağırlaştırılmış müebbet (idam) cezası alanlar sahiden ilk ağızda cezalandırılması gerekenler mi yoksa orada asıl büyük suçu örgütleyen ve işleyen, basbayağı “vazifeli” başka tipler var ve bunlar ayıklanıp kollandı mı, bundan da emin değiliz ki. O tugay komutanı olacak şahıs, mesela, günahsız mıymış bu hadisede? İçişleri bakanı kusursuz muymuş? “Oteli kuşatanlara bir şey olmadı, merak etmeyin” yüzsüzlüğünün kahramanı başbakan, masum görülebilir mi?

Madımak davası süreci boyunca kurban ve mağdur konumundaki insanlara yapılan muamele, özellikle, bu işe devlet katından birilerinin alenen sahip çıktığı izlenimini yaratıyor. Nedendir? Devlet Türkiye’nin birtakım şehirlerinde birilerinin birilerini katletmesini münasip mi görüyor? Yoksa katledilenler şunlar şunlar olunca sorun mu görmüyor? Kendi görevlileri böyle olayların yolunu açınca, göz yumunca dönüp mağdurları mı taciz ediyor? Tuhaf değil mi bunlar? Değil. Aslında sorunuza cevabım sırf bu ilkel soruyla tek kelimelik cevabından ibaret de olabilirdi.