84 yaşına kadar yaşayacakken 97 olur muyuz?

Geçen hafta GazeteDuvar’da çıkan bir haberde insan ömrününün 150 yıla çıktığını okuduğumda 'bu gerçek mi' diye düşündüm. Mesele sadece uzun yaşamak değildi tabii ki bir de 'nasıl yaşamalı?' sorusu var. Gerçekten 150 yaşına kadar yaşayabilecek miyiz ve bir de yaşasak ne olacak? Bunu New York Mt Sinai Universitesi'nde Genetik ve Genomik Bilimler alanında öğretim üyesi Yrd. Doçent Zeynep Hülya Gümüş’le konuştum. Princeton Üniversitesi'nde doktorasını yapan Zeynep, uzun süredir kansere yol açan genleri araştırıyor. Bütün bu unvanların yanında bir de kendisi kuzenim olduğu için rahat bir söyleşi bu. 150 yıl yaşamak, genler, ölüm ve yaşam felsefesi üzerine ya da sahiden bu kadar yaşamalı mı?

Makaleyi okudun. Sen ne dersin 150 yaşına kadar yaşayabilecek mi insanlar?

Bilmiyorum.. Biraz genetik, yani kader. Biraz da hayatta kendi yaptığımız seçimler diyorum ben..

Kader mi diyorsun yani? Daha doğrusu şöyle sorsam uzun süredir gen araştırmalarında çalışıyorsun buna uygun genimiz var mı öncelikle?

Evet genetik haritamız uzun yaşamda etkili. Mesela Laron sendromu diye adlandırılan genetik bir bozukluk (!) var. DNA'mızdaki üç milyar harften sadece bir tanesindeki yazılım hatası (ya da değişim) yol açıyor buna. Laron olanlar çok kısa boylu, çocuk gibi oluyorlar. Çünkü bu mutasyon büyüme hormonu salgısını etkiliyor. Ama aynı zamanda, şeker ve kanser hastalığına yakalanmıyorlar ve uzun yaşıyorlar. Ayrıca mesela dünyanın belli bölgelerinde, uzun yaşayan insanlar var: Sardunya, Okinawa, Loma Linda (Kaliforniya)

Yrd. Doçent Zeynep Hülya Gümüş

Bu uzun yaşanan bölgeler diyorsun. Bu oralılara ilişkin mi sadece. Yani biz oralara gitsek, ki bugünlerde herkes bir yere kaçmak istiyor. Biz de oralara gitsek, mesela 84 yaşına kadar yaşayacakken 97 olur muyuz?

Biz oralara gidersek kendi hayat beklentimizden daha uzun yaşarız, evet. Onlar kadar uzun yaşar mıyız? Bu genetik piyangodan bize ne çıktığına bağlı. Ama oraları bize getirsek daha iyi olmaz mı?

Gelir mi ki oralar? Bunun manası ne? Temiz hava bol gıda mı?

Sebze meyve ağırlıklı beslenmek, hayatımızdaki insanlara değer vermek, onlarla vakit geçirmek, uzun yürüyüş ve spor ama en önemlisi hayatımızın bir amacı ve değeri olduğuna inanmak. Ayrıca Türk milleti olarak sigarayı toptan bıraksak hepimiz kâr ederiz.

Kürtler içsin mi sence?

Yok tabii ki içmesinler… Kim Kürt kim Türk bir de o var. Genetiğe bakınca işlerin karıştığı anlaşılıyor. Ayrıca her gün insan kendisini mutlu eden küçük şeyler yapmalı- meditasyon olur, güzel sağlıklı bir yemek olur, bir dostla hoşbeş olur.

Ya gerçekten bu söylediklerin bilimsel mi? Yani benim genim mutlu olunca(!) ben daha çok yaşayacak mıyım?

Sen mutlu olursan, kötü niyetli proteinleri üreten genlerin onları daha az üretir ya da iyi niyetliler artar. Ayrıca basit şeyler mesela her gün bir bebe aspirini almak, hem kalp riskini hem kolon kanseri riskini azaltır.

Siz genler üzerine kansere ilişkin bir araştırmada uzun süre çalışıyorsunuz ve nihayetinde ulaştığımız şey 'pozitif olalım' gibi bir sonuç mu yani?

Elbette stresin kansere etkisi çok büyük, bütün genleri etkiliyor. Şu anda elimizdeki bilgilere göre kanserler genelde yüzde on civarı kalıtımsal, diğeri hayat tarzımız, çevremiz ve stres de bunun içinde çok önemli bir etken.

Garip aslında söylediklerini Latince kelimelerle söylesen daha ciddiye alacağız gibi geliyor bana

Evet, mesela: Laron sendromu olanlarda insülin tipi büyüme hormonu IGF-1 cok az olur. Oldu mu bilimsel?

New York Times'ta senin bana gönderdiğin makale 150 yıl değil 115 yıl diyor yaşama sınırını? Genler kaç yaşına kadar yaşamamıza müsait?

Bu çalışma genetikten ziyade istatistiklere bakılarak elde edilmiş. Şöyle ki son yüz yıldır bulaşıcı hastalıklarla mücadele, hijyen artışı ve tıptaki yenilikler, ortalama ömrümüzü artırıyor. Lakin bu artışta artık bir duraklama var- o yüzden yakınlarda çıkan bir araştırmada, en üst sınırın 115 yaş civarı olduğu bu bulgulardan elde edildi.

O zaman şu stres açıklamana geri dönersem eğer ben sigara içip stres atıyorsam belki ciğerlerim kirleniyor ama stresim azalıyorsa, hangisinin yani sigara içmemin mi içmememin mi daha iyi olduğuna kim karar veriyor? Tıbbın genel ve standart önerileri, sorunlu değil mi?

Stresi başka şekillerde de atabilirsiniz. Bir dostla telefonda konuşmak ya da kısa bir yürüyüş. Mesela yarım saatlik bir yürüyüşe çıkın, tamamen kafanız dağılır ve pozitif duygular içerisine girersiniz. Oysa sigarada yüzden fazla kanserojen madde var. Sigara hakkında bilgiler çok açık. Zararı yararından çok daha yüksek.

Bir bilim insanı olarak sana nasıl geliyor bilmiyorum burjuvazinin ölümü inkar etmesi ve ölmek üzere olan bizi bizden uzaklaştırması yok mu füturist çok yaşama çabasının içinde? Bunun yerine yaşadığımız hayatı daha iyi koşullarda yaşamak gerekmiyor mu? Mesela 16 yılımızı yola harcamamak? Çünkü 80 yaşına kadar yaşayan bir şehirli 16 yılını yola harcıyor.

Bunu saptaman ilginç çünkü en uzun yasayan insanlar, hep köylük sessiz sakin yerlerde yaşayanlar. Belki de burjuvazide de, bu hayata dönüş için bir özlem var! Hayatı yola harcamak çok stresli. Mümkünse işe yakın bir yerde oturmak ve işe yürüyerek gitmek insanın ömrünü uzatır. Maalesef bu İstanbul gibi metropollerde mümkün olmuyor. Lakin büyük şehirlerin dışına çıktığınızda, yolda geçen zaman daha azalıyor. Kaldı ki New York, Singapur gibi nüfusu büyük ama alanı küçük metropollerde insanlar çok yürüyor. Ve hatta eğer NY'ta kaldırımda yavaş yürürsen insanlar bağırır ve kızar. Hızlı hızlı yürümek lazım gelir.

Al sana stres! Metropol sigaradan daha zararlı değil mi?

Önemli olan elbette ki yaşadığımız hayatı kolaylaştırmak. Mesela işyerimizde her gün gördüğümüz insanlarla iyi geçinmek, komşularımızla iyi ilişkiler kurmak, ailemizle vakit geçirmek.

Niye her metropole girerken ‘Metropol sağlığa zararlıdır’ yazmıyor?

Metropolüne bağlı.

Bence iyi bir metropol yoktur ve ilişkilerimizin daha doğrusu hayatımızın hepsi 'whats up ilişkisi'ne döndüğünde bu ilişki kuruluyor mu sence? Yani konuşmak için bile, radikal tekellere ihtiyacımız olduğu bir dünya. Bu stresi azaltıyor mu?

Hava kirliliği seviyesi nedir mesela? NY'tan örnek vereceğim yine. Central Park'ın doğusu, dünyanın en zenginlerinin yaşadığı bölge. Havası genelde temiz, mis, park zaten yanında. Bir kaç blok yukarı gittiğinizde ise şehrin en fakirlerinin yaşadığı bölge. Hava kirliliği yüksek, o yüzden o bölgedeki çocuklarda astım oranı çok yüksek. Zaten bölge fakir olduğu için taze sebze meyve alınabilecek yerler de sınırlı. O sebeple sağlıksız beslenme de astımı artırıyor. Metropolu nasıl yaşadığınıza bağlı yani.

O yoksullar, o sokakları süpürmese, evlerin camlarını silmese, şehrin güzel tarafı da pek güzel kalmaz sanırım kuzen…

Facebook, Instagram, Twitter'dan mutlu arkadaşlarını takip eden yalnız ya da mutsuz insanların daha depresif olduklarına dair çalışmalar var. Sosyal medya mutsuz insanları mutlu etmiyor. Vahşi kapitalizmin kalbi böyle.

Bir de nasıl yaşadığımız önemli değil mi? Hayatını Facebook sayfası başında geçirdiğinde, 150 değil 200 yıl yaşasan, bir toplam ‘like’ sayısından başka bir şey değilsin. Öyle değil mi?

Yalnız son zamanlarda çıkan enteresan aplikasyonlar var. Mesela ‘Lark’. Hayat stilinizde doğru seçimler yapmaya sizi zorluyor. ‘Bak Metin diyor sen genelde bu saatlerde her gün kısa bir yürüyüşe çıkarsın ama bugün hiç hareket etmedin. Ne oldu?'

Ah başıma yeni bir başkan olmaya çalışan biri...

Sonra tekrar yazıyor: ‘Metin bu gün kendin için güzel bir şey yaptın mı? İstersen bir arkadaşını ara ya da çık biraz dolaş,’ Cepteki anne gibi.

Sağol biz de bundan bir tane var. Yok buğday ekmeği ye, üç çocuk yap filan...

'Bugün tartıldın mı?' diyor. 'Tartılmadıysan dert etme herhalde fırsatın olmadı yarın tartıl' diyor. Tatlı tatlı seni sağlıklı alışkanlıklara yönlendiriyor.

Bu da başka bir faşizm değil mi?

Ne yapacağımı söyleyen bir şey. Bence teknoloji ilerledikçe bu tip aplikasyonları daha çok göreceğiz.

Bizim başımızda bir aplikasyon var hiç sorma! Lark çoktan var biz de. 'Kendini ihbar et' diyordu en son...

Modern insan çok genç yaşta ailesinden ayrılıyor. Doğru hayat seçimleri yapmak için destek gerekebiliyor. Eskiden bir kaç jenerasyon hep bir aradaydı.

Bu doğru kapitalizmin, genç ve güçlü olma tutkusu, yaşlılığın bilgeliğini huzur evlerine tıktı.

Lark kilo vermek için ama şimdi düşündüm de bunun farklı versiyonları yapılabilir. Aslında şirket kurup yapsak mı? :)

Şimdi yaşlılar yerine ‘babaanne’ aplikasyonu mu indirmeliyiz?

Babaanne, imam... Artık ne uygunsa.

Bir başka açıdan sen bir bilim insanısın ama ben daha çok felsefesini tartışmaya çalışıyorum uzun yaşama talebinin. Bir Likya öyküsü vardı. Kaplumbağa tanrıya gider 'bana çocuk ver' der. 'Sana çocuk verirsem ölüm de veririm' der tanrı, 'kabul' der kaplumbağa. Bir balık gider 'bana çocuk ver' der. Aynısını söyler tanrı, 'çocuk verirsem ölümü de veririm.' Kabul eder balık. İnsan gider onda da aynı soru aynı cevap. Sonunda kaya gider; 'çocuk verirsem ölümü de veririm' der tanrı. 'Hayır' der kaya 'istemem'. Hiç ölmez kaya ama yaşamaz da bu bir diyalektik değil mi? Bunun gibi ölümü uzağa atınca, yaşamı da uzağa atmıyor muyuz sence?

Önce huzurevlerine değinelim... Belli hastalıkların Alzheimer gibi, bakımı çok zor olabiliyor ve o sebeple anne babayı huzurevine koyuyor, modern insan. Peki bizde nasıl? Yaşlı hastalar doktordan saygı görüyor mu? Bakımları yapılıyor mu? Yoksa ölüm döşeğinde gelen hasta eğer yaşlı ise ihtiyacı olan bakımı bulamıyor mu? Bunları tartışmak lazım. Anne babayı huzurevine koymak yerine, öldürmek daha mı iyi?

Ama eskiden yaşlılara saygısız davranmak büyük bir toplumsal ayıptı. Bu yüzden istese bile yapılamazdı

İnsanlar buna farklı bakıyorlar. Benim kanser hastalarından gördüğümü örnek vereyim... Kimi hasta anın tadını çıkarmaya karar veriyor, durumu kabulleniyor. Kimi hasta ise başarı ihtimali çok düşük de olsa farklı tedaviler deniyor. Tabii kalan zamanını hastanede geçiriyor. Bu çok kişisel bir seçenek. Genellemek zor. Zaten ölüme nasıl baktığımız yaşamımızdaki çoğu kararı da etkilemiyor mu?

Toplumsal bir geleneği yasal bir zorunluluğa dayadığınızda, bu kurumsallık yaşamımızın her alanını etkileyen bir faşizmden başka bir şey doğurmuyor bence.

Eskiden yaşlı azdı. Şu anda yaşlı nüfusu tüm nüfusa oranla bakıldığında çok daha yüksek. Ortalama ömrün, 50'den 80'e çıktığını düşünelim.

Buna emin değilim aslında. Bu bir modernizm ilüzyonu gibi geliyor bana. Hastane, huzurevi, hapishaneler ve hatta okullar ve tabii ki akıl hastahaneleri... Bunların hepsi bir sağaltma değil toplum dışına atma işlevleri olan kurumlar bence ama bu bir başka konu bir bilim meselesinde soru soran biri olarak fazla ileri gittim..

Ama dayatma diye bakarsak şu anki kanunlarla bir insanı ihtiyacı olsa bile akıl hastanesine kapatmak ülkemizde zordur. Aynı şekilde tedavi olmak ya da olmamak, eğitim almak ya da almamak (temel eğitim dışında) isteğe bağlıdır. Burada bir zorunluluktan söz edemeyiz.

Toplumsal zorunluluktur bu diploma almak yoksa dışlanırsın. ‘Bu sistemin en bölücü şeyleri okullardır’ der İvan İllich.

Ben hâlâ okuldayım. Öğren öğren bitmiyor :)

Tam da bu işte. Tabii ben öğrenmeyi ve bilgiyi reddetmiyorum. Sistemi tartışıyorum.

Uzun yaşayan insanlara baktığımızda onların hep birer yaşam amaçları olduğunu ve sosyal bağlarının çok güçlü olduğunu görüyoruz. İnsanın elinde bir sanatı ya da zanaatı olması lazım. Diploma şart değil. Diploması olmaz, sesi güzel olur ya da çok iyi yemek yapar, meşhur şef olur.

Ha şunu sana söylemeliyim bir belgesel çekerken Rize'nin dağlarında 105 yaşında bir amcayla konuşuyordum. Eşi için de, 'Bizimki de 93 müdür 94 müdür nedir diyordu,’ ‘Ne yiyorsun?’ diye sordum, ‘Böyle bütün ekmeği yararım. İçine tereyağını doldurum, yerim’ diyordu. Yani bu amca eğer sebze yese 200 yıl yaşar mıydı?

Amca harikaymış. Sorum şu; tereyağını kendileri mi yapıyor yoksa marketten mi alıyorlar?

Tabii ki kendisi yapıyordu.

İşte aradaki fark. Mutlaka şekerden de uzak duruyordur.

'Artık hastayım ağaçtan düştüm' de diyordu. Sorduk 6 yıl önce 99 yaşında ağaçtan düşmüş.

Böyle uzun yaşayanların genetik ve aile haritalarını çıkarmamız lazım. Mesela İtalya'da Sardunya'da bu yapılıyor. Bu sayede çevresel ve genetik etkenleri daha iyi anlarız.

Sardunya'da ise balık şaraptır muhtemelen.

Bizim hastalık çalışmalarından gördüğümüz hastalığa yol açan genetik mutasyonların yanında hastalıktan koruyan mutasyonlar da var. İşte bu mutasyonları bulmak için uzun yaşayanları incelememiz gerekir. Sardunya bol patlıcan, salata, kabak domates, fava fasulyesi. Geleneksel yemekler... Mesela bizdeki fasulye pilav, en sağlıklı yemeklerden birisidir. Okinawa dünyanın en uzun yaşayan insanlarının olduğu Japon adası. İkinci Dünya Savaşı'nda hepsi dağlara kaçmış, ciddi açlık çekmişler. Açlık da insanı uzun yaşatır ama elbette en önemlisi huzur. Kafaya fazla bir şey takmamak, iyi uyku çekebilmek lazım.

Aslında söylediğin yerler, hep iktidarlardan uzakta yerler. Bence iktidar insanı öldürüyor. Ben bu iktidarda 150 yaşına kadar yaşamak ister miyim? Mesela 'Hedef 2123' diye bir afiş altında yaşlanmak….

Baktığımızda evet genellikle günlük hayatın huzurlu olduğu bölgelerde insanlar uzun yaşamış.

Uzun hayat konusuna dönersek. Bir de okul süresi, emeklilik, ev taksitleri filan var bunlarda da vade artacak mı? Yani 50 yaşına kadar genç, 100’e kadar orta yaşlı, 100'den sonra yaşlı mı olacağız? Okul 35 yıl zorunlu eğitime mi dönüşecek mesela? Emeklilik 120 yaşına mı çıkacak? Yani hayat, yine bizim dışımızda sistemin belirlediği bir hayatsa uzasa ne olur? Bunu ne yapacağız ve eğer uzun yaşarsak çekilir mi bu hayat?

Artık bakıp göreceğiz. Toplumlar değiştikçe kurallar ve kanunlar da onlara göre değişir. Hayatı çekmek yerine hayattan zevk alacak kıvama getirmek lazım. Bunu da kendimizi kurban zihniyetinden çıkarıp kendi kaderimiz için sorumluluk aldığımızda başarırız. Seçim bizim. İstanbul'da yaşayıp uzun yol sürmek, metropol havası koklamak bir zorunluluk değil seçimdir.