Ali Bayramoğlu: Narsistik bir otoriter popülizmin tarifi

16 Nisan’a sayılı günler kala Türkiye’nin kaderini belirleyecek olan referandumun nasıl sonuçlanacağı ve sonucun nasıl bir dönüşüme yol açacağı tartışmaları sürüyor. Muhafazakâr cenah içinde belli bir “Hayırcı” kesim olduğu kamuoyu araştırmalarına da yansıyor. Peki o cenah nasıl bir dönüşüm yaşıyor? Gidişattan rahatsız olmalarına rağmen neden görünürlük arz etmiyorlar? Abdullah Gül gibi aktörlerin eğilimi ne yönde? AKP nereden nereye, nasıl evrildi?

Uzun bir süre AKP’yle yakın temas kurmuş olan Ali Bayramoğlu’yla AKP’nin yıllara dayanan dönüşümünü, muhafazakâr kesim içindeki çatışmanın temellerini, “AKP öyküsünü”, İslam ile demokrasi arasındaki ilişkiyi ve 15 Temmuz sonrası TSK’yı konuştuk…

Sonu başa alalım: “Evet” mi “Hayır” mı?

Ben kesin olarak Hayır oyu vereceğim ve Hayır çıkmasını temenni ediyorum.

Temenni bir yana, sizce ihtimal nedir?

Buna yanıt vermek çok zor. Çünkü özellikle muhafazakâr kesim içinde, kapalı ve nasıl davranacağı belli olmayan, araştırmacıların bile haklarında net bir fikir beyan edemedikleri bir grup var. Sonuç, bu grubun nasıl davranacağına bağlı olarak değişebilir.

Fotoğraflar: Volkan Mert

Bu kesim kimlerden oluşuyor?

Muhafazakâr kesim içinde memnuniyetsiz bir grup olduğunu biliyoruz. 7 Haziran seçimlerinde yüzde 40’lara indi Ak Parti oyları. 1 Kasım’da bu oylar geri geldi ama Haziran’dan itibaren Ak Parti seçmeni içinde bir memnuniyetsiz kitle olduğu görülüyor. Bu memnuniyetsizlikle ilgili somut araştırmalar yapılmadı ama Ak Parti'liler bunu çözüm sürecindeki korkuya bağladılar. Ben, Ak Parti’nin yıpranma sürecinin bunda etkili olduğunu düşünüyorum. Yolsuzluk tartışmaları, iktidar içi kavgalar, Tayyip Erdoğan’ın dili, gerek Milli Görüş hareketinde gerekse Ak Parti’de beklentinin ötesine geçen bir iktidar kişiselleştirmesi bu memnuniyetsiz kitleyi yarattı. Ak Parti’ninki sadece bir siyasi parti öyküsü değil aynı zamanda siyasi elitlerin, dindar-muhafazakâr elitlerin de öyküsüdür. Bu elit içinde bir ayrışma, toplumsal kesimlerde ise evrensel değerlerle tanışma yaşandı.

Peki bunların memnuniyetsizliklerini yüksek sesle dillendirmemelerini neye bağlıyorsunuz?

Muhafazakâr siyasi geleneğin özelliklerinden biri çok açık siyaset yapmamak, açık ifade etmemek, “bütünü parçalamamak.” Bu bir gelenek ve bunu örneğin Abdullah Gül, Ahmet Davutoğlu ve başka pek çok siyasi aktör için söyleyebiliriz. Ama sokaktaki insanların otoriteyle temkinli ve endişeli ilişkisinin de bunda bir payı olduğunu eklemek lazım. Özellikle son dönemde Ak Parti’nin müdanasız her türlü muhalifi araçsal veya fikirsel bir şekilde tehdit olarak algılayıp paralamasını en iyi yine muhafazakâr kesimler görüyor.

'KARAMAN VE ERDOĞAN SÖYLEMİ ARASINDA FARK YOK'

Yeni Şafak yazarı Hayrettin Karaman, 26 Mart tarihli yazısında, “Hayırcıları” “yabancılaşmış parçalarımız” olarak tanımlayıp şöyle devam etti: “Müslümanlar Yahudilere, Hristiyanlara ve diğer din mensuplarına aralarında, kendi toplumlarında yaşama hakkı tanıdıklarına, onlarla ‘iyilik ve adalet çerçevesinde’ ilişkiler kurduklarına göre kendi insanlarından olup zaman içinde değerlerine, öz medeniyet ve kültürüne yabancılaşmış parçalarına bunu tanımayacaklar mı? Elbette tanıyacaklardır.” Bu zihniyet İslâmcı cenahta ne kadar egemen?

Siyasi iktidarın merkezi açısından çok egemen. Tayyip Erdoğan ve çevresi açısından baktığımızda bu, narsistik bir otoriter popülizmin İslami ya da yerel-milli tarifi. Dolayısıyla Erdoğan’ın diliyle Hayrettin hocanın dediği arasında bu açıdan çok da fark yok. Ama şunun altını hep çizmek lazım ki, buna itiraz eden Ak Parti'li seçmen ve Müslümanlar veya muhafazakârlar var. Elbette bunlar bir çoğunluk oluşturmuyorlar.

Görünürlükleri de yok…

Evet; sandıkta ortaya çıkabilir. Sandıktan Hayır çıkması onları belki daha sonra cesaretlendirebilir, bilmiyorum. Ama Hayrettin Karaman’ın yazdıklarıya Erdoğan’ın yaptıkları çok örtüşüyor diye bütün muhafazakâr kesimi veya Ak Parti'li seçmeni bu zihniyet kalıbı içerisinde tanımlamanın doğru olmadığını düşünüyorum. Baskın eğilim Karaman’ın veya Erdoğan’ın eğilimi olabilir ama bu siyasetin baskın eğilimidir, sosyolojinin baskın eğilimi olup olmadığı tartışılır.

2003’ten itibaren siz dahil pek çok liberal aydın, tam da bu gerekçelerle AKP’yi destekledi. Gelinen noktada, sizin tabirinizle narsistik otoriter popülist eğilimin İslâmcı- muhafazakâr cenahta bir karşılık bulduğu görülüyor. O halde neden Karaman’ın veya Erdoğan’ın eğilimini bu kesime genellemekten imtina ediyorsunuz?

Ben İslami kesim diye bir kategori oluştururken dikkat etmemiz gerektiğini söylüyorum.

Niye bu dikkate ihtiyaç duyuyorsunuz?

Çünkü bizim geleneksel anlayışımız, ideolojik, İslâmcı bakışla, dindar kitleler arasında bir özdeşlik kurar ve ben bir sosyolog olarak yıllardır bunun karşısında dururum, bununla da mücadele ederim. Bir sosyal kesimin öyküsü bir ideolojiye indirgenemez. Bir sosyal kesimin içinde ana zihniyet, siyaset eğilimleri var. Bunlar, senin söylediğin unsurları besliyor olabilir. Buradan hareketle diyebiliriz ki, muhafazakâr kesimdeki hakim eğilim ataerkil ve otoriter bir eğilimdir. Ama bu kesimde yaşanan pek çok kırılma ve değişimin olduğunu, değişim şansının da hâlâ olduğunu unutmamalıyız.

Bu değişim ihtimalini atfetmek, bu kesime olan desteği sürdürmenin ifadesi mi?

Hayır, nerden baktığına bağlı. 2003’te Ak Parti’nin iktidara gelişi benim gibi düşünen insanlar için iki şey ifade ediyordu: Birincisi reformist politikalar. Benim desteğim 2003’te başladı, 2011-12’ye kadar sürdü. Düşmeler oldu, keyfimin kaçtığı noktalar oldu. Ama belli bir tarihe kadar bu desteğimi sürdürdüm. Benim gibi insanların desteğinin ikinci bir nedeni de Ak Parti’nin ortaya koyduğu liberal politikalardı. Ben Ak Parti’nin aynı zamanda İslami kesim içinde bir değişim ve dönüşüm imkânı olarak karşımıza çıktığı kanaatini taşıdım. Yaptığım bütün gözlemler bana bununla ilgili ipuçları veriyordu. İktidar deneyimi ve bu tür bir reformizm kaçınılmaz olarak muhafazakâr dünyaya evrensel değerleri sokan, evrensel değerlerle muhafazakâr değerler arasında bir evlilik olmasa bile en azından temasın olduğu bir hususa işaret ediyordu.

Ali Bayramoğlu: Maalesef politik reform projeleri tam bir iflasla sonuçlandı.

'BEN DEĞİŞMEDİM AK PARTİ DEĞİŞTİ'

Ama gelinen nokta bunun tam tersi istikamete işaret ediyor…

Sosyolojik dönüşüm açısından ben bugün Türk toplumunun çok önemli girdiler elde ettiği kanaatindeyim. Her yerde mi, bütün İslami kesimlerde mi? Elbette değil. Ama gençlerde, üniversitelerde, yetişmekte olan yeni siyasi elitlerde, bir kısım yeni medyatik elitlerde bu tür bir branşlaşmanın olduğunu, bunun da İslami kesimdeki toleransı artırdığını düşünüyorum. Ama politik olarak baktığımızda, maalesef politik reform projeleri tam bir iflasla sonuçlandı. Dolayısıyla bizim desteğimiz bu açıdan geçerliyken, bugünkü iflas ve tersine otoriterleşme de benim açımdan son derece açık ve net bir eleştiri hedefidir.

Bu aynı zamanda geçmişinize dair bir pişmanlığı da içeriyor mu?

Hayır, bir pişmanlık içermiyor. Hata yapmış olabilirim, yanlış yapmış olabilirim. Gündelik yazı yazan, gündelik tavır alan bir insanım. Siyasi olaylarla atbaşı gidiyorum. Büyük resmi görememiş olabilirim. Ya da atladıklarım olabilir. Ama şunu açık söylüyorum ki, ben değişmedim, Ak Parti değişti.

Fakat sizin desteklediğiniz dönemde AKP’yi eleştirenler haklı çıktı.

Ak Parti’ye yönelik daha önce yapılmış eleştirilerin bugün Ak Parti’nin konumuyla doğrulanıyor olması benim için çok anlam ifade etmiyor. Ama şunu söyleyebilirim ki, 2003’ten başlayıp 2009’a kadar giden döneme dönüp baktığım zaman, kendime soru soracağım, pişmanlık duyacağım veya yanlış yaptığımı söyleyebileceğim bir şey göremiyorum. Yapmış olabilirim. Karşıma bir yazımı çıkarırsın, “doğru, yanlış yazmışım” diyebilirim. Ama 2009’dan başlayıp 2011’e kadar giden dönem kirli bir dönem. Doğrularla yanlışların çok iç içe girdiği bir dönem. Ergenekon süreci başladığında bunu çok önemsedim ama bir süre sonra Ergenekon sürecinin nasıl kullanıldığını gördüm ve bundan çok endişe duydum.

İsterseniz 21 Nisan 2010 tarihli bir yazınızı karşınıza çıkaralım. 2010’daki anayasa referandumundan hemen önceye denk gelen yazınızda şöyle demişsiniz: “Dindar-laik karşılaşması farklı değer sistemlerinin bir bünyede yaşamaya başlamasının en önemli üreticisi olmuştur. Seküler, dinî, geleneksel ve modern değer sistemlerinin aynı kişi tarafından tüketildiği bir yapı yeni ve önemlidir. Bu noktalarda derinleşen, engelleri ortada kaldıran Türkiye kaçınılmaz olarak daha özgür olana koşmak zorundadır… 2011 sonrası bunu vaad ediyor…” Son cümle, yanılgınızı gösteriyor.

Tabii ki, 2011 sonrası benim gözümde öyleydi ama maalesef öyle olmadı. O arada benim göremediğim şeyler vardı. Kendimi eleştirmemi ve sorgulamamı istediğini anlıyorum ama müsaade et ki, o yazıdaki son cümleden önceki kısmı önemsiyorum. Siyasi kutuplaşma araya girmediği zaman üniversite okuyan Müslüman bir kızın -laik değer sistemle dindar değer sistemini birer çiçek olarak görürsek- bunlar arasında arı gibi nasıl nasıl dolaştığını görebiliyorum.

'SANDIK HOMOJENİZASYONDUR'

Bunu tüm İslâmcı kesimlere genellemek mümkün mü?

Toplumun tümü değil, öncü grupların mücadelesi ve taşıyıcılığı toplumsal dalgaları belirler. Kürt hareketindeki PKK’nın varlığı gibi veya İslami hareketteki Milli Görüş’ün varlığı gibi. Bunları hafife alamazsanız. Bunlar sadece siyasi-ideolojik dalgalar değil, aynı zamanda kendi içlerinde siyasi-ideolojik dönüşümü barındırırlar. Elbette taşraya gittiğinde, Batman’da örneğin Hizbullahilerle karşılaşırsın veya Konya’ya gittiğinde başka eğilimleri görürsün. Keza Türkiye’de IŞİD tarzı bir radikalleşmenin olmadığını da söyleyemeyiz. Ama ana dalgaları itibariyle baktığımızda ben Ahmet Davutoğlu, Abdullah Gül, Ömer Dinçer tarzı, özgürlük fikriyle, evrensel değerlerle temas etmiş, pasif pozisyonda olsa da, kendisini yeniden üretme imkânına sahip bir dokunun oluştuğunu görüyorum. 28 Şubat öncesinde demokrasi kelimesine, bu saydığım isimler bile mesafeli yaklaşırlardı. Ama toplumun tümü açısından böyle bir değişim oldu mu, hayır. Benim o dönemdeki bakışım ve arayışım böyle bir değişimin toplumun tümü için geçerli olması yönündeydi. Biraz hayal etmiş olabilirim, biraz yanılmış olabilirim.

Az önce saydığınız isimler, örneğin Ahmet Davutoğlu gibi, sizin tabirinizle “evrensel değerlerle tanışmış” görünen muhafazakâr aktörlerin, Kürt meselesi başta olmak üzere son derece yıkıcı politikalara imza attıkları da bir gerçek.

Politika başka bir şey, değerler başka…

Fakat o değerler politik alanda karşılık bulmadı…

Abdullah Gül mükemmel ve doğru politikaların peşindedir demiyorum. Dediğim, Tayyip Erdoğan’dan farklı olarak Batı değerleriyle buraya ait değerler arasında köprü kurmaya çalışmış olmaları.

Peki İslâmcı-muhafazakâr kesimin Gül gibi aktörler yerine Tayyip Erdoğan gibi bir ismi lider olarak yüceltmesi size ne anlatıyor?

Erdoğan’ın kişisel meziyetleriyle birlikte nerede ne yapacağını bilen bir siyasetçi olduğu açık. Ayrıca iş oya, sandığa geldiğinde, az önce söylediğim heterojen toplum bitiyor. Sandık tam homojenizasyondur ve sandıkta çoğunluğun değerleri ortaya çıkar.

12 Eylül 2010'daki referandumda “Evetçi”ydiniz. O zaman “Hayır” diyen solcularla boykot diyen Kürtleri eleştiriyordunuz. O kesim ise bugün olduğu gibi o zaman da AKP'nin referandumu gücüne güç katmak için yaptığını söylüyordu. Siz neden o zaman "Evetçi"ydiniz ve şimdi neden “"Hayır"cısınız?

Bugün neden “Hayır”dayım; çünkü mevcut anayasa paketinin antidemokratik olduğunu, bir kişinin iktidarını, keyfiliği kurumsallaştıracağını düşünüyorum. Türkiye’nin önümüzdeki on yıllarda başına bela olacak bir paket olduğu kanaatindeyim. İkincisi de, yüzde 51 “Evet”in bile 15 Temmuz sonrası oluşan siyasi ortamın meşrulaşması ve doğrulanması olarak Erdoğan ve arkadaşları tarafından kullanılacağını düşünüyorum. Dolayısıyla Hayır’a meyletmemin nedeni Ak Parti’yi destekleyip desteklememekle ilgili bir mesele değil, belli bir dönemde, belli bir politikayı destekleyip desteklememektir. Şu anda ortada desteklenecek değil, eleştirilecek bir şey var.

'2010’DAKİ HAYIRCILAR NİYET OKUYORDU'

Gelelim 2010’daki desteğinize…

2010’da “Hayırcılar” niye hayır dedi?

En azından HSYK üzerinden yargının ele geçirilmesi hedefine karşı duruyordu…

Yargının ele geçirilebileceğini nasıl görüyorlardı? Niyet okuyorlardı.

Ama yanılmadılar…

Paket bir tek HSYK’dan oluşmuyordu. Elbette yargı önemli bir ayaktı. Ak Parti yargı dokusunu değiştirmek istiyordu, kaldı ki o yargı da değiştirilesi bir dokuydu. Orada da başka bir vesayet söz konusuydu. Bunun dışında temel hak ve özgürlüklerin genişlediği bir paket vardı. Dolayısıyla ben orada, ilkesel olarak o paketin geçmesi gerektiğini düşündüm. Bugün olsa yine aynı şeyi yaparım. Fethullahçıların yargıyı ele geçireceği bilgisine sahip değildik. İçerideki savaşın ya da denetimin bu kadar ahlaksızca yapılacağını kimse düşünemezdi. Kaldı ki, yanlış uygulamayı varsayarak doğru bir değişim ilkesine karşı çıkmanın tutarlı olmadığını düşünüyorum. Dolayısıyla 2010 ile şimdiki tavrım arasında hiçbir fark yok. Ama bakıp da kızdığım bir sürü yazım var, o başka.

Erdoğan da 16 Nisan’da oylanacak pakete “Hayır” diyenleri niyet okumakla suçluyor.

Benim için önemli olan paketin kendisi. 2010’da da paketin içeriğine bakıyordum, bugün de. Bugünkü paket açık olarak üç büyük problem içeriyor. Bir tanesi, partili cumhurbaşkanı modeli. Yasama ve yürütmeyi kontrol edecek bir parti devletinin yeni formatına kapı açıyor bu. Ve bu, demokrasi için en tehlikeli işlerden biridir. 12 Eylül anayasası bile bundan iyidir. 12 Eylül anayasası dünyanın gördüğü en otoriter ve milli güvenlik anayasalarından biridir. Bu milli güvenlik anayasasının kuvvetler ayrılığını felsefi olarak korumuş olması ya da kuvvetler birliğinin cuntacıların işine gelmemiş olması o anayasayı temizlemez. İkincisi, yeni paket fiili kuvvetler birliği sistemini kuruyor. Üçüncüsü, başkan olacak kişiyle kamuoyu arasındaki bütün ara kurumların minimize edildiği bir plesibiliter, otoriter, keyfi bir popülist sistemin inşası var. Bunlara karşı çıkmamak mümkün değildir.

'BENCE ABDULLAH GÜL GİZLİ HAYIRCI'

Bir yazınızda "Referandum, muhalifi ve muhafazakârıyla Türkiye toplumunun otoriter gidişe dur deyip demeyeceğinin tarihi sınavı olacak" diyorsunuz. Türkiye toplumunun “Evetçi” kanadı yeni otoriter yönetim inşası girişimini neden destekliyor?

Bir kere paketin içeriğini ne kadar biliyorlar? Popülist-milliyetçi politikaların bunda etkisi ne kadardır? Bütün bunların tespiti çok zor. 15 Temmuz sonrası uygulamalar kadar 15 Temmuz’un kendisinin de travmatik bir etkisi var. Kürt meselesine endeksli bir milliyetçiliğin tekrar gelişmesi… Ama tüm bunların yanında, Türkiye toplumunun çoğunluğunun demokrasiyle, özgürlüklerle ilişkisi çok iyidir de diyemiyoruz. Tayyip Erdoğan bize demokrasi olarak tüp geçidi söyleyebiliyorsa, demek ki bunun ifade edilebileceği bir zihin dünyası var. Şu ana kadar Erdoğan’ın kişisel olarak angaje olduğu, kendisini, gücünü masaya koyduğu seçimleri hep kazandığını gördük. Bu sefer ise soru işaretleri var. Yine kazanabilir ama bu sefer görüyorum ki muhafazakârlar içinde çok ciddi bir Hayırcı kitle var.

Yakından tanıdığınızı bildiğimiz Abdullah Gül, sizce de gizli Hayırcı mı?

Bence gizli Hayırcı.

Neden açık siyaset yapmıyor?

Bir; kazanamayacağı için. Erdoğan, cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesinde kabineye “benden sonra kim başbakan olsun” diye sorduğunda yüzde 80 Gül’ün adı çıktı ama Erdoğan o yönde hareket etmediği gibi Gül’ü tabiri caizse emekliye sevk etti. Gül orada da, kazanamayacağı için hareket etmedi. İkinci faktör, alışkanlıkları ve gelenekleri olan bir kurum yok ortada. Fazilet Partisi belki bir hareketti ama onun arkasında çok ciddi bir sınıfsal çıkış vardı. Şimdi bir sınıfsal çıkıştan çok bir siyasi itiraz söz konusu. Bu siyasi itiraz da organize olmuş değil. Fazilet Partisi, genç bir neslin, ticaret burjuvazisinin, Anadolu’dan gelen adamların Soğuk Savaş politikacılarına “dur artık”, “iktidar kapılarını biz açalım” diyenlerin hareketiydi. Bir diğer faktör ise, Tayyip Erdoğan Türkiye’deki ataerkil ve karizmatik lider geleneği içerisinde çok kuvvetli bir yer tutuyor. Erdoğan sadece kişisel olarak güçlü değil. Muhafazakârlar için çok önemli bir şey yaptı: Onları laik-seküler kesimlerle en azından hak ve özgürlükler açısından eşitledi.

Eşitlemenin ötesinde, baskın hale getirmedi mi?

Söylem olarak elbette ama bunun ötesine geçildiğini yasal düzenlemelerde henüz görmedik. Eşitleme şudur: Modernist tonda dikilmiş bir ceketi sökmek, aynı ceketi muhafazakâr tonda yeniden dikmek. Muhafazakârların cumhuriyetinin mimarlarından biridir Erdoğan. Dolayısıyla onlar açısından kazanımı ifade eder. Onun gitmesi kaybediş fikrini yeniden ortaya koyar. Erdoğan’dan umut edilen ise eşitlediği gruplar arasında bir köprü kurmasıydı.

'ERDOĞAN’IN DEMOKRAT OLMADIĞINI BİLİYORDUK'

Kendi beklentilerinizden söz ediyorsunuz…

Tabii. Muhafazakârların bir kısmının da beklentisi buydu. Ama Erdoğan kimlikçi politikayı tercih etti.

Erdoğan bu tercihi niye yaptı?

Arap Baharı birinci faktördür. Arap Baharı, İslâmcı hassasiyetin Türk siyasetine yeniden dönüşünün bir aracı olmuştur. Çünkü Arap Baharı, diktatörlüklerin yıkılmasıyla ortaya çıkan İslami enerjinin yeni siyasi formatları oluşturabileceği ihtimalini doğurdu. Davutoğlu ve Erdoğan’ın Batıya alternatif medeniyet kurma hedefi, bir İslâmcı için reddedilemeyecek kadar lezzetli bir pastaydı ve oraya doğru ilerlediler. Ama Batıyla Arap dünyası arasında kopma başlayınca Türkiye İslam dünyasının taşıyıcısı konumunda kaldı. Özellikle Erdoğan, Batıyla evrensel değerler konusunda ayrışmakla kalmadı, evrensel değerler karşıtı bir dil benimsedi. O dönem aynı zamanda Gezi olayları patladı. Oradaki ataerkil, talepleri ve değişimi anlamayan pozisyon ve bunu Arap Baharı’yla paralel okuması, güvensizlik paranoyası geliştirmesi… Bunun da Erdoğan’ın kimlikçi politikaya yönelmesinde önemli etkisi olduğunu düşünüyorum. Bir diğeri de Erdoğan’ın iktidar mücadelesini kazanmış olmasıdır. Bir başka faktör de iktidar içi kavgalardır. Özellikle Fethullahçılarla kurulan ilişkiler ve daha sonra yaşanan dağılma süreci kimsenin hafife almaması gereken bir tarumar sürecidir. Gezi olayları da başka bir ittifakın bitişidir. Ak Partili olmayıp ona tolerans gösteren kesimin vazgeçmesi, herkesin kendi evine döndüğü bir süreç. Suriye’de patlayan iç savaş, Rojava’daki gelişmeler, Türkiye’de yeni bir iktidar odağının ortaya çıkması, AKP, MHP ve CHP’nin dokunulmazlıklar konusunda ortak tavır alması… Bütün bunları bir araya getirdiğimiz zaman, sahiciliği tartışmalı reformcu dilden kopulmaya başlandığı söylenebilir. Uzun lafın kısası, geldiğimiz nokta kötü. Sınıfta kaldık. Bunun telafi edilecek, bertaraf edilecek bir tarafı yok. Sonuç itibariyle bir siyasi idareyle gelinebilecek en kötü noktaya gelindi. Ama süreç itibariyle baktığımız zaman, ben 10 yıl sonra bunun farklı okunacağını düşünüyorum.

10 yıl önceki öngörünüz gibi 10 yıl sonraya dair öngörünüz de yanlış çıkmasın?

10 yıl önceki öngörüm yanlış çıkmadı, yanılıyorsun. Ben Ak Parti demokrattır ve Ak Parti Türkiye’yi demokrasiye çıkaracaktır demedim. Bir öngörüm değil bir mücadelem vardı.

Nitekim Ruşen Çakır’a verdiğiniz bir mülakatta “Erdoğan’ın demokrat olmadığını başından beri biliyordum” diyorsunuz…

De Clerk da demokrat değildi ama Mandela’yla oturup Apartheid rejimini bitirdi. İnsanların demokrat, liberal, solcu olup olmamalarıyla çözmeye mecbur oldukları sorunlara el atmaları arasında birebir bağlantı kuramayız. O zaman dünyayı sadece solcular kurtarır mı diyeceğiz? Erdoğan demokrat değildi. İlk günden itibaren bunu görüyorduk. Ama demokrat olmayan bir adamın İslami kesimi sırtına alıp “Ben Avrupa Birliği’ne gireceğim, Kopenhag Kriterlerini uygulayacağım” demesi herhalde hafife alınacak bir şey değildi. Bu sadece bizim için değil Batı için de böyleydi: İslamın ve laikliğin birlikte yaşadığı tek ülke, tek model, üstelik AB’ye aday bir ülke. Hem de bunu İslâmcı bagajı olan bir siyasi partiyle yapıyor. Tabii ki bu diskur bizim için olduğu kadar Batı için değerliydi. Ne zaman sarsılmaya başladı? Suriye iç savaşıyla, Arap Baharı’yla… Hem Erdoğan’ın dil değiştirmesi hem de dünyadaki özgürlükçü ve liberal dalgalanmanın daha içe kapanmacı ve otoriter rüzgarlara yerini bırakmasıyla tablo değişti.

'İSLAM VE DEMOKRASİ BİRLİKTELİĞİ SAĞLANAMADI'

İslam ile demokrasinin bir arada olamayacağını savunanlar var. Gelinen nokta bu savunuyu haklı çıkarıyor mu?

Bunun olmadığını söyleyebilir miyiz? Bütün iddialarımız, bu birlikteliğin sağlanması üstüne gidiyorsa demek ki bu birliktelik sağlanamamış. Bu birlikteliğin sağlanmasında fundamental sorunlar var. İslam'ın önerileri, siyasete ve hukuka bakışı, hakim İslam yorumunun Batının ürünü olan demokrasi öyküsüyle yaşadığı sorunlar belli. Bu sadece İslam'dan da kaynaklanmıyor. Farklı grupların birleşerek ortak bir alan oluşturması, ortak değerler geliştirmesi bu toprakların tarihinde yok. İslam da artı bir faktör olarak buna etkide bulunuyor. Bizden sonraki kuşaklar da buna karşı mücadele edecek.

Bu konuda mutlak umutsuzluk içinde olanlar var. Siz nasıl bir pozisyondasınız?

Ben de depresifim, mutsuzum, siyasetten kaçıyorum. Ama eğer bu gidişi durduramazsak, örneğin bu referandumda “Hayır” diyemezsek, bu gidiş iyi bir gidiş değil. Bölge koşulları itibariyle, Kürt meselesi itibariyle, dünyadaki içe kapanmacı rüzgarların ve her ulusun tekrar ana karasının ana çıkar noktası olmaya başlaması itibariyle iyi değil. Pozitivist yanım ise toplumun ilerlediğini söylüyor. Ben topluma her zaman inanmışımdır. Türk toplumu değişiyor. Ama şu anki gidişata toplumun kendisi karar veremiyor. Kimi egemen gruplar büyük yönlendirmeler yapabiliyorlar. Yine de geleceğe dair umudum elbette var. Yoksa giderdim bu ülkeden.

'PARÇALI SİYASET TSK’YA GERİ DÖNDÜ'

15 Temmuz sonrası TSK’nın yeni yapısı derinlemesine tartışılmadı. Sizce 15 Temmuz’dan sonra TSK nasıl bir yapıya dönüştü?

Şu açık ki, bu darbenin kumandasında Fethullahçılar vardı. Bu, TSK’da 1960’lardan bu yana yaşanmayan bir şeyin yaşandığını gösterdi: Ordu içi grupsal-siyasi dokunun, parçaların oluşması. Parçalı siyaset TSK’ya geri dönmüş görünüyor. Toplumların bir sirkülasyon sistemi var, kan damarı gibi. Kan damarı tıkanırsa ya kalp krizi geçiriyorsun ya da birileri gelip orayı açıyor. Birçok toplumun tıkanıklıkları açma yöntemi daha demokratikken bizde cebri. Bu cebrin içinde devlet, devletin içinde asker, askerin içinde de hakim grup kimse o çok önemli bir rol oynayabiliyor. Türkiye bu otoriterleşme istikametinde gider ve şu an söylem düzeyinde olan kimlikçilik uygulama safhasına girerse, ordunun siyasallaşması çok şaşırtıcı olmaz.

Ordunun mevcut kimliğinden uzaklaşıp İslâmcı kimliğe yaklaşması ihtimali var mı?

Bu Ak Parti’nin ne kadar duracağıyla, şimdi kurduğu asker-sivil ilişkilerinin ne kadar işleyeceğiyle, kimlerin okullara alınıp mezun edileceğiyle çok ilgili. Bu risk var ama şu anki dengeler itibariyle ben hâlâ legalist subay geleneğinin orduda hakim olduğunu düşünüyorum.