Mithat Sancar: Kılıçdaroğlu etkisiz final yaparsa sonuçları ağır olur

Kemal Kılıçdaroğlu’nun başlattığı Adalet Yürüyüşü, Türkiye’de en fazla adaletsizliğe uğrayan, hakkında sayısız siyasi yargı kararları verilen HDP ve tabanında da yoğun bir tartışma başlatmış durumda. Eş genel başkanları ve milletvekilleri, CHP’nin de destek verdiği dokunulmazlıkların kaldırılması kararı sonrası tutuklanmış olan HDP’nin bu yürüyüşe yaklaşımının muhalefetin geleceğini etkileyeceğine şüphe yok. Elbette HDP’nin, Kemal Kılıçdaroğlu’nun sivil itaatsizlik eylemine herhangi bir katkı sunup sunmayacağı tartışılırken, Kılıçdaroğlu’nun da HDP’nin adalet talebine nasıl bir katkı sunacağı tartışmanın belirleyici ayağını oluşturuyor. Kılıçdaroğlu gerçekten “herkese adalet” için mi yürüyor, yoksa sadece “CHP’ye adalet” için mi? Bu sorunun yanıtını, Kılıçdaroğlu’nun rotası belirleyecek.

HDP Mardin Milletvekili ve Anayasa Profesörü Mithat Sancar, CHP yürüyüşünün somut taleplerle şekillendirilmesi gerektiğini söylüyor ve uyarıyor: “Kılıçdaroğlu bu yürüyüşü etkisiz bir finalle bitirirse, sonuçları herkes için ağır olur. Çünkü bu, iktidara keyfi, baskıcı politikaları sürdürme cesareti verir.”

2009 yılında hakim ve savcıların zihin dünyasının nasıl şekillendiğine dair önemli bir bilimsel araştırmaya da imza atmış olan Prof. Dr. Mithat Sancar’la CHP’nin yürüyüşünü, HDP’nin pozisyonunu, Türkiye’deki yargı yapılanmasını, devletin kayyım eliyle Kürt illerindeki uygulamalarının arkasındaki projeyi ve yeni devlet rejiminin nasıl kavramsallaştırılabileceğini konuştuk.

CHP’nin, Enis Berberoğlu’nun tutuklanması üzerine yargıdaki siyasi kararlara tepki olarak Ankara’dan İstanbul’a başlattığı yürüyüşe siz HDP olarak nasıl yaklaşıyorsunuz?

Dokunulmazlıkların kaldırılmasının yeni rejim inşası operasyonunun en kritik dönemeçlerinden olduğu konusunda CHP’yi defalarca uyardık. Bu sürecin CHP’ye uzanması bizler açısından hiç şaşırtıcı olmadı. Çünkü dokunulmazlıkları kaldıran anayasa değişikliği, iktidarın eline, muhalefet üzerinde sürekli sallandırabileceği bir Demokles kılıcı verdi. Bu kılıçla istediği zaman partilere şantaj yapabilir, istediği zaman partileri dizayn çabasının dayanağı haline getirebilir. Muhalefet üzerinde böylesi bir tasarruf imkânını iktidara verdiğiniz zaman, iktidar da bunu kullanır. İktidar, en hassas konularda kendisini rahatsız eden milletvekillerine, gazetecilere karşı her türlü yöntemi kullanıyor. CHP’nin üzerine giderken MİT TIR’ları davasını seçmiş olmaları da tesadüf değil. Muhtemelen ileride veya yakın zamanda uluslararası yargının da devreye girmesi muhtemel olan bir meseledir bu. CHP’yi buradan terbiye etmek istiyor olabilirler.

Sırrı Süreyya Önder, CHP’yi özeleştiri yapmaya davet etti. Nasıl bir özeleştiri bekliyorsunuz CHP’den?

Bu yürüyüşün “herkes için adalet” sloganının hakkını vermesi halinde özeleştiriyi de içereceğini söyleyebiliriz. CHP’nin dokunulmazlıklar dahil bu noktaya gelinmesinde kritik katkıları oldu. Fakat eğer doğru yaptığı bir şey varsa, sadece bu hatalara bakarak bu doğruyu değersizleştirmeyi kendi anlayışımıza uygun görmüyoruz. CHP gecikmiştir ama sahaya çıkması doğru olmuştur. Bildiğim kadarıyla CHP tarihinde böyle bir eylem yok. Dolayısıyla tarihsel ve siyasal açıdan da üzerinde çok hassasiyetle durulması, önemsenmesi gereken bir eylem biçimi bu. Rejimin değiştiğine dair söylemlerine, bu konudaki itirazlarına rağmen CHP, aklının bir kenarında hâlâ devletin kurucu unsuru olduğu fikrini bulunduruyordu. Galiba 16 Nisan’dan sonra CHP’de, artık devlet partisi olmadığı yönünde düşünceler berraklaşmaya başladı. Bu yürüyüş CHP’nin sivil siyasete dönüşü için bir fırsattır. Bu yürüyüş Türkiye siyasi tarihi açısından da sembolik açıdan da önemlidir. Elbette nereye gideceğini kestirmek mümkün değil. Bu yolun genişleyerek devam etmesinin de garantisi yoktur. Ama CHP, SHP parantezini bir kenara bırakırsak, sivil siyasete en yakın durduğu yerdedir.

YÜRÜYÜŞ DOĞRU BAŞLADI, DOĞRU DEVAM ETMELİ

Bu yürüyüş nereye uzanmalı?

Adalet Yürüyüşü, demokrasinin sırat köprüsü imtihanıdır. Yürüyüşün başlangıcının doğru olması, Türkiye’de demokratikleşmeye büyük katkı sağlamasının garantisi değildir. Yürüyüş doğru başladı, doğru devam etmeli.

Doğru devam etmesinin ölçütü nedir?

Adalet sloganı etkilidir ama adalet çok soyut bir kavramdır. Bütün kampanyayı sadece bu kavram etrafında örgütlemek sonuç almayı zorlaştırır. Talepleri somutlaştırmak gerekir. Bütün seçilmişlerin serbest bırakılması ve OHAL’in hem mağduriyetlerinin giderilmesi hem de kaldırılması talep edilmelidir. Bu iki somut hedef belirlenerek yürüyüş devam ettirilmelidir. Buraya, bu talepleri sahiplenen bütün toplum kesimlerinin destek vermesi, daha doğrusu bu yürüyüşü sahiplenmesi gerekir. İlla herkes yola düşmek durumunda değil ama herkes, açılan bu yola, bu iki hedef doğrultusunda özgül katkısının ne olacağını belirlemelidir.

Siz bu yürüyüşe doğrudan katılıp katılmamayı tartışıyor musunuz?

Sayın Kılıçdaroğlu’na, yolun herhangi bir noktasında temsili bir ziyaret gerçekleştirmek gündemimizde. Böylece hem doğrudan istişare etmemiz mümkün olacak hem de daha önce ilan ettiğimiz desteği teyit etmiş olacağız. Öte yandan bizim “güçlerimizi birleştirelim” şeklinde özetlenebilecek çağrılarımız CHP’ye yönelikmiş gibi yansıtıldı. Oysa biz bu çağrıyı bütün demokrasi güçlerine yaptık. Yürüyüş devam ederken elbette katılımlar olabilir ama bizim derhal bu korteje katılmamız talebi gerçekçi değil. Siyasi dinamiklerin ruhunu da ıskalayan bir öneridir bu.

Neden?

Bir kere CHP’nin bu tarihi sivil hamlesinin kendi dinamikleriyle olgunlaşması gerekiyor. HDP’nin doğrudan orada yer alması, muhtemelen kendi dinamiklerinin olgunlaşması sürecini de sıkıntıya sokar. İkincisi, biz önemli bir temsiliyeti olan bir partiyiz. Kendi özgül programımız zaten var. Siyasi darbe sürecine karşı zaten tüm gücümüzle mücadele ediyoruz. CHP’nin yürüyüşü yeni bir faktördür ve bunu gözeterek tüm değerlendirmelerimizi güncellemek ihtiyacındayız. CHP ve HDP olarak muhalefetin iki önemli aktörüyüz. Her birimizin durduğu bir yer ve ikimizin arasında da bir alan var. Bu alanda da bize veya CHP’ye yakın, yahut ikimizden de bağımsız çok sayıda toplumsal güç var. Biz, ikimiz arasındaki alanı doldurabilecek güçlerin çalışmalarını çok önemsiyoruz. Somut hedeflerde sonuç almaya yönelik bir zemin ve yol çalışması hayati önemdedir.

KILIÇDAROĞLU ETKİLİ FİNAL YAPMAZSA SONUÇLARI AĞIR OLUR

Kılıçdaroğlu’nun Kandıra Cezaevi’nde Figen Yüksekdağ’ı veya Edirne’de Selahattin Demirtaş’ı ziyaret edip etmeyeceği tartışması var. Sizin bu konuda CHP’yle herhangi bir resmi veya gayriresmi temasınız oldu mu?

Resmi bir temasımız da resmi bir davetimiz de yok. Ancak pek çok CHP’li milletvekili ve yöneticiyle bu konuları konuştuk. Çok sayıda CHP milletvekili bu yürüyüşün Edirne’ye kadar devam etmesi gerektiğini düşündüğünü söyledi. Sonuç alıcı bir yürüyüşün Edirne’yi kapsamaması düşünülemez. Eğer bizim vekillerimiz, Demirtaş açıkça kapsam dışı bırakılırsa “herkes için adalet” sloganının, yürüyüşünün inandırıcılığı kalmaz. Tek seçenek Kılıçdaroğlu’nun Edirne’ye yürümesi değil. Bizlerin veya CHP ile HDP arasındaki demokrasi güçlerinin bu yürüyüşü sürdürmesi de bir seçenektir.

HDP’nin Edirne’ye yürümesi söz konusu mu?

İstanbul’dan önceki bir aşamada da yürüyüşe dahil olmak mümkündür. Bu seçeneklerin konuşulması, bu konuda istişareler yapılması gerekiyor. Bu yürüyüş önemli bir imkândır ama bu kadar etkili bir başlangıçtan sonra Kılıçdaroğlu etkisiz bir final yaparsa, sonuçları herkes için ağır olacaktır. Çünkü bu, iktidara keyfi, baskıcı politikaları sürdürme cesareti verecektir.

Adalet yürüyüşünün arka planında, yargı erkinin siyasi iktidarın arzularını emir telakki ederek hareket ettiğine dair görüş yatıyor. Siyasi kimliğinizin yanı sıra bir Anayasa profesörü olduğunuz için Türkiye’deki yargı yapısının dönüşümünü konuşalım biraz. Örneğin Yargıtay 16'ncı Ceza Dairesi, Mart ayında “KCK Van Ana Davası”na ilişkin bozma kararında çok önemli bir emsal oluşturmuş durumda. Yargıtay, siyasetçilerin cenazelere katılmalarını, Newroz ve 8 Mart gibi etkinliklerde yaptıkları konuşmalarını siyasi etkinlik kapsamında değerlendirdi. Fakat şu anda aynı suçlamalardan dolayı çok sayıda milletvekiliniz, eşbaşkanınız hapiste. Yargıtay’ın emsal kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yerel mahkemenin, kararında direnme hakkı olduğu için Yargıtay’a uyma zorunluluğu yok. Böyle bir direnme durumunda tekrar Yargıtay süreci başlar. Yargıtay’ın daha önce de benzer içtihatları var. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) bu konudaki içtihatları çok daha ileri düzeyde zaten. AİHM kararları, Anayasamızın 90'ıncı maddesi dolayısıyla iç hukukumuzda da uygulanması gereken ölçütlerdir. Yargıtay’ın kararında eksikler var ama bize yöneltilen suçlamaların bir dava konusu olamayacağını belirtmesi itibariyle önemli.

Türkiye’deki yargı-siyaset ilişkisi düşünüldüğünde, yüksek yargının verdiği kararlar genelde “devlet kararı” olarak da yorumlanabiliyor. Dolayısıyla siz Yargıtay’ın bu kararını devletin bir mesajı olarak algılıyor musunuz?

Bu çok aceleci bir yorum olur.

Akademisyenliğiniz sırasında, 2009 yılında hakim ve savcıların zihin dünyasının nasıl şekillendiğine ilişkin “Demokratikleşme Sürecinde Hakimler ve Savcılar” başlıklı saha araştırmanızda çok sayıda hakim ve savcıyla derinlemesine mülakatlar yapmıştınız. O araştırma bulguları ışığında bugünkü yargı düzenini nasıl yorumluyorsunuz?

Türkiye’de yargı düzeni bundan önce de çok sorunluydu. Dönemin devlet zihniyeti neyse, yargıçlar da çoğunlukla o doğrultuda kararlar verir.

DİP SAĞCI BİR İTTİHATÇILIKLA KARŞI KARŞIYAYIZ

Yani kanunun yorumlanma biçimi, siyasi yapıya göre mi belirleniyor?

Evet, ona göre belirleniyor. Özellikle de Kürt sorunu bağlamında bakıldığında çok sayıda hukuk dışı, evrensel ölçütlere uymayan, AİHM standartlarıyla örtüşmeyen kararlar var. Bir döneme kadar yargıda belli bir homojenlikten söz etmek mümkündü. Bu denge 12 Eylül 2010 referandumundan sonra bozuldu. Fakat ondan önceki homojenlik, yargının adil olduğu yanılsaması yaratmamalı. Çünkü o zaman da geleneksel düzenin refleksleri çerçevesinde kararlar alınıyordu. Bu dengeler 2010’dan sonra değişti ama unutmayalım ki KCK operasyonları 2009’da başladı. Fethullah cemaatinin yargıya hakim olmasından önce de, cemaatin ayıklanmaya başlanmasından sonra da benzer operasyonlar yapıldı. 15 Temmuz sonrası OHAL’le birlikte iktidar artık yargıyı doğrudan doğruya kontrol etme imkânına sahip oldu. İktidar KHK’larla istediği anda, istediği yargıcın yerini değiştirebiliyor, açığa alabiliyor, ihraç edebiliyor. Şu ana kadar görevden alınan yargıçların sayısı, toplam kadronun dörtte biri oranına ulaştı. Tek başına bu durum bile yargı üzerinde benzersiz bir kontrol anlamına geliyor. Bu çapta bir yargı tasfiyesi cumhuriyet tarihinde hiç yaşanmadı. Buna rağmen yargıda farklı eğilimlerin var olduğu söyleniyor. Ancak şu an yargı içinde yer aldığı iddia edilen gruplaşmaların ortak bir paydası var.

Nedir o ortak payda?

Devleti koruma-kollama refleksi, ikincisi de anti-Kürtlük. Elbette özellikle yüksek yargı organları kontrolsüz bir keyfilikle hareket ederse, bunun Türkiye’nin taraf olduğu sözleşmeler, üye olduğu organizasyonlar açısından telafisi imkânsız sonuçlar doğurması kaçınılmazdır.

Hükümetin AB üyelik çabasını rafa kaldırışına bakınca, bu sonuçların hâlâ umursandığı söylenebilir mi?

Umursanmadığı da söylenemez. Bu konjonktürel bir tutum. 16 Nisan referandumundan sonra iktidarın rotayı yine AB’yle ilişkileri düzeltme yönünde kırdığını gösteren işaretler var. Bu arada iktidar derken merkezinde Erdoğan’ın bulunduğu, AKP’nin omurgasını oluşturduğu ama başka güçlerin de katıldığı bir koalisyondan söz ediyorum.

Nitekim bu koalisyonun içinde yer aldığı söylenen ulusalcı bir partinin başkanı, Türk yargısının son elli yılının altın çağını yaşadığını ileri sürdü.

Bana sorarsan kendi bakış açısıyla haksız da değil. Çünkü bu dönem, yargının Perinçekçi zihniyetin istediği devlet düzenine en fazla yakın davrandığı dönemdir. Milliyetçi, devletçi bu zihniyete muhafazakârlık da eklemlenmiş durumda. Şu an devlet ideolojisi bu üç damar üzerinden inşa edilmeye çalışılıyor. Dip sağcı bir İttihatçılıkla karşı karşıyayız.

Bunun bildiğimiz İttihatçı zihniyetten farkı ne?

Klasik İttihatçı zihniyetin kendine göre bir modernleşme hedefi vardı. Fakat şimdi onlarla da barışık bir muhafazakâr iktidar anlayışından söz ediyoruz. Şu anki iktidarın en iyi tanımlaması şudur: Derin bir sağcı İttihatçılık.

VİCDAN CİDDİ BİR SİYASAL KATEGORİDİR

Siyasetten önce Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde hukukçu yetiştiren bir hocaydınız. Avukatların çeşitli yargılamalarda “biz hukuk fakültesinde böyle görmemiştik” tepkilerine şahit oluyoruz. Siz yargıç adayı öğrencilerinize ne öğretiyordunuz, onlar mahkeme salonlarında nasıl dönüşüyor?

Yargıç ve savcıların zihin dünyası fakülte eğitiminde biçimlenmiyor. Hakim ve savcılarla yaptığım derinlemesine mülakatlara dayanarak hazırladığım araştırmada, onların siyasallaşmasının en önemli aşamasının taşra görevleri sırasında tamamlandığının altını çizmiştim. Şu an düzen çok bozuldu ama geleneksel olarak hakim ve savcılar ilk on yıllarını taşrada geçiriyorlardı. Taşrada, özellikle de Kürt illerinde devlet elitiyle birlikte, devlet temsilcisi olarak yaşıyorlardı. Bu kimliği de bu on yıllık süreçte büyük ölçüde içselleştiriyorlardı. Kürt illerinde aynı zamanda “Kürt tehlikesi” teyakkuzunun önemli rol oynadığı bir yaşam biçimi sürdürüyorlardı. Hakim ve savcıların sosyalleşme süreci onlar açısından aynı zamanda devletçileşme sürecidir. Devletçi demek illa Kemalist ideolojiye bağlılık anlamına gelmez. Geçerli devlet anlayışının cari nizam ruhunun gereklerine göre sosyalleşiyorlar. Bugün devlet nasıl tanımlanıyorsa, ona göre sosyalleşiyorlar. Dolayısıyla hakim ve savcılar bir, devlet memuru, iki, devlet savunucusu, üç, devlet temsilcisi pozisyonunu edinme süreci yaşıyorlar.

Kanun devletinde eğer yazılı hukuk esas olacaksa, hakim ve savcıların bu sosyalleşme ve siyasallaşma süreci nasıl oluyor da yargı kararlarında bu kadar belirleyici olabiliyor?

Meseleye buradan bakmak fazla naiflik gerektirir. Eğer yargıçlara güçlü bir bağımsızlık, bir teminat tanımazsanız, az önce saydığım etmenlere bir de konumunu kaybetme korkusu eklenir. Merkezi iktidar ve özellikle yargıyı denetleyen, belirleyen kurumlar, aynı zamanda belli bir korkuyu da yargıç ve savcılar dünyasına hakim kılıyorlar.

Geçtiğimiz günlerde Anayasa Mahkemesi’ne tutuklu milletvekillerinizin dosyalarının öne alınması için yaptığınız başvurudan sonra “yargıçların vicdanına değil, akıllarına sesleniyoruz” demiştiniz. O “akılda” olması gereken şey nedir? Neden vicdandan ziyade akla vurgu yaptınız?

Vicdana seslendiğimiz açıklamalar da oldu. Çünkü vicdan ciddi bir siyasal kategoridir aynı zamanda. Ama şu an yargıçlardan vicdan, inayet, şefaat değil, somut, açık ve rasyonel değerlendirmeyle sonuca varmalarını bekliyoruz.

15 TEMMUZ KURUCU MİTOS HALİNE GETİRİLDİ

.

Peki tutuklu milletvekilleriniz konusunda aklın emrettiği yol nedir?

AYM’nin Balbay-Haberal kararında yaklaşık 140 gerekçe yazılmıştır. Evrensel hukuk kriterleri açısından da parlak bir karardır bu. O kararın vardığı sonuç nettir: Milletvekilleri tutuksuz yargılanır. Yakın geçmişinde böyle bir içtihadı olan AYM, aylardır bu içtihadın gerektirdiği herhangi bir şey yapmıyor. Balbay-Haberal kararından sonra, o zamanki tutuklu beş BDP milletvekili de AYM’ye başvurmuş ve iki-üç gün gibi kısa süre içinde başvuruları incelenerek tahliye edilmişlerdi. Dolayısıyla sadece Balbay-Haberal kararı değil, sonrasındaki uygulamalar da önemlidir.

AYM o dönem daha bağımsız bir karar verebilecek durumda mıydı? Şimdi neden kendi içtihadına riayet etmiyor?

Tüm yargı organlarının sınırları vardır ama o dönem karar verirken tabii ki Türkiye’deki siyasi iklim de farklıydı. 15 Temmuz sonrası Türkiye’nin çok önemli yeni bir aşamaya geçtiğini akıldan çıkarmamalıyız. 15 Temmuz sadece bir darbe girişimi değildi. Sonrasında yeni bir rejimin kuruluş süreci daha belirgin ve daha hızlı hale geldi. Darbe girişimi bastırıldıktan sonra iktidar, 15 Temmuz’u yeni bir kurucu mitos olarak almıştır. Yeni kurucu mitosun her alanda yansımalarını görüyoruz ve görmeye devam edeceğiz.

Ne tür yansımalardan söz ediyorsunuz?

15 Temmuz bayram ilan edildi, yer, sokak, köprü, meydan adları buna göre yeniden biçimleniyor, ders kitapları, okul ritüelleri buna göre şekillendiriliyor. 1930’lar Almanya’sındaki süreci anlatmak için kullanılan en önemli kavramlardan biri “ikili devlet”tir. Frankfurt Okulu’nun erken öncülerinden sayılan bir hukukçu Ernst Fraenkel, “Der Doppelstaat” yani “İkili Devlet” isimli kitabında, ikili devleti şöyle tarif ediyor: Bir yanda hukuk düzeni olduğu gibi geçerliliğini koruyor, normlar var. Gerektiğinde bu normlar uygulanıyor da. Fakat bir yandan da iktidarın bu normları istediği zaman aşabileceği, iptal edebileceği bir “tedbir devleti” de var.

Tedbir devletinden kasıt ne?

Şartların gerektirdiği, kendi ihtiyaçlarına cevap veren her türlü kararı, normlara bağlı kalma mecburiyeti hissetmeksizin alabilen devlet. Dolayısıyla norm devleti ile tedbir devleti bir arada varlığını sürdürüyor.

YENİ REJİMİN ADI İKİLİ DEVLETTİR

Derin devlet-görünür devlet ayrımından farklı mı bu ikili devlet?

Tabii, o ayrı bir teoridir. Çözüm sürecinin bitirilmesi bu konuda atılmış en önemli adımdı. 7 Haziran- 1 Kasım arası dönemi, ikili devletin kuluçka dönemidir. 7 Haziran sonuçlarının fiilen ilgası ikili devlete geçişte en önemli dönemeçti.

Yani iktidar “tek devlet” vurgusu yaparken aslında ikili devleti mi oluşturmuş durumda?

Tabii, fiilen ikili bir devlet var ama onu kontrol eden de tek iktidardır. Mesele budur. Tek iktidar, iki devlet var. Ama bu iki devlet yan yana, iç içe yürüyor. Nazilerin iktidara yerleşmesi, bu ikili devlet imkânlarını sonuna kadar kullanmalarıyla mümkün olmuştu. Bunun da esas sağlayıcısı Weimar Anayasası’nın iktidara çok geniş yetkiler tanıyan olağanüstü hal rejimiydi. İkili devlet ilelebet sürmüyor. Belli bir noktada bu ikili devlet yapısı tekleşiyor ve bu tekleşme de diktatörlüktür.

Dolayısıyla ikili devlet rejimi, diktatörlük sisteme geçiş olarak tanımlanabilir mi?

Kesinlikle bunu söyleyebiliriz. 16 Nisan referandumu da bu yönde atılmış bir adımdır. İkili devleti tekleştirme referandumudur. Yani artık kanunları istediği gibi yapma, istediği gibi değiştirme, dolayısıyla kanunlarla iktidar uygulamaları arasındaki aykırılıklara gerek duymama düzenine geçiş de denebilir. 7 Haziran öncesinde bize yönelik saldırılar, çözüm sürecinin bitirilmesi, ardından 1 Kasım seçimlerine korkunç bir savaş konseptiyle gidilmesi ve bu süreçte her türlü milliyetçi, devletçi, muhafazakar motif ve yönteminin kullanıldığı bir propaganda dönemi yaşandı. 1 Kasım’dan sonra gündeme ilk getirilen şeylerden biri, dokunulmazlıklarımızın kaldırılmasıydı. Bu da tek adam rejimi dediğimiz ucube sisteminin getiriliş çabasının bir parçasıydı. Tıpkı 4 Kasım 2016’da eli çok yüksekten tutarak eş genel başkanlarımız ve bir grup milletvekilimizi gözaltına alıp tutuklamaları gibi.

Yani dokunulmazlıkların kaldırılması, ikili devletten diktatörlük rejimine geçiş projesinin bir uzantısı mıydı?

Elbette öyleydi. Biz bunu, dokunulmazlıkların kaldırılmasına ilişkin anayasa değişikliği teklifi daha komisyonda tartışılırken söyledik. Genel kurulda konuşulurken de bunu sürekli vurguladık.

CHP’NİN DOKUNULMAZLIKLARDAKİ TUTUMU SADECE ÖNGÖRÜSÜZLÜK DEĞİLDİ

Tam da bu noktada CHP’nin dokunulmazlıkların kaldırılmasına verdiği destek çok kritik. Çünkü CHP uzun bir süredir tek adam rejimine geçişe dair eleştirilerde bulunmasına rağmen bu yolu açacak bir değişikliğe destek verdi. Acaba CHP’nin tavrını basit bir öngörüsüzlükten ziyade “devletçi refleks” bağlamında değerlendirmek mümkün mü?

Kendi açıklamalarında çeşitli gerekçe ve kaygıları öne sürüyorlar. Ben epey milletvekillerinin, CHP yönetiminin değişiklik meclisten çıkmazsa referanduma götürülür, gerilim artar, zaten programımızda dokunulmazlıkların kaldırılması var gibi gerekçelere samimiyetle ikna edilmiş olabileceklerini düşünüyorum. Ama CHP’nin kurumsal davranışını sadece öngörüsüzlükle açıklamak mümkün değil. Devletin bekasına verilen anlama CHP’nin de ikna edilebileceği argümanların eklenmiş olması bir faktör olabilir. Keza CHP’nin tutumunda, Kürt sorununa kurucu ideolojinin bakışından yaklaşmasının etkisi de olabilir. Sonuç itibariyle CHP orada çok tarihi bir yanlışa imza attı.

Yargının geçtiğimiz günlerde verdiği bir karar da siyasi sonuçları açısından çok dikkat çekici. Selahattin Demirtaş dava dosyası Ekim 2014 Kobani olayları sırasında öldürülenlerden Yasin Börü davasıyla birleştirildi. Bu karar ne anlama geliyor?

Bir defa bu korkunç bir hukuk cinayetidir. Demirtaş hakkında Yasin Börü davasıyla ilgili herhangi bir fezleke yok. Dolayısıyla dokunulmazlığının kaldırılması, bu davadan yargılanmasının yolunu açmıyor. Dokunulmazlıkların kaldırılmasına ilişkin dehşet verici anayasa değişikliğinin bile izin vermediği bir operasyon yapıyor yargı. Bunu HDP’nin tasfiyesi sürecinden bağımsız düşünemeyiz. Kendileri açısından en etkili araçları kullanarak HDP’yi tasfiye etmeyi akıllarına koymuş gibi göründüklerini baştan beri söylüyoruz ve her adımda bu tezimiz yeniden doğrulanıyor.

HDP, KOBANİ OLAYLARININ BAŞLATICI DEĞİL BİTİRİCİ AKTÖRÜDÜR

Kobani olaylarında en fazla mensubu öldürülen HDP oldu. Siz parti olarak bu ölümlerle ilgili yargı sürecini takip ediyor musunuz?

Takip ediyoruz elbette ama 6-8 Ekim Kobani olayları sadece yargı süreci bağlamında ele alınmamalı. HDP, o olayların meydana gelmesinin değil, olabilecek en kısa sürede bitirilmesinin ana aktörlerinden biridir. HDP heyetimiz, o zaman İçişleri Bakanı ve kurmaylarıyla 28 saat kesintisiz biçimde beraber çalışarak bu olayların bitmesinde belirleyici olmuştur. Kobani olaylarından hemen sonra da olaylar bize mal edilmeye çalışıldı ama kamuoyunda bunun hiçbir karşılığı olmadı. Selahattin Demirtaş’a yönelik karalama, itibarsızlaştırma kampanyası Türkiye’de karşılık bulmadı. Şu anda da kesinlikle bunun bir karşılığı yok. Ama ellerindeki iktidar gücü çok fazla yoğunlaştığı için bu kampanyayı mahkemeler aracılığıyla yürütüyorlar. Az önce Yargıtay’ın Mart ayında verdiği kararı konuşmuştuk. Mart’ta verilmiş bu karardan sonra bile benzer suçlamalarla davalar açıldı, hükümler verildi. Yani şu an Yargıtay’ın o kararının mahkemeler üzerinde bir etkisi yok. Çok tipik ve pek çok arkadaşımız hakkında hazırlanan fezlekelere benzerliği olduğu için hakkımda Diyarbakır Cumhuriyet Başsavcı vekili tarafından hazırlanan yeni bir fezlekeyi örnek vereyim. 2011-2014 yılları arasında DTK tarafından çeşitli konferans ve toplantılara davet edilmem, silahlı terör örgütü üyeliğinin sebebi sayılıyor. Dikkatinizi çekerim, 2011-2014 tarihi! Bu sürenin bir kısmında ben Akil İnsanlar Heyeti üyesiydim. O dönem bakanların bölgedeki sivil toplum kuruluşlarıyla yaptıkları toplantılara da katıldım ve o toplantılara DTK da resmen davet edilmişti. Anayasa Hazırlık Komisyonu’ndaki Uzlaşma Komisyonu’na DTK’dan resmen görüş istenmişti. Öyle bir dönemde benim DTK’da konferans vermemi terör örgütü üyeliğinin gerekçesi olarak sunuyorlar. Yargıtay’ın içtihadı var ama HDP’ye yönelik bu süreci bildikleri gibi sürdürüyorlar.

PANZER KAZALARI KAZA OLMAYABİLİR

Başka güncel ve hayati bir konuyu soralım. Son günlerde Kürt illerinden çok sayıda panzer ezme haberleri geliyor. Siz bu “kazaların” kaza olduğunu düşünüyor musunuz?

Bu tür kazaların Kürtleri sindirmeye, korkuyu derinleştirmeye yönelik yeni bir infaz yöntemi olduğuna dair şüphe ciddidir. Bilinçli bir operasyon olmasa bile, savaş politikalarının uzantısıdır bunlar. Küçük yerleşim birimlerinde çok sayıda zırhlı araçlar dolanıyor ve buralardaki güvenlik birimlerinin nasıl bir ruh hali ve zihniyete sahip olduklarını da Silvan’da, Nusaybin’de, Cizre’de duvarlara yazdıkları sloganlardan anlayabiliyoruz. Derin bir öfke ve intikam duygusu içindeler. Ayrıca bunların kaza olması, bilinçli bir politika olarak gerçekleştirilmesinden daha az vahim değildir.

2004 yılında babasıyla birlikte öldürülen Uğur Kaymaz’ın Kızıltepe’deki anıtı yerinden söküldü. Kayyım atanan çok sayıda il ve ilçede de benzer uygulamalar yaşandı. Büstler, heykeller kaldırılıyor, park ve cadde isimleri değiştiriliyor. Kayyımların bu tür uygulamaları size ne anlatıyor?

Kayyım uygulaması çok derin bir siyasi operasyonudur. Operasyonun hedefi ve temeli, son 15 yılda Kürt kimliği, kültürü ve Kürt siyasi gelişimi ile ilgili ne varsa, söküp atmak, iptal ve ilga etmektir. Apaçık bir yeni asimilasyon ve sömürgecilik politikasıdır bu. Kayyım, belediye yöneticisi olmanın çok ötesinde bir misyona sahiptir. Yeni devlet koalisyonunun tek tutkalı, anti-Kürtlüktür. İttihatçı diyebileceğimiz unsurların AKP’ye desteğinin karşılığında Erdoğan’dan aldıkları da budur. İktidar mutabakatı buradadır.

ADALET YÜRÜYÜŞÜ MUHALEFET ARASI İHTİLAFLARI AZALTABİLİR

2019’da yerel seçimler yapılacağına göre yine seçilmişler belediyeleri yönetecek. Dolayısıyla kayyımın kısa vadeli bir uygulama olduğu söylenebilir mi?

Bu uygulamanın seçimlere kadar tasarlanmış olması ihtimali düşüktür. Seçimlere kadar planlanmışsa, “ne kadar çok başarı elde edersek kârdır, sonrasına bakarız” diye düşünülmüştür. Ama eğer bu politika devam edecekse, Kürt illerinde yerel seçimlerin artık yapılmamasının yöntemleri üzerinde de düşünülüyordur.

Nasıl olacak bu? Bir bölgede seçim yapılmaması demek, oranın fiilen koparılması anlamına gelmez mi?

Yeni rejim kuruluyor dediğimizde, CHP başta olmak üzere seküler siyasal çevrelere ve toplumsal tabana anlatmaya çalıştığımız bir husus vardı: Bu rejim sizin hayat tarzınızı tehdit etmekten ibaret bir hedefe sahip değil. Hedef daha geniştir. Bu yeni rejim kurulacaksa, elbette seküler hayat tarzına da müdahale edecek, her türlü muhalif gücü de sindirmek isteyecektir. Seküler sosyolojinin değer verdiği semboller de yok edilecek, yeni semboller yaratılacaktır. Mustafa Kemal’in ismi üzerinden yaşanan olaylar tesadüf değildir, onlar da bunun bir parçasıdır. Ama diğer parçası da Kürt bölgesinde seçimleri bile yaptırmayacak bir baskı ve sindirme politikası olacaktır. Kısacası, yeni rejim Kürt bölgesini bir tür umumi müfettişle yönetmenin arayışı içinde de olabilir. Eğer Kürtlere yapılanlara göz yumarsanız, buna onay verirseniz, diğer hedeflerini gerçekleştirmesini kolaylaştırır, seküler hayat tarzına yönelik politikaları teşvik edersiniz. CHP yürüyüşü vesilesiyle bütün demokrasi güçlerine yaptığımız çağrıdaki dayanaklarımızdan, gerekçelerimizden biri de budur. Ortak demokratik hedef, ilke ve değerlerde bir mücadele hayati önemdedir. Ancak böyle bir mücadele bu gidişatı durdurabilir. CHP yürüyüşüne yönelik yaklaşım ve değerlendirmelerimizi de bu çerçevede yapıyoruz.

HDP, CHP’yle yan yana görünmekten imtina ediyor mu?

Bizim böyle bir kaygı ve endişemiz hiç olmadı.

Peki CHP’de böyle bir kaygı var mı?

CHP bunu hiç saklamadı. Ama iktidar, CHP’yi belli suçlama, itham ve yoğun propagandayla bu politikaya yöneltti. AKP bunu başardığında bize daha kolay saldırdı, eli daha rahat etti. Fakat şimdi bizi etkisizleştirdiğini düşününce de CHP’ye yöneldi.

1930’lar Almanya’sının vardığı sonuçla Türkiye’nin sürüklendiği gelecek arasındaki mukayesenizin mukadderat olduğunu düşünüyor musunuz?

Tarihsel kıyaslamalardan otomatik sonuçlar çıkarmak doğru değildir. Biz sadece bir uyarıda bulunuyoruz. İkili devlet sistemin diktatoryal rejime akmasını kolaylaştıran en önemli faktörlerden biri, demokrasi güçleri arasındaki ihtilaf ve dağınıklıklar, kısa vadeli kısır hesaplardır.

Adalet Yürüyüşü, ihtilafları azaltır mı?

Böyle bir fırsat ortaya çıkmıştır. O nedenle biz bu yürüyüş üzerinde ciddiyetle duruyoruz. Şu an kendi planlarımızı hazırlıyor, olgunlaştırmaya çalışıyoruz. Ama kendisine demokrasi gücü diyen herkesin bu çerçevede ciddi düşünmesi, ciddi hareket etmesi gerekiyor.