Mesut Yeğen: Referandumdan vazgeçmek Barzani’nin sonu olur

Kürdistan bağımsızlık referandumuna sadece üç gün kaldı. Gerçekleşmesi halinde Ortadoğu’da sadece Kürtler açısından değil tüm bölge devletleri ve dünya tarihi açısından önemli bir kırılma noktası olarak tarihe geçecek olan bu referandum Kürtlerin hasımlarında şimdiden derin bir öfke yaratmış durumda. Daha düne kadar onarılmaz ihtilafları olduğu zannedilen Bağdat, Ankara ve Tahran arasında telefonlar susmuyor. TSK, Habur Sınır Kapısı’nda askeri tatbikat yapıyor, Türk medyası her zaman olduğu gibi ordunun önünden gidiyor. Referandumun en keskin başlığını oluşturan Kerkük’te ise “meçhul eller” bir süredir devrede. Özetle, bu tarihsel kırılmanın çok çetin olacağı anlaşılıyor.

Peki Barzani, sürpriz bir biçimde referandumdan vazgeçer mi? Bağdat, Kürtleri ikna edecek bir formülü son anda devreye sokar mı? Kürdistan’ın bağımsızlığı Suriye, İran ve Türkiye’deki Kürtleri de bağımsızlık arzusuna sevk eder mi? 2003’teki Irak işgali sonrasında Türkiye’de patlak veren anti-Kürt söylem “Yahudi Kürtler” komplo teorisiyle şekillendirilmişti. Kaderin cilvesine bakın ki o zaman ulusalcı Kemalistlerin başını çektiği bu söylemin şimdi taşıyıcılığını İslamcılar ve AKP medyası yapıyor. Sözcü Gazetesi ile Yeni Şafak neredeyse aynı başlıklarla meseleye bakıyor.

Başta Türkiye olmak üzere bölge ülke ve toplumlarının Kürtlere yaklaşımı üzerine yaptığı araştırmalarla bilinen sosyolog Prof. Mesut Yeğen’le Kürdistan referandumunu, Irak Kürtlerinin Bağdat’la tarihsel ihtilaflarını, bölge devletlerinin anti-Kürt ittifaklarını ve müstakbel Kürdistan’ın bölgedeki muhtemel etkilerini konuştuk.

Prof. Mesut Yeğen

Üç gün kaldığı halde hâlâ Kürdistan referandumunun gerçekleşmemesi olasılığından söz ediliyor. Referandumun gerçekleşmemesinin sonuçları ne olur?

Bu saatten sonra Mesud Barzani birtakım tavizler almadan referandumdan vazgeçemez. Böyle bir vazgeçiş Barzani’nin, KDP’nin sonu olur. Bir kısım insan için bu sevindirici de olabilir ama bunun sonuçları sadece Barzani’yi değil, Güneydeki tüm Kürtleri ve hatta Suriye ile Türkiye Kürtlerini de moral itibariyle olumsuz etkiler. Dolayısıyla referandumun gerçekleşmeyeceğini zannetmiyorum. Ertelenecekse de birtakım pazarlıklar ve bir şeylerin verilmesi sonucu ertelenir.

Ne gibi şeylerin verilmesi sonucu ertelenebilir?

Barzani’nin şu ana kadar yaptığı konuşmalar iki set üzerinden düşünülebilir. Birinci sette daha ziyade BM ve ABD gibi dünya siyasetinin etkili aktörlerine Kürdistan’ın ilerideki müstakbel bağımsızlığını garanti etmeye çağrı var. İkincisi ise daha önemli ve olası görünüyor. O da Bağdat’la, merkezi iktidarla yaşanan problemleri gidermeye dönük kuvvetli bir adım atılması, dolayısıyla Irak’ı bir tür konfederalizme götürecek düzenlemelerin Bağdat tarafından kabul edilmesidir.

BM veya ABD’nin ileriye dönük bir bağımsızlık garantörlüğünü üstlenmesi olasılığı var mı?

Hayır, dünya siyasetinde kimse böyle bir rol üstlenmez.

Neden?

Bir kere ABD açısından Ortadoğu, Kürdistan’ın bağımsızlığına hazır değil. Bir de bunlar iki-üç günde kotarılacak işler değil. Eğer bu yapılacak idiyse de çok önceden yapılmalıydı.

'ABD, KÜRDİSTAN’I ANKARA, BAĞDAT VE TAHRAN’A TESLİM ETMEYECEKTİR'

ABD açısından, neden Ortadoğu bağımsız bir Kürdistan’a hazır değil?

ABD’ye göre bağımsız bir Kürdistan, İran’ın daha fazla güdümünde olacak bir Irak’ı hazırlayacak. Evet, Kürtler ayrılırsa Sünniler Irak siyasetinde daha da küçük bir azınlık haline gelecek ve Şii etkisi çok daha belirgin olacak. Bu, ABD açısından gözetlenmesi gereken dertler olarak görülüyor.

Kürtler, ABD’nin itirazlarına rağmen bağımsızlık ilan ederse, ilişkileri nasıl bir noktaya sürüklenir?

ABD bunu büyük ihtimalle tanımayacak ama bağımsız Kürdistan’a karşı tehdit ve saldırılara da kayıtsız kalmayacaktır. Böyle bir Kürdistan’ı ABD büyük olasılıkla Bağdat’a, Ankara’ya veya Tahran’a teslim etmeyecektir. Bu söylediklerim, ABD’nin her ne olursa olsun bağımsız Kürdistan’ı koruyacağı iddiasını içermiyor. ABD bu işin içinden büyük olasılıkla Kürtler dahil herkesi mevcut durumdan daha fazla kendisine muhtaç edecek türden bir formülle çıkar.

Kürtlere göre önceki yüzyıl, Kürdistan’ın bağımsızlığı engellendiği için katliamlar ve isyanlarla geçti ve şimdi dünya onları aynı kadere itiyor. Rusya’dan Avrupa’ya, ABD’den bölge devletlerine kadar neden kimse Kürtlerin bağımsızlığına sıcak bakmıyor?

Son otuz-kırk yıla bakarsak, BM tarafından tanınan ulus devlet sayısı zaten çok değil. Mevcut ulus-devletler içinden yeni bir ulus-devlet çıkması kolay iş değil. Bir de Kürdistan, Ortadoğu’nun kalbinde ve dünya siyaseti açısından da önemli birkaç ülkenin topraklarında yer alıyor. Dolayısıyla ortaya çıkacak istikrarsızlığın hesabını herkes yapıyor. Kürtler de çok uzun zamandır bu soru üzerinden tartışıyor ve başkaları da Kürtleri bu soru etrafında uyarıyor, tehdit ediyor. “Bakın, yüz sene önce başkalarına güvendiğiniz için başınıza neler geldi, şimdi de o gelir” deniyor. Hatta 1975 örneği veriliyor. Evet, Kürtler bu maceradan da hayal kırıklığıyla ayrılabilirler. Ama mevcut konjonktür 1914-1918 arasıyla veya 1975’le çok benzemeyen birtakım özelliklere sahip.

1975’te tam olarak ne olmuştu?

Özerklik anlaşması Barzani tarafından kabul edilmeyince savaş başlamıştı.

Barzani anlaşmayı neden kabul etmemişti?

O dönemki Kürt ayaklanmacılarla Bağdat arasında 1970’te “özerklik anlaşması yapalım” diye bir uzlaşmaya varıldı. Bunun için de dört yıllık bir süre tanınmıştı. Mart 1974’te, belirlenen tarihten bir gece önce Saddam Hüseyin’den bir anlaşma metni geldi. Metin güçlü bir özerklik öneriyordu ama Kerkük’ü Kürdistan’dan hariç tutuyordu. Barzani bunu kabul etmeyip çok şiddetli bir ayaklanmaya girişti. Barzani’nin arkasında İran ve ABD desteği vardı. Ancak Saddam Kürtlere yaptığı bir şantajı yerine getirdi.

Neydi o şantajı?

“Eğer bu anlaşmayı kabul etmezseniz, gider İran’a Şattularap üzerinden taviz verir, size verdiği desteği geri çektirir ve dönüp sizi ezerim.” Nitekim Irak, meşhur Cezayir Anlaşması’yla bunu gerçekleştirerek İran’ın taleplerini kabul etti ve dönüp Kürtleri ezdi. İran’dan Kürtlere gelen silah desteği kesilince de Kürtlerin yenilgisi uzun sürmedi. Bu büyük bir hayal kırıklığı olarak Kürtler tarafından tescil edilmiştir.

O dönem İran üzerinden Kürtleri destekleyen ABD neden desteğini çekti?

Henry Kissinger’ın buna verdiği meşhur bir yanıt vardır. Mealen, “Biz orada bir güvenlik operasyonu yapıyorduk, kimsenin kara kaşı, kara gözü için orada değildik” demişti. Açıkçası Kürtler o sırada ABD açısından Irak’ın Sovyetlerin yörüngesine daha fazla girmesini engellemek üzere kullanılan bir enstrümandı.

Fakat ABD ve İngiltere’nin, Sovyetlerin Ortadoğu’daki etkisini azaltmak amacıyla Türkiye, İran ve Irak’ı da taraf yaptığı 1955 tarihli Bağdat Paktı var. Bağdat Paktı’nda üç bölge devletinin anti-Kürt siyasette ortaklaşmalarının da önünü açan unsurlar yer alıyordu…

Evet ama 1958’de Irak’ta kralın tasfiyesi ve cumhuriyetin kurulmasıyla bu proje çok ciddi bir darbe yedi. Çünkü Irak, tıpkı Mısır gibi o dönem İngiltere ve ABD’nin müttefiki olmaktan çıktı. O döneme baktığımızda Ortadoğu ABD açısından güçlü Baas dalgası dolayısıyla güvenli bir yer olmaktan hızla uzaklaşıyor. O dönem Irak’taki Baasçıların veya milliyetçilerin hepsi Sovyet yanlısı değil ama Sovyet yanlıları önemli yer alıyor. Unutmayın ki, 1958 darbesinde etkili kuvvetlerden biri Kürdistan’da da mevzilenmiş olan Irak komünistleriydi. Özetle, 1958’den itibaren Irak, Batı’nın güdümünde olmaktan çıkma yoluna girdi. 1958-1975 arası döneminde salınan, Sovyetler Birliği’yle ilişkileri çok güçlenen, Sovyetlerin askeri ve teknik yardımına mazhar olan bir Irak vardır. Dolayısıyla Irak’ın tekrar kendi tarafına geçmesini sağlamak ABD açısından çok önemli hale gelmişti.

O dönem Kürtlerin de Sovyetlerle yakın ilişkileri var…

Evet, Mela Mustafa Barzani 1958’e kadar Sovyetlerde bulunuyordu. Hatta Sovyetlerden dönüşü de Mısır üzerinden, Nasır’ı ziyaret ederek gerçekleşti. Mela genelde diplomatik yetenekleri zayıf biri olarak bilinir. Fakat hem Bağdat’ın hem de Kürtlerin aynı anda Sovyetler tarafından desteklenmesinin mümkün olmadığının farkında. Aslında Sovyetler Birliği uzun bir zaman bunu yapmaya, Bağdat’ı da Kürtlere daha fazla hak tanımaya ikna etmeye çalışıyor. Ama Mela Mustafa, Bağdat’ı iyi tanıdığı, Kürtlerin haklarını tanımaya yanaşmayacağını bildiği için uzun vadede Kürtlerin ve Irak’ın ayna anda SSCB’nin yanında kalamayacağının farkında. O yüzden de ABD ve İsrail’e doğru yelken açıyor.

'KÜRTLER KAYNAKLARINI PEŞKEŞ ÇEKEREK GELECEKLERİNİ SATIN ALDI'

Bu tarihsel arkaplana, “mevcut konjonktür 1914-1918 arasıyla veya 1975’le çok benzemeyen birtakım özelliklere sahip” cümleniz üzerine geldik. Şu anki konjonktürün 1975’tekinden farkı ne?

Referandum yapılır ve bağımsızlık ilan edilirse ve buna Tahran, Bağdat ile Ankara sert bir tepki gösterirse, şu an bağımsızlıktan yana görünmeyen temel aktörler ne yapacaklar? Bence ne Rusya, ne ABD ne de Avrupa Erbil’i Tahran, Bağdat veya Ankara’ya yedirmeye hazır değil. ABD şu an “referandum yapmazsanız iyi olur” diyor ama bir dönem Saddam’a “Kuveyt’i işgal edebilirsin” dendiği gibi şimdi dönüp Türkiye’ye “ne yaparsanız yapın” diyen birileri de yok. Öte yandan son iki senedir temel uluslararası aktörlerle bu işi görüşen bir Kürdistan bürokrasisi ve siyaset erbabı var. Onlarca başkentte görüşmeler, Türkiye, Rusya ve ABD’yle de çok önemli askeri, ekonomik anlaşmalar yapıldı.

Bağdat’tan bağımsız bir biçimde…

Kesinlikle. Dolayısıyla bağımsızlık ilan edildiğinde, bunu ortadan kaldırmaya yönelik bir askeri girişim gelirse, Rusya da dahil olmak üzere birileri oradaki çıkarlarını korumak isteyecek. Kürdistan’ın akıbeti sadece ABD ve İsrail için değil Rusya için de önemli. Tümüyle ABD’nin rotasına girmiş bir Kürdistan olsaydı bu İran ve Türkiye’nin Rusya tarafından cesaretlendirilmesi için önemli bir zemin teşkil ederdi ama böyle bir şey de yok. Dolayısıyla bence Kürtler birtakım kaynaklarını başkalarına biraz satarak veya peşkeş çekerek kendi geleceklerini bir şekilde satın alacak akıllıca hamleler yaptı.

'AK PARTİ’NİN DERDİ BAĞIMSIZ DEVLET DEĞİL, BAĞIMSIZ KÜRT DEVLETİ'

Kürdistan, Türkiye’yle de başta petrol olmak üzere çok sayıda anlaşma yaptı. Siyasi ilişkiler, Barzani’nin AKP kongresinde konuşma yapacağı kadar derinleşmişti. Bu ilişkilere rağmen AKP, neden bağımsızlık referandumu karşısında işi Habur’da askeri tatbikat yapmaya kadar vardırdı?

AK Parti’nin derdi Irak’ın içinden çıkacak bağımsız bir devlet değil, bağımsız Kürt devletidir. Eğer şu anda devlet kurma girişiminde bulunanlar Kürtler değil de başka bir etnik grup olsaydı AK Parti bu tepkiyi göstermeyecekti. Türkiye, kendi Kürtleriyle barış içinde, eşit yurttaşlık temelinde yaşamaya hazır değil. Türkiye, Kürt siyasi hareketinin yerelden yönetim, özyönetim gibi taleplerini bile karşılamaya hazır değil. Dolayısıyla Kürdistan’ın bağımsızlığına itiraz ediyor, çünkü kendi Kürt meselesini çözmeye niyeti, mecali yok. Irak’ta bir Kürdistan kurulursa bu mecalsizlik çok daha belirgin hale gelecek.

O halde Türkiye’nin Kürdistan’ın bağımsızlığını bir güvenlik meselesi olarak algılaması temelsiz değil mi?

Aslında temelsiz. Bugün Suriye Kürtlerinin bile Türkiye açısından bir güvenlik tehdidi oluşturma niyeti yok. Fakat evet, Kürdistan’ın kurulması Türkiye’nin bir güvenlik sorunu. Çünkü kendi Kürtlerinin talepleriyle baş etmekte zorlanırken, bu taleplerin daha da belirginleşmesinden endişe ediyor.

AKP, referanduma daha serinkanlı yaklaşsa kendisi açısından ne tür sonuçlar doğardı?

AK Parti’nin son üç-dört senedir girdiği rota, serinkanlı tutum almasını engelliyor. Şu an AK Parti’yi, bir dönem kendisi açısından tehdit oluşturan devletle bir uzlaşmaya girmiş olması ayakta tutuyor. AK Parti hem 80-100 senelik müesses nizamla dünyaya aynı şekilde bakıyor hem de MHP’yle koalisyon içinde. Fakat bu ittifak içinde AK Parti’nin ruh hali de dönüşmüş durumda. Yani yanındaki müttefikleri böyle istediği için AK Parti böyle davranıyor değil. Son üç-dört senedir AK Parti kendisini bu rotaya öylesine kaptırdı ve inandırdı ki, AK Parti entelijansiyasının veya siyasi elitinin Devlet Bahçeli’den, MHP’lilerden veya bir dönem bildiğimiz Ergenekonculardan farklı düşünmediğini görüyoruz. Kürt meselesine, Batı’ya, Ortadoğu’ya aynı bakıyorlar.

'BÜYÜK KÜRDİSTAN: KENDİNİ GERÇEKLEŞTİREN KEHANET'

AKP bu rotaya girmeden önce Kürdistan’ın bağımsızlığı gündeme gelse, şimdiki tutumu almaz mıydı?

O dönem hem Erdoğan hem de AK Parti yöneticileri bu türden bir soruyla karşılaştılar ve verdikleri yanıt “bu Irak’ın içişleridir” şeklindeydi. Dolayısıyla üç-dört sene önceki AK Parti şimdiki tutumu almazdı ama o dönemki AK Parti henüz Suriye’yle, Rojava’yla yüz yüze gelmemişti. Şu anda ise AK Parti, Batı’nın Irak ve Suriye’de birleşik bir Kürdistan projesi güttüğüne ciddi ciddi inanıyor.

Bu olasılık yok mu sizce?

"Kendini gerçekleştiren kehanet" diye bir şey var. Irak ve Suriye böyle devam ederse, böylesi bir birleşik Kürdistan olmayacak şey değil. Ama oradaki siyasi güçlere, onların vizyonlarına baktığımızda, bir gün Suriye ve Irak Kürtlerinin bir araya gelmesini hayal etmek zor.

İdeolojik farklılıklarını mı kastediyorsunuz?

Evet, ideolojik ve programatik farklılıklarını kastediyorum. Fakat Irak ve Suriye Kürtlerinin fiziki iç içe geçmişliği hem de Ortadoğu’daki devletlerin Kürt meselesine gösterdiği anlaşılmaz tutumu düşündüğümüzde bu olmayacak bir şey de değil. Ama Türkiye’nin daha büyük korkusu, Akdeniz’e de açılan bir Kürdistan. Bu, bana çok muhtemel gibi görünmüyor.

Neden?

Çünkü bunun olması için bütün Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesi gerekiyor. Ne Batılıların ne de Rusya’nın Ortadoğu’da böylesi büyük bir tanzimin peşine düşeceğini zannediyorum. Çünkü son dört-beş yıllık kargaşa bile epey enerji tüketmiş durumda ve dünyayı da epey tehlikeli bir yere götürüyor.

'KÜRDİSTAN, İSVEÇ-KANADA NORMLARINA YAKIN OLACAK'

Bağımsız bir Kürdistan’ın varlığını sürdürmesi söz konusu mu?

Barzani’nin son dönem açıklamaları eğer bir rehber teşkil edecekse, Kürdistan aşağı yukarı Kanada, İsveç normlarına yakın olacak gibi görünüyor. Oradaki toplumsal malzeme, zihniyet buna izin verir mi, ayrı mesele. Ama Batı’ya şu deniyor: Bir dönem Türkiye’de gördüğünüz ihtimal, Kürdistan’da olacak. Yani demokrasiyle, komşularıyla barışık bir İslamlık halinin yaşanacağı bir Ortadoğu devleti olacak. Barzani’nin formel açıklamalarına itibar edilirse, dünyanın bugünkü halinde kendisini devam ettirebilecek bir devlete benziyor. Tabii eğer Batı’dan da yeterli korumayı alabilirse… Öte yandan bağımsız bir Kürdistan’ın Suriye, İran ve Türkiye Kürtleri açısından da az bir anlam ifade etmeyeceğini düşünüyorum. Herkesin ittifakla tekrarladığı şu: Kürtler kendi devletleri tarafından ezilmeye devam edilebilirler ama başaklarının devletleri tarafından ezilmeyecekler. Bu da kendi ordusu, devleti olan bir Kürt milleti sahneye çıkacak demektir.

Türkiye ve Suriye, bağımsız Kürdistan’a karşı çok katı bir tutum takınırsa, bunun sonuçları ne olur?

Habur Sınır Kapısı sadece Kürdistan’a değil aynı zamanda Arap dünyasına açılan bir kapı. Dolayısıyla Kürdistan’ı izole eden Türkiye, kendisini izole etmiş olur. Fakat bağımsız Kürdistan’ı sindirmiş bir Türkiye, kendi Kürtlerini İstanbul’a daha fazla bağlayabilir.

'BAĞIMSIZ KÜRDİSTAN PKK’NİN ETKİSİNİ AZALTIR'

Türkiye’deki Kürt hareketi şu an çok yüksek sesle dillendirmese de bağımsız bir devlet hedefine çok da hevesle bakmıyor.

PKK, kendi örgütsel perspektifinden Irak ve Suriye Kürdistanı’na bakmaya devam ettikçe, bu tutumunun değişme ihtimali zayıf. PKK, bağımsızlığın bölgedeki etkisini azaltacağının farkında. Dolayısıyla bağımsızlığa soğuk kalmasının sebebi bu.

Yani Kürdistan’ın bağımsızlığı PKK’yi negatif yönde mi etkiler?

Muhakkak.

Neden?

Bir kere devlet kurabilmiş olmak, bir sürü devletle devlet düzeyinde ilişki kurabilecek olmak, Irak Kürtlerini, daha çok da KDP çizgisini birkaç adım öne geçirir. O açıdan PKK de bir karar vermek zorunda kalacak. Mevcut perspektifini mi koruyacak, yoksa bunun yanına birkaç perspektif daha mı ekleyecek? PKK büyük olasılıkla bunları değerlendirdiği için, referandum işi ciddiyete bindiğinden beri eski tarz açıklamalarını çok görmüyoruz. Öte yandan HDP’den Güney Kürdistan’ın bağımsızlığına yönelik çok sıcak açıklamalar geldi. Bu, buradaki Kürtlerle doğrudan temas içerisinde olmanın HDP’de nasıl bir akis yarattığını göstermesi açısından önemli. Bu aynı zamanda HDP’de bir olgunlaşmaya da işaret ediyor. Herkes biliyor ki, PKK’nin çok dar kadroları haricinde Güney Kürdistan’ın bağımsızlığı Kürtlerde heyecan yaratıyor.

Türkiye şu an bağımsız Kürdistan’a sert bir tepki gösterirken, bağımsızlık talep etmeyen, hatta ulus-devlet formunu reddeden PKK’yle de çok yoğun bir savaş içinde. Bunu nasıl izah ediyorsunuz?

Bütün yaşananları tarihsel bağlamına oturttuğumuzda bir çelişki görmüyorum. Türkiye, sadece Kürtlerin bağımsızlığına değil, Kürt olarak yaşamalarına itiraz ediyor. “Türkleşin, dilinizi, kültürünüzü unutun, başkalarının olduğu gibi benim sadık bendelerim olun” diyor. Dolayısıyla bağımsızlık talep etmeyen bir PKK’ye Türkiye’nin bu kadar sert davranması anlaşılmaz değil. Evet, PKK bağımsızlık istemiyor ama önerdiği demokratik özerklik, siyasal açıdan olmasa da sosyal açıdan Türkiye eliti için çok daha tedirgin edici. PKK, Kürtlerin sadece kendi dillerinde konuşup eğitim görmelerini talep etmiyor, bir de Kürtlerin tabandan kendi kendilerini yönetsinler diyor. Dolayısıyla PKK çok radikal bir programla Türkiye’nin karşısında. O itibarla PKK’ye yönelik huşuneti anlamlandırmak benim için zor değil.

İkincisi, devlet açısından kimin siyaseten etkin olduğu esastır. Uzun bir dönem bağımsızlık istemeyen PKK ana düşmanken, bağımsızlık isteyen KDP çizgisindeki Türkiyeli Kürtler, bir sorun teşkil etmiyordu. Kürdistan adını kullanan partiler bile kuruldu. Ama ne zaman ki Irak Kürdistanı'nın bağımsızlık ihtimali ortaya çıktı, KDP çizgisindeki bütün partileri bir araya getiren yeni bir partinin kuruluş dilekçesi İçişleri Bakanlığı’na bile sokulmadı. Dolayısıyla Türkiye’de bağımsızlıkçı çizgi bir dönem epey “konforluydu”, çünkü etkisizdi ama şimdi siyaseten etkili olma ihtimalleri ortaya çıktığı için onlar da artık mercek altında.

2003’te Türkiye Irak işgaline dahil olamayıp Kürtler belli kazanımlar elde edince Türkiye’de “Yahudi Kürtler” tartışması başlamış, anti-Kürt söylem ulusalcı Kemalistler içinde radikal bir artış göstermişti. Aradan 14 yıl geçti ve şimdi de İslamcılar aynı söylemi dillendirmeye başladılar. Hatta geçen gün tüm gazetelerde İsrail ile Kürdistan bayrağının yan yana olduğu bir mitingden fotoğraf birinci sayfada yer aldı. 2003’te ulusalcı Kemalistlerin şimdi de İslamcıların Barzanileri, Irak Kürtlerini Yahudilikle, İsrail yanlılığıyla itham etmelerinin altında nasıl bir hedef yatıyor?

Bir kere müstakbel Kürdistan’la İsrail arasında yakın bir ilişki kurulması, bölgeye dair birazcık realist uluslararası ilişkiler paradigmasıyla bakan biri açısından asla sürpriz değil. Çünkü benzer rakiplerle çevrilmiş iki siyasi entite. Dolayısıyla bunlar bir şekilde bir araya gelebilirler. Unutmayalım ki 2003’e kadarki süreçte İsrail açısından bölgenin en önemli müttefiki Türkiye’ydi. Bunun böyle olmasının sebebi, Türkiye’nin sözümona Sabetaycı bir elit tarafından yönetiliyor olması değildi tabii ki. Tüm bu ilişkiler, iki ülkenin bölgeye dair çıkarlarının çakışmasından kaynaklanıyordu. Benzer bir durum, bağımsız bir Kürdistan’la İsrail arasında da olabilir. Bunun anlaşılmaz, gizemli hiçbir tarafı yok. Fakat buna rağmen nasıl oldu da sadece on yıl arayla önce Kemalist elit şimdi de muhafazakâr elit aynı fantezinin peşine düştü? Yani nasıl oldu da Kürtlerle Yahudilik arasında, demin izah etmeye çalıştığım türden anlaşılabilir bir ilişkinin ötesine geçen gizemli bir ilişki olduğunu ima ettiler? Ortada bir fantezi varsa, o fanteziyi “aslında bu gerçekliğe denk düşmüyor” diyerek eleştirmenin bir anlamı yoktur, diyor Zizek. Önemli olan o fantezi niye var, onu anlamaya çalışmaktır.

“YAHUDİ KÜRTLER” LAFI YAHUDİLİĞİ DEĞİL “BİZDEN OLMAYANI” KODLAR

Kürtlerle Yahudiler arasında gizemli bir ilişki olduğu fantezisi niye var?

Kemalist elit de muhafazakâr elit de büyük bir hayal kırıklığı, büyük bir baş edememe hali yaşadı, yaşıyor. Kürt meselesi işin merkezinde olsa da baş edemedikleri sadece bu değil. Dünyanın haliyle baş edemiyorlar. Kemalist elit 70-80 sene içinde mevcut dünya içinde kendisine bir dünya kurdu ama o dünya artık dökülmeye başladı, muhafazakârların ve Kürtlerin direnciyle karşılaştı; uluslararası ortamın da artık bu Türkiye’yi taşıyamayacağı belli oldu. Ve biz o süreçte AB müzakerelerini, Kıbrıs’ı filan tartışmaya başladık. Güney Kürtlerinin federasyon veya bağımsızlık kazanma ihtimali de o dönemde ortaya çıktı. Dolayısıyla Kürt meselesi merkezde olmak üzere Türkiye siyasi eliti kendisini çevreleyen koşullarla baş edemiyordu. Bu baş edememe halinden büyük bir düş kırıklığı çıktı. Bu hayal kırıklığıyla da ancak Yahudi Kürtler gibi fantezilere başvurarak baş etmeye çalışıyorlar. Bu aslında bir ikrar.

Neyin ikrarı?

Bugünkü muhafazakâr elit şunu ikrar ediyor: Kürtleri tasavvur ettiğim bizlik halinin içine çekemiyorum, onların da gelmeye niyeti yok. Bunu bir şekilde “anlaşılır” kılmak için ya da kendi takipçilerinin nazarında kabul edilebilir kılmak için Yahudi Kürtler gibi mefhumlara başvuruyor. Yahudilik pek çok kültürde “bizden olmama” halini anlatır. Yahudiler, içinde bulundukları büyük topluluklar tarafından “bizden değil” şeklinde kodlandılar. Çünkü kendi dinlerini kurdukları gettolarda yaşadılar. Dolayısıyla Yahudi Kürtler lafı aslında Yahudi inancını değil “bizden olmayanı” kodlar. Burada trajik olan şu: Kemalist elitin geniş manada çevresiyle baş edememesi 70-80 seneyi bulurken, muhafazakâr elitte bu on sene içinde ortaya çıktı.

Neden?

Belli ki Kemalist elitten daha çürük bir çerçeve veya bina kurdular.

AKP’lilerin 2003 ve öncesi Kemalistlerle aynı dili benimsemesini Türkçü ideolojiyi devralmasına dayandırmak yanlış mı olur?

Ben bunu devletçiliğin devamı olarak izah ediyorum. AK Partili muhafazakâr elitin devletle temelden bir sorunu hiç olmadı. Onların temel sorunu, devleti kimin yönettiğiyle ilgiliydi. Fakat o devir-teslim tamamlanınca, Türkiyeli muhafazakârlar kendilerini kazaen demokrat yapan birtakım faktörlerden, koşullardan, sebeplerden uzaklaşmış oldular. Şu an devlet ellerinde ve eskiden kendileriyle birlikte hareket etmiş olanlara karşı demokrat olmalarının da bir gereği kalmadı.

'TUĞLUK’A SALDIRININ BENZERLERİ ARTARSA KÜRTLER KÜRDİSTAN’A ÇEKİLEBİLİR'

Anti-Kürt söylemde İslamcıların da ulusalcı Kemalistlerle aynı çizgiye gelmesinin toplumsal sonuçları ne olur sizce?

Bunun önüne geçilmezse, Hatun Tuğluk’un cenazesinde gördüğümüz türden şeyler olabilir. Türkiye devleti içinde, Kürtlerin kontrol edilemeyecek bir başkaldırısı durumunda bir kısım sivilin bu türden karşılıklar vermesi istenebilir bir durumdur. Ama aynı durum istikrarlı bir devlet olmak isteyenler için önemli bir tehlikedir. Çünkü Hatun Tuğluk’un cenazesinin Ankara’dan alınıp Dersim’e götürülerek defnedilmesi çok sembolikti. Bu sembolik durum, benzer performansların yaygınlaşmasına, kitleselleşmesine yol açabilir. Yani Kürtler açısından fiziken veya zihnen Kürtlüğe, Kürdistan’a çekilme olabilir. Bu, Türkiye’nin nasıl bir devlet ve toplum olmak istediğine bağlı olarak seyredecektir. Türkiye’yi yönetenler bunu ister mi? Henüz aklın buradan firar etmediğini düşünüyorum. Ama birileri ortamı bu kadar zehirlemeye devam ederse, işin seyri kontrolden çıkabilir. Elbette bütün bu işin seyrini şekillendirecek başka önemli bir dinamik var.

Hangi dinamik?

Sekülerleri ve muhafazakârları birleştiren bir Kürt paranoyası, dar kesimlerde Kürt hıncı olduğu açık. Ama öte yandan sekülerleri ve muhafazakârları birbirinden uzaklaştıran bir dinamik de var. Bu dinamiği ihmal etmemek lazım. Yani şu açık: CHP veya ona destek veren sekülerler, “Kürtler biraz daha mutedil olursa şu muhafazakârları tepeleriz” modunda. Ama Kürtler de mutedil olmaya hazır gibi görünmüyor. Yine de sekülerlerle Kürtlerin bir araya gelerek muhafazakâr iktidara meydan okuma ihtimali var. Bu sosyolojik zemin, Kürt meselesinin seyrini de alttan alta şekillendirebilecek bir dinamik olarak çalışıyor. O dinamik olmasaydı, bugün saflar çok daha netleşmiş, Kürtler açısından da hayat bugünkünden çok daha zor olabilirdi.

Kemalist laiklerdeki sekülerlik hedefi, anti-Kürt hissiyatlarına baskın gelebilir mi? Yani anti-Kürtlük üzerinden AKP’yle mutabık olmak yerine sekülerlik üzerinden Kürtlerle ortaklaşmaları daha mı muhtemel?

Yakın bir zamanda Türkiye’de bu kadar net bir saflaşma olmayacak. Çünkü herkesin elinde bu işin seyrini değiştirmeye dönük enstrümanları var. Devletin de bu minvalde enstrümanı çok. 7 Haziran’da söylediğinin yolunu açan bir tablo ortaya çıkmıştı. Ama devlet bütün enstrümanlarını devreye sokarak bu işe son verdi. Sekülerlerle Kürt hareketi arasında, Türkiye’nin geleceğini tayin etmeye yönelik bir ittifakın hasmı çok. Ama o dinamik orada çalışmaya devam edecek. Bu uzun vadede Kürt hareketini mi yoksa CHP’yi mi dönüştürür, yoksa her iki tarafta da geçişlere mi yol açar, kestirmek zor.

'KÜRTLER ESKİSİ KADAR TEÇHİZATSIZ DEĞİL'

1800’lerin sonlarından itibaren yükselen Kürt isyanları, daha sonraki bastırmalar ve yeniden isyanlar tarihine bakarak, gelinen noktayı Kürtlerin serüveninin neresine koyuyorsunuz?

Mukayeseli olarak bakarsak Kürtler 1915’ten de, 1945’ten de (Mahabad Kürt Cumhuriyeti) ve 1975’ten de çok daha ümitli olabilecek durumdalar. Bu iki düzeyde de böyledir. Birinci düzey, Kürtlerin kendilerine bakışıyla ilgili, ikinci düzey de içinde bulundukları uluslararası ortamla ilgili. Şu çok açık ki, demin saydığım bütün momentlere nazaran daha fazla Kürt, “Kürt idealinin” peşinde ve Kürt olarak yaşamaya devam etmek istiyor. Irak Kürdistanı’nda da Suriye’de de, Türkiye’de ve İran Kürdistanı’nda da durum bu. Uluslararası konjonktür de Kürtleri eskisi kadar teçhizatsız bırakmaz. 1975’te İran desteğini çektiği gün Barzani mücadeleden vazgeçmiştir. Ama Kürtler artık böyle bir durumda da değil.

Fakat yarın-öbür gün İran, Irak, Suriye ve Türkiye’nin bir imkân yakalayarak Kürtlerin tepelerine binme ihtimalleri de sıfır değildir. ABD ile Çin, ABD ile Rusya arasındaki gerilimler, AB’nin akıbetinin giderek belirsizleşmesi, bu unsurların dikkatlerini Ortadoğu’dan uzaklaştırabilir. Bunun olma ihtimali zayıf ama olduğu takdirde de Kürtler yeni hayal kırıklıkları yaşayabilir. Şu çok açık ki, Kürtler kendi devletleri ve orduları olmadan etraflarındaki devletlerle baş edebilecek bir potansiyele sahip değiller. Ama tabii ki eskiye nazaran daha teçhizatlılar.

İran, Irak, Suriye ve Türkiye arasında çeşitli başlıklar altında derin çatlaklar, ihtilaflar var. Aralarındaki ihtilaflar bu kadar derinken, anti-Kürt politikada birleşmeleri ne kadar mümkün?

Bence o ihtilafları Kürt meselesi odaklı olarak görmezden gelebilir, erteleyebilirler. Eğer bugün İran ve Türkiye’nin elleri rahat bırakılsa, Kürtleri tepelemekten bir an bile imtina etmeyecekler. Ama bu ihtimal ortaya çıkar mı, çok zor. Bağdat Paktı’nı mümkün kılan uluslararası çerçeveyi de hatırlamak gerekiyor. O uluslararası çerçeve artık ortada yok.

Sovyetler ve ABD dengesi….

Tabii, o ölümcül bir dengeydi ve o denge Bağdat Paktı’nı muhafaza ediyordu. Kürtleri birlikte tepeleyebilmelerini de mümkün kılan denge buydu. Ama bu denge olmadığı için zaten iki Körfez savaşını gördük. Öte yandan 2003’ten farklı olarak Sovyetler Birliği’nin devamı olan Rusya yeniden Ortadoğu sahnesinde ama ABD’yle kökten cebelleşen bir biçimde değil.

Çünkü aralarında ideolojik ihtilaf yok…

Tabii ve her ikisi de daha pragmatik. Suriye’de siyaset yapma tarzları çok şey anlatıyor. Bazı yerlerde vekillerini ölümüne çatıştırıyor, bazı yerlerde de ortak hareket ettiriyorlar. Dolayısıyla böyle bir ABD ve Rusya ve her ikisiyle güçlü ittifaklar kurmuş olan Suriye ve Irak Kürtleri var. Bu dikey bağlantılar, Kürtlerin kendi yatay bağlantıları tarafından tehdit edilmesi ihtimallerini zayıflatıyor. Dolayısıyla Bağdat Paktı’nın tekrar gerçekleşme ihtimali epey zayıf görünüyor.