Hiç bitmeyen bir sergi / yergi: Analemma

"Bu sergiye de bir muhasebe mi demeliyiz; yoksa bir şeyleri üst üste koyup, tekrar bakma denemesi mi?" diye sorduğumda sanatçı "Bir şeyleri üst üste koyup bakma denemesi zaten muhasebe etmek demektir ve ben zaten o muhasebeyi hep yapıyorum," diyor ve devam ediyor: "Çünkü bir şeyler yaptığımda zaten o şeylerin geçmişle bağlantısı oluyor ki o benim için süreklilik teşkil ediyor; hem de o muhasebeyi yaptığım için, sürekli hesap verme durumu oluyor. Ben bu hesabı önce kendime vermek durumundayım. Ben bunu niye yaptım sorusunun cevabını verebilmem gerekiyor. Zaten burada da bunun üzerine, bir takım simgesel şeyler kullandım."

Serhat Kiraz'la bu "muhasebe"den başlayıp İnsanoğlunun türlü muhasebeleri üzerine koyu bir söyleşiye dalıyoruz:

Bu hem dışındaki, hem de içindeki tarihle bir hesaplaşma, değil mi?

Tabii, şimdi İnsanoğlu'nun tarihi beni ilgilendiren. Evrenin evriminin tarihi bir bakıma. Zaten burayı bir şantiye gibi kurmamın nedeni, aslında İnsan düşüncesinin henüz bir şantiye halinde olduğunu, onun gelişmesini göstermek adınaydı.

İngilizce 'Work in Progress' / 'Oluşum halindeki İş'mi bu sergi?

Evet. Aramak üstüne kurulu, onun için çalışmak istiyorum çoğunlukla.

Evrensel semboller, antikite, matematiksel evren...mistisizm, mitologya...bunların peşinde olurken bizim vardığımız yer İnsan mı, evren mi oluyor sence ? Gerçi biraz 'yumurta - tavuk' durumu belki...

Serhat Kiraz

Aslında her ikisi de birbirine bağlantılı şeyler. Birbirinin içinde var olan bir yapı var. Bu sergiyi yaparken şöyle düşündüm: Bu mekân, yukarıdan aşağı doğru inilen bir galeri. Yerin altına iniyorsun, değil mi? Hani bir söz var, 'Felsefe Taşı'. Bologna Taşı olarak da telaffuz edenler çıkıyor. Yine meselâ CERN'de 'Tanrı Parçacığı'nı bulmaya çalışıyorlar. Ne deniyor? 'Yerin altına in, orada Felsefe Taşı'nı bulacaksın.' Bu anlamda sen de kendi derinliğine inersen, orada kendi felsefî bilgine ulaşacaksın. Bununla hepsi ilgileniyor. Sergideki projeksiyonda bunu da anlatıyorum. Vahdet prensibinden de bahsediyorum, ya da. Yani, büyük bir dairenin çapının üstündeki küçük dairelerin çember uzunluklarının toplamı büyük dairenin çember uzunluğuna eşittir.

Meselâ orada, sayılardan bahsetmişken, vaktiyle yaptığım 'Anonim-us' isimli çalışmamı da anabilirim. İngilizce ‘Anonymous’ kimliği bilinmeyen, aidiyeti olmadığı için halka mal edilen şey olarak tariflenir. Türkçede anonim de herkese ait olan anlamına geliyor ve buna Us / Akıl ekini getirdiğimiz vakit ise, herkese ait olan akıl anlamını almış bulunuyor. Bu çalışmada 1'den 9'a kadar rakamların dünyanın farklı kültürlerinde taşıdığı anlamlar yer almaktaydı. Orada 'Herkese ait olan aklın ürünü'ne değiniyorum. Bu da herkesi ilgilendiriyor.

Peki İnsanoğlu'nun bunca akıl birikimi bugün kötüye mi kullanılıyor? Örneğin bunca hesap, ölçüm günümüz kapitalist, rekabetçi piyasa ekonomisinin bekası için miydi ?

Bugün bu birikimin iyiye mi, yoksa kötüye mi kullanıldığını bile değerlendiremiyoruz ki. Bir bakıyorsun ki, çok iyi niyetle yapılmış şeyler de olabiliyor. Ekonominin içine girdiğinde, işin içinde finansman ihtiyaçları oluyor. Bir yandan uzayı fethetmeye çalışan İnsanoğlu'nun bu ihtiyacını giderebilmesi de ekonomik bir sorun olabiliyor. Ama bir takım insanlar bunu kötüye kullanıyorlar. İnsanların 'ikilem' dediğimiz hallerinden kaynaklanıyor bu.

Ne yaparsak yapalım, hepimizde bir 'Kolonyalist' / 'Sömürgeci' tutum yok mu ?

Var. Hem de dikâlâsı var! Ama bu durumun toplumsal niyetlerle kullanılması da var, çıkarcı maksatlarla ortaya konulması da var. Şimdi bilim insanları bunun karşılığını da almak istiyorlar. Yine aynı bilim insanları, silah da üretiyorlar. Meselâ benim kalp cerrahı bir arkadaşım vardı. Cerrahide çok güzel gelişmeler olduğunu bildirdi. Telefon uyarısıyla, hastalara takılı kalp pillerinin durumunu takip edebilen teknikler geliştirdiklerini, her şeyin çok güzel olduğunu vb. aktardı. Bu güzel, değil mi? Ama ona şunu dedim: Sen bunu, bir insanı öldürmek için bile kullanabilirsin. Farzet ki, o pilin kontrolü de sende. Yani iletişim amaçlı olarak kullandığın bütün bu araçlar, aynı zamanda senin aleyhine çalışan birtakım şeyler olarak da kullanılıyorsa, senin mahremiyetini yok ediyorsa, bu elbette farklı bir şey.

Peki bunca açgözlülük karşısında evrenin hakkını, kim nasıl savunabilir?

Valla güzel soru. Kimin nasıl savunacağı belli değil. İnsanoğlu'nun buna çalışıp tümüyle bunu geliştirmesi gerekiyor. Örneğin Einstein atomu ne maksatla parçaladı? Atom bombası yapılsın diye değil tabii. Hatta bunun üzerine oturup yazı yazdı. Acaba yaptıklarını yaparken bunları biliyor muydu? Yine eskiden, bir düşünür olan Thomas Malthus ne diyordu? "Yaşanan tüm savaşların önüne geçmeyin. Çünkü dünyanın bir dengesi var, nüfus hızla artıyor. Bunlar dünyanın dengesiyle ilgili." Neyin iyi, neyin kötü olduğuna bu durumda biz nasıl karar verebiliriz ki? Biz aradayız. Bu yönüyle Berlin'de bir sergi yapmıştım. Yedi Günışığı İkizi isimli bir çalışmaydı. İki adet inşaat iskelesi kurmuştum aynı büyüklükte. Birinin içi doluydu, diğerininki boş. Her ikisi de yedişer adet kızılötesi ve morötesi ışıkla aydınlatılıyordu; dolu olanın ışıkları içinde, boş olanınkiler ise dışında yerleştirilmişti.Bu bize, eski Platoncu düşünceye göre bilginin bizde doğuştan var olduğunu söylerken, boş olan ise, bilginin bizde var olmadığını ve bu bilgiyi daha sonradan edindiğimizi ifade etmekteydi. Ama biz, şimdi her ikisinin de doğru olup olmadığını ispat edemediğimiz için ikisinin arasında, etrafında dolaşıyoruz. Dolayısıyla etrafında dolaştığımız şeyleri de görmemiz gerekiyor. Bu doğrudur veya yanlıştır diyemediğimiz şeyler var. Meselâ ben, serginin içinde 'doğrudur' diyebileceğim değişmeyen kimi şeyler kullanıyorum;Su terazisi, pusula, şakül, vs. gibi.

Dolayısıyla senin sorunda evrenin hakkını kim savunacak diye sorduğun meseleye karşılık, sergideki videoda başlarken, ben 40 yıl öncesinden kültür emperyalizmini niçin söz konusu etmişim? Örneğin Efes'i veya başka bir yerden parçayı bugün adeta mizahi bir biçimde parça parça Paris'te müzede sergileyenler var. Ama ben bu olmaz dedim; ya öteki parçaların da burada olması gerekiyor ya da Efes'in tamamını alıp oraya götürürsün. Tamamının oraya götürülmesi, Paris'in yok edilerek Efes kentinin orada yeniden kurulması anlamına geliyor. Bu mümkün olmayacağına göre, burada var olan bir kültür varsa ve o kültür başka bir takım köken ve nedenlerle, senin kültürünü erozyona uğratıp başka bir kültürü meydana getiriyorsa, bu sefer bunu düşünmek gerekiyor.

Ama bugün Türkiye'deki bir çok kazıya da yabancı akademik ve diplomatik unsurların desteğini görmekteyiz. Bu geçmişte de böyle olmuş. Tıpkı Göbeklitepe'deki gibi, ne dersin?

Evet ama, evvelden ben onlara kızıyordum. Birincisi, biz onları niye koruyamıyoruz diye kızmakta idim. İkincisi, biz onlara niye sahip çıkamıyoruz diyordum. Şimdi bakalım, biz kendimiz tahrip ediyoruz. Bu tahrip eskiden de vardı. Yine Göbeklitepe'yi de çok evvelden biliyordum. BBC belgesellerine de konu olmuştur orası, eski mağara devirlerinden başlar, Şaman âdetlerine değinerek, Göbeklitepe'de daha örgütlü bir toplum yapısının çıktığından söz edilir. Hatta galiba onun evveliyatını da buldular sanırım. Güney Afrika'da bulunan tarihöncesi bir mağaraya ilişkin TV belgeselinde aktarırlar; orada Şaman, bir geyiğin kuyruğuna takılmıştır.

Ama dikkatle baktığında, Şaman'ın ayaklarının da, tıpkı hayvanınki gibi toynakları olduğu görülüyor. Buradaki inanca bakılırsa, Şaman hayvan ölürken ona tutunarak, onunla birlikte Öbür Dünyaya gidiyor. Öbür Dünyaya gittikten sonra orada aldığı bilgilerle geri geliyor. Gelince de şifa yeteneği kazanıyor. Böyle bir düşünce gelişiyor. Bu durum Göbeklitepe'de de var. Aslında ben orada şöyle bir şey fark ettim. Oradaki kabartma duvar resimleri, gece ateş yakıldığında ortaya çıkarak hareket ediyor. Bu da o garip vahşi hayvan biçimleri eşliğinde acayip şaşkınlık uyandırdığı için orası da insanlar arasında bir tapınak haline geliyor. Bu haliyle bakınca güneş ışığı dışında oranın sinematografik gölge oyunlarına uygun bir yapı olabileceği görülebilir.

Serginde Roma'nın oluşumunu da mimari ve biçimsel olarak tartışıyorsun. Peki İstanbul'un oluşumuna nasıl yaklaşmalıyız? Dinsel ve bilimsel ayrılık ve yenilikler üzerinden neredeydi?

Roma’nın kuruluşundan söz etmem, şehrin dairesel bir planla geliştiğini, daire ve kareyle olan ilişkisini anlatmak içindir. İstanbul’un kuruluşu farklıdır. Her ikisinde de Vitrivius’un prensipleri etkili olmuştur. Batı Roma katoliktir. Doğu Roma ise ortodokstur. Ancak, çıkan bir tartışma sonucunda Konstantin bütün din adamlarını İstanbul’un yanıbaşında İznik’te toplamıştır. Tarihte buna "İznik Konsülü" denir. Konsül toplandığı zamanki o düşünce yapısı neden oluştu? Buradaki hâkim olan yapı neydi, tartışma neydi? İsa'nın, Tanrı'nın oğlu olup, olmadığı; Tanrı olup olmadığı; ya da sadece Tanrı’ya hizmet eden bir peygamber olduğu tartışması.

Dolayısıyla burada bir şey geliştiriyorlar: Bunları yapan, aslında tasavvuf. Hristiyan tasavvufu neticesinde, bir kısım bu tartışmayı kazanırken,bir kısım da kaybediyor. Peki, İznik Konsülü'nde yapılmış olan bu yazışmalar nerede? Bu oturumlar sonucunda ne çıkıyor? İsa'nın peygamber olduğunu söyleyen taraf, kaybediyor. Peki bu tartışma nereden çıkıyor? Mısır. Peki Müslümanlık nasıl ortaya çıkıyor? Bu yapıya ters olarak kaybedenlerin düşüncesi, diğer yanda başka şekilde kendini biçimlendiriyor. O dönemin yazılı kaynakları var mı, yok mu? Yoksa yakıldı mı bu kaynaklar? Yakıldı ise, kimler ne amaçla yaktı?

Sanat Tanımı Topluluğu'nu (1978) özlüyor musun ?

O topluluk da aynı topluluk değil ki. O zamanki şeyler farklıydı, bizim zamanımız farklıydı. O zaman dört kişiydik, Şükrü Aysan, Avni Yamaner, Ahmet Öktem ve ben. Mesela Ahmet ile yine çalışıyorum. Arkadaşlarımla gerektiği zaman işbirliği yapıyorum. Biz Türkiye'de bu topluluk içinde çalışırken bazı çeviriler yaptığımız ve kavramlar kullandığımız için, Kavramsal Sanat denilince bunu bize de yakıştırdılar. Aslında yaptığımız iş niçin hâlâ Kavramsal Sanat olarak adlandırılıyor, onu da anlamış değilim. Dikkat edersen, benim sorularım biraz daha farklı ve o zaman da farklıydı zaten. İnsanlar bir şeylere karşılık, başka bir şeyi ortaya atıveriyorlar.Örneğin soyut ve figüratif tartışmasının olduğu yıllarda İzmir'de, gazete kâğıtlarını kullanmak suretiyle bir sergi yapmıştım. Gazete kağıtlarının üzerine resimler yapmıştım. Soyut parçalardan oluşan figuratif resimlerdi bunlar. Resimleri ayırdığında, Sabri Berkel’in resimleri gibi bazıları soyut lekelerden oluşuyor, ama bir araya getirdiğin zaman figüratif resim çıkıyor. Yakına gittiğinde soyutlaşıyor resimler.

Sergide kullandığın ölçek bazlı malzemeler, merdivenlerle oluşturulmuş iskele, bana Masonik semboller çağrıştırdı. Yanılıyor muyum?

Sergide böyle bir simge bulamazsın ama şuradan çağrıştırabilir: Bu aletler şantiyelerde kullanılıyor. Öyle değil mi?

Eserlerini ürettiğin bunca yılda bir çırağın oldu mu, gençlerle ilişkin nasıl?

Örneğin seramik bölümünde birinci sınıflara temel sanat eğitimi desen dersi veriyorum. Yine ben Bileşik Sanatlar Programı'nı kurmuştum. Halen de orayı kurduğum düşünceyi savunuyorum. Mesela Akademi'deki öğrencilerin derslerini Güzel Sanatlar çerçevesinde tümel olarak almalarını öneriyorum. Tümel olarak ele aldıktan sonra, ilk veya ikinci sınıftan sonra bölümlere ayırmalarından yanayım. Böyle olmayınca öğrencinin altyapısı da gittikçe kötüleşmeye başlıyor ve hiçbir zaman neyin nereye gideceğini bilemiyor. Halbuki sanatla ilgili bölümlerde o ilişkiyi temelinde kurarsa, istediği bölüme gidebilir.

Hatta bu programı daha sonra 'Birleşik' olarak yorumladılar. Oysa birleşik başka bir şey, bir olmaya doğru gidiyor. Bileşikte ise daha ziyade kimyadaki gibi, birbirinden farklı kimyasalları bir araya getirirsin. Bu reaksiyondan ne çıkacağını bilemeyebilirsin. İşte öğrencileri de böyle bir araya getirirsen, ortaya çıkacak sonucu bilemezsin ve böylece çok daha fazla farklı sonuçlara ulaşılabilinir. Dolayısıyla ben Akademik usta-çırak ilişkisi derken, bildiğim kadarıyla sanat yapmayı öğretirim. İşte ben buna yönelik olarak Akademi'de böyle bir eğitim aldım, Rönesans itibariyle olan tarihi, deseni, model çizebilmeyi...

Meselâ bunu Altan Gürman da çok iyi biliyordu. Adnan Çoker de, Sabri Berkel de... Hepsi buradan geçmiş insanlar ve ben onların öğrencisi olarak geldim. Ondan sonra, bunun üzerine kattığım şeyler varsa öğretebilirim ben. Bu yönüyle herhangi bir şeyi yapmıyorsan, onu kullanmıyorsun demektir. Ama ben diyorum ki, siz sanat yapmayın. Çünkü size öğretilen kuralları ortaya koyarsanız zaten sanat yapmış olacaksınız. Ama bunları yapmazsanız, işte o vakit kendinize ait bir şey yapmış olursunuz.

Yaptığını tarifleme konusunda bir kriz yaşıyor musun peki?

Hayır onları hiç düşünmüyorum. Sadece onları bir araya getiriyorum. Mekân da bazı şeyleri düşünmeme, söylememe elveriyor.

Bilgi, Serhat Kiraz'ın üretiminde bir enstrümandır denebilir mi?

Tabii, zaten esası o. Belli biçimlerde, sözü söyleyecek hale getiriyorsun. Hatırlarsan Maçka Sanat Galerisi'nde dış cepheye sayılar yazmıştım. O sayılar orada açılan sergilerin açılış ve kapanış tarihleriydi; bir insanın yüzünde zamanla oluşan kırışıklar gibi. İçeride de bir kitap sunmuştum. O sayıların, mekânda sergi açan bir sanatçıya ait olduğunu içeriye koyduğum kitaptan anlayabilirdin. Bilgi böyle. Bir şey görüyorsun, onun bilgisini başka bir yerden ediniyorsun. Bu hep verdiğim bir örnektir zaten; herkesin başına elma düşer ama Newton'un başına düşünce, gidip yerçekimi kuralını anlatır. Ya da Arşimed, sudaki tahta üzerinden sana maddenin hacmini öğretir.

Küçük Asya da dediğimiz bu coğrafyada türlü uygarlıklar bir çok iz bırakmış. Sen söyleşinin başında bizi kendi felsefe taşımızı bulmak adına derine inmeye davet ettin. Peki bu yönüyle sen neredesin, kuzeyde, mi güneyde veya doğu ya da batıda mı? Ya da hiçbirine, sanatım evrene, kozmosa mı bakıyor diyorsun?

Aslında kültür dediğinde, kültürlerin de yapısını bir defa iyi izlemek gerekiyor. Mesela bu topraklarda eskiden beri, Akdeniz'de başka Karadeniz'de başka bir medeniyet olduğunu fark ediyorsun. Bunların hepsinin de doğaya bağlı olduğunu da görüyorsun. Aslında bunların doğa ile ilişkileri de yok olmaya başladıktan sonra, ki zaten doğayı yok etmeleriyle başlamıştır her şey; esas sorun oradadır. İnsan orada ister istemez uzaya bakmak durumunda kalıyor. Nerede olduğunu gözlemlemek zaten insanın en eski meraklarından bir tanesi. Yani şimdi, Ay'ın hareketleri seni etkilemiyor mu? Dolunay olunca sular çekiliyor; deniz gibi senin de içinde sıvı yok mu? Bu senin beyninde, basıncında değişim yapmıyor mu? Astroloji demiyor mu bize, Mars'ın, Venüs veya Jüpiter'in etkisi vb. diye?

Mesela Almanya'da bir arkadaşımla açtığım Example isimli sergide, gökyüzündeki frekanslarla ilgili bir şey hazırlamıştık. Orada çok hoş bir ses çıkmıştı. Bu gezegenlerin yaydığı frekanslardan bizler ister istemez etkileniyoruz. Ama bilincimizin hangi frekanstan etkilendiğini bilmiyoruz. Örneğin bir çalışmada yakın mesafeden insan kafasının frekansla öne, arkaya, sağa, sola hareket ettirildiğini görmüştüm. Peki bunu birileri kullanır da insanları frekans algılarına göre sınıflandıracak olursa, seni istedikleri gibi hareket ettirebilirler, değil mi? Uzaktan kumandalı araba gibi topyekûn bir yere doğru sürebilirler. Bunun yeni bir şey olmadığını, eski çağlarda da benzer uygulamaların olduğunu sanıyorum. Bergama Asklepion’da suyla tedavi olduğunu biliyoruz. O dönemde bu yapılabiliyorsa, doğayla insan arasında bir ilişki de var demektir.Evrenin bilgisi evrende saklıdır; evrenin kitabı evrenin kendisidir.

Sergi ilk bakışta son derece düzenli, akıl dolu ve sakin gibi gelse de, içinde son derece kaotik çapaklar da yok değil. Ucu boş, döngüsel düğümler, çeşitli rakamlar, türlü imgelerin kolajı ve yine türlü isim ve sembollerin uçuştuğu bir sergi. Eserlerinde kaosun bir kullanım eşiği var değil mi?

O zaten kaosla başlıyor.Sen bir şeyi kuruyor, düzenliyorsun yalnızca.

Kaosla düzen arasında bir ikilem var. Peki düzen hep iktidar mıdır?

Mizahi anlamda kullanıyorsan, bazıları öyle hakikaten! Ama onun dışında kullanırsan, iktidar normalde halkın kendisidir. O, yöneticisini kendisi seçer ve yönetir. Hatta yönetici sınıfı olmadan kendi kendini yönetir. Bu, halktır. Aslında mücadele edilmesi gereken yer, halkın bilinçli tüketici olmasıdır. Böylece seni tüketemezler ve sen de emperyalizmle mücadelende kazançlı çıkarsın. O zaman da senin için üretilecek şeyleri düzen ona göre üretmek durumunda kalır. Yine ona göre de tüketmek zorunda kalır. Peki halkı nasıl yaratacaksın? Eğitimle yaratacaksın. Eğitimle yaratmazsan, o zaman tüketici bir toplum ortaya çıkarırsın. Tüketici toplumu da yöneterek, istediğin şeyi yaptırırsın. İstersen topyekûn imha ettirebilirsin. Ona toplum denirse, öyle yaparsın.

Bilgiye gittikçe yabancılaştırıldık, öyle mi?

Bilgiye yabancılaştırıldığın gibi, varolan bilginin nasıl tüketileceğine de yabancılaştırılıyorsun. Hatta, eşleştiriliyorsun. Düzlemi ele al: İki boyutlu düzlemde sürüngen olursun, ya da çok boyutlu evrende gezegen olursun. İkisi arasında neyi tercih edersin? Düzen derken mutlaka iktidar olması da gerekmez. Düzen, düzendir. Mesela ben buraya bir düzen kuruyorum. Ama bu bir iktidar anlamına gelmiyor ki. Esas amaç aynı zamanda kaosu da düzene sokmak. Ama düzene soktuğun şey, belki kaosun kendisidir. Belki kaostur düzendeki? Değil mi? Mesela, 'minimalist' diyorlar. Ne kadar az şey görürse etrafta öyle isimlendiren oluyor. Halbuki bir şey ne kadar kalabalıklaşırsa da yine çok sade, yalın bir kalabalık üretebilir. Yığınlar çok minimalist olabiliyor. Bu bir şeyin içini boşaltmak değil ki. Önemli olan arındırmak, rafine etmek. Bunu başaramazsak, yabancılaşırız.

Süreyyya Evren'in metninden de alıntı yapacak olursak, sen sanatı unutarak mı sanat yapıyorsun?

Ben sanat yapıyorum demedim. Hiç bir zaman da demedim. Kim, nereden öyle bir şey gördüyse bilemem. Yani, sanata karşı bir takım düşünceler üretiyorum. Sanat olarak da birtakım önerilerde bulunuyorum. Yapılmış olanlara karşı da birtakım düşünceler üretiyorum, ama ben biçimci değilim. Aslında benim karşı çıktığım şey, biçimcilik. Dolayısıyla dogmatizmle biçimciliğe karşı duruyorum. Örneğin merdiveni alıp getirip, şuraya koyuyorum. Ama başka biri ise, onun şurasına bunu koyayım, şunu yapayım heykel olsun, boyaya katayım resim olsun derken, ben burada resim asıyorum ama, resim olarak gözükmüyor. Bilmiyorum, hiçbir ressam resim gözüyle bakmıyor. Ama bunların resim olmamasını gerektiren ne? Bu kadar rengi bir arada kullanıyorum ama renk olarak bile gözükmüyor. Böyle uyumlu, nötr bir şey duruyor karşımda; ilkbahar, yaz, sonbahar, kış gibi...

İşlerinde tesadüfe yer var mı?

Süreç içinde olanlar tesadüf tabii. Sonra onları, en tesadüfsüz hale getirebiliyorsun. Mesela, öyle bir hale geliyor ki, artık ne bir şeylere ait diyebiliyorsun, ne de bir şeylerin içinden çıkarabiliyorsun. Bir şey eklediğin zaman anlam değişiyor veya çıkardığın zaman anlam yine değişmeye başlıyor. Hem anlam olarak, hem de nesnelerin zaman ve mekan içindeki birlikteliği olarak tutabiliyorsun. Tabii onları kurarken nüanslar işin içine giriyor. O nüansların dozunu çok iyi ayarlamak gerekiyor.

Derine inmişken bu sergiyi bilginin arkeolojisine dair bir kazı alanı gibi de okumamak elde değil.

Dikkat edersen, buraya girişte bir tane camlı biyografi var. 1984 yılında benden sergiye konmak üzere biyografi istenmişti.İlk yaptığım çalışmanın fotoğrafı en altta olacak şekilde, onun üstüne bir cam, bir cam daha; böylece arkeolojik katman oluştu. İlk yaptığım, en dipte gözüküyor. Ama isteyen onu kaldırıp bakabilir, istemeyen için de orada durur. En üstteki de en üstte kaldı. Daha önce Akademi'de sayılarla yaptığım çalışma da öyledir. 1860'da ve sonrasında mimaride, resimde, heykelde, edebiyat, müzik, vs. alanlarında ne yapılmış ise bir araya getirdim. Bunların hepsinin bir arada oluşu, kaos. Ben onları kendimce düzenledim. İşte senin sorduğun soru gibi, burada insanın kendisini düzene sokması söz konusu.

Sergilerinin önü ve arkasıyla aran nasıl, bunu çıkarsaydım, ya da şunu da eklemeliyim gibi durumlar yaşıyor musun?

Bitirmek mümkün değil ki. Bir yazı yazıyorsun ama, zaman geçiyor ve onu nasıl değiştireyim diye düşünüyorsun.Tabii ki, sonradan “başka türlü de olabilirdi” diye düşündüğüm oluyor bazen. Bu da yeni bir şey yapmanın önünü açıyor.

Eserlerinin muhatabı İnsan mı, evren mi?

İkisi de aynı şey aslında. Evrene iyilik yapan da insan, kötülük yapan da insan. İlk yaptığım serginin metni “kendisini algılayan biri bulunduğu sürece devingen bir ufuktur dünyamız” diye başlıyordu.

Bu bilinç durumuna gelişinde bize verebileceğin referansların neler?

Merak, geçmişi öğrenmeye ve anlamaya çalışmak, bugünü okuyabilme ve bunlarla geleceği görebilir miyim düşüncesi.

Bugün çoğu zaman hangi bilgiye ne zaman erişmemiz gerektiği konusunda da bir paniğe kapılıyoruz. Zaman darlığından yakınıyoruz hatta.

Arkasında pirinç tanesi bırakanın masalında olduğu gibi, yok etmeye çalışılsa da, birilerinin bıraktığı izler mutlaka bulunuyor. O izleri çoğaltırsan, senin arkandan 10 ayrı yöne pirinç bırakılırsa, o zaman hangi yöne gittiğin veya pirinçlerin doğrultusu da takip edilemez hale geliyor. Şimdi birileri, izlenmesi gereken şeyi çoğaltırlarsa, o zaman izlenmesi gereken şeyi izlenemez hale getiriyorlar. Dolayısıyla iz sürmek isteyen orada kaybolabiliyor. Yani bilginin çoğaltılması da bir şeyin bulunmamasına neden olabilir. Bir şeyin bulunmama nedeni, aslında onun gizlenen bir şey olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla insan bilgi sayesinde, gerçekten uzaklaşmaya da başlayabilir. Bunun adına dezenformasyon diyorlar, değil mi? O yüzden insanın kafası da karışabiliyor. Zaten cehaletin en büyük nedeni, aslında eğitiyormuş gibi gözüküp, insanı eğitimsizleştirmek. Kişiye ben seni eğitmeyeceğim, cahil kal demiyorsun; ama verdiğin onca şey kendisini cahilliğe doğru da itebiliyor. Bu da bir yöntem. Gayet de güzel uygulanıyor. Örneğin çok güzel bir şey anlatıyorsun, ama tamamen yalan da. Oysa o kadar gerçekçi anlatıyorsun ki, inanmamak mümkün değil. Sanatı da alet ederek olabiliyor bu. Yapılan şey ta baştan aşağı yanlış. Ama, o kadar etkili ki! Estetik deniyor, değil mi? Peki bu ne için? İnsanı nasıl tarafsızlaştıracaksın? İnsana nasıl bir şey öğretmeyeceksin? Ona nasıl, doğruyu görmenin yöntemlerini göstereceksin? Özgür irade ve özgür düşünce yapısını nasıl oluşturacaksın? Esas eğitim bence bu.