Mehmet Ö. Alkan: AKP’nin oyu artarsa hilafet kurumu gündeme gelebilir

Türkiye’deki demokrasi ve sivil toplum faaliyetlerinin düzenli destekçisi ve aktif katılımcısı olarak ün salmış olan işinsanı Osman Kavala 18 Ekim’de gözaltına alındıktan iki hafta sonra, 2 Kasım günü sabaha karşı tutuklandı. Uzatılan gözaltı sürecinde yandaş medyada Kavala hakkında, önceden hazırlandığı anlaşılan çok sayıda mesnetsiz iddia dillendirildi. Bu karalama kampanyası sırasında Tarih Vakfı’nın ismi de Kavala tarafından “fonlanan” kurum olarak zikredildi. Bunun üzerine Tarih Vakfı bir açıklama yayınlayarak Kavala’nın 794 mütevellisinden biri olduğunu, ancak vakfa hiçbir zaman sponsor olmadığını hatırlattı.

Ben de Kavala’nın gözaltına alınmasına tepki gösteren Tarih Vakfı’nın bu açıklamasının kamuoyundan ziyade devlete yönelik olduğuna dair Twitter’dan bir mesaj yayınladıktan sonra, konunun doğrudan muhatabı olan Tarih Vakfı Başkanı Doç. Dr. Mehmet Ö. Alkan’la görüşmenin isabetli olacağını düşündüm. Aslında Mehmet Alkan’la daha yazın, bu güncel hadise söz konusu değilken bir söyleşi yapmak için randevulaşmaya çalışmış ancak takvimleri örtüştürememiştik.

Bu üzücü hadise vesilesiyle buluştuğumuz İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Siyasi Tarih Anabilim Dalı öğretim üyesi Doç. Dr. Mehmet Ö. Alkan’la Tarih Vakfı’nın açıklamasını konuştuk. Ancak böylesi yetkin bir siyaset bilimci ve tarihçiyi yakalamışken, 2023’te yüzüncü yılını dolduracak olan Türkiye Cumhuriyeti’nin geçmişini ve muhtemel geleceğini, AKP ve Erdoğan’ın maksat ve hedeflerini de etraflıca konuşma fırsatı bulduk…

Doç. Dr. Mehmet Ö. Alkan

Aslında bir tarihçi olarak geçmişle mukayese üzerinden Türkiye’nin mevcut vaziyetini ve geleceğe dair öngörülerinizi dinlemek istiyoruz ama öncelikle sizin başkanı olduğunuz Tarih Vakfı’nı da ilgilendiren güncel bir meseleyle başlayalım. Sivil toplum alanına verdiği yoğun emeğine karşın işinsanı Osman Kavala’nın gözaltına alınmasından sonra, yine sivil toplumdan güçlü bir ses çıkmaması eleştiri konusu oldu. Öte yandan Kavala’nın mütevellisi olduğu Tarih Vakfı, kurucularından olduğu İletişim Yayınları ve Birikim dergisi çeşitli açıklamalar yaptılar ama bu açıklamaların içeriği de eleştirildi. Tarih Vakfı olarak Kavala’nın mütevelliniz olduğunu ifade ettikten sonra neden “ancak” diyerek size sponsor olmadığını belirtme ihtiyacı hissettiniz? Neden çekinceli bir destek verdiniz?

Çekinceli davrandığımız eleştirisine katılmıyorum. Kavala, Gazete Duvar’ın da sponsoru veya fonlayıcısı değil ama Duvar hakkında böyle şeyler yazılsa siz ne yapardınız? Osman Kavala, Türkiye’de demokrasi ve barış için mücadele eden bir insan. Kendisi hakkında da bizim vakfın yöneticisi, sponsoru, fonlayıcısı gibi ifadeler kullanılınca, bir müddet açıklama yapmaya gerek duymadık. Çünkü açıklama yapmak bile insanı rahatsız ediyor. Nitekim metnimizde o rahatsızlığımızı da ifade ettik. Sizler görmüyorsunuz ama yazılıp çizilenler üzerinden bize sorular geliyor. O noktada sükutun ikrara dönüşme tehlikesi başlıyor. Sanki biz Osman Kavala’nın vakfıymışız gibi… Oysa biz Kavala’nın vakfı değiliz. Bu vakıfta yüzlerce kişinin karşılıksız emeği var. Dolayısıyla bu vakfın ne benim adıma ne de başka bir kişinin adına indirgenmesine razı olamam. Ünlü veya ünsüz, siyasetle uğraşan veya uğraşmayan, sivil topluma katkıda bulunan veya bulunmayan, her biri birbirinden değerli 800’e yakın mütevellimiz var. Keza mütevellimiz olmamış ama bize karşılıksız emek vermiş yüzlerce insan var. Onların toplamını düşününce, bir sorumluluk ve dolayısıyla bir açıklama yapma zorunluluğu hissediyorsunuz. Biz açıklamamızda da mümkün olan en dürüst halimizi kullanmaya çalıştık.

Ama ben sizin Twitter’daki ifadenizi (“Kamuoyuna filan değil bu, düpedüz devlete açıklama!”) yadırgadım, mazur görün ama biraz da ayıpladım. Biz devletle iş yapmıyoruz. Ne ben, ne herhangi bir arkadaşımız, vakıftan hiçbir ad altında para almıyoruz. Biz Tarih Vakfı'yız. Tarih alanında devletin kırmızı çizgilerini zorlayan tartıştıran bir konumumuz var. Tepki alıyoruz. Olağanüstü hale net karşı çıkan sivil toplum örgütlerinin başında geliyoruz. Devlete seslenme gibi bir derdimiz zaten olamaz. Ayrıca biz sadece Tarih Vakfı’yız siyasi partilerden toplumsal taban örgütlenmelerinden bekleyeceğiniz tarz ve usulleri Tarih Vakfı’nda bekleyemezsiniz. Osman Kavala tutuklanmasaydı da böyle bir iddia ortaya atılsaydı yine aynı açıklamayı yapardık...

Devlet, sivil toplumu destekleyen bir işinsanını kriminalize etmeye çalışırken, Kavala’yla irtibatlandırılmak istenen bir vakıf, devlete yanıt vermek zorunda hissediyor kendini. Oysa Kavala sizi fonlasaydı da bu suç sayılamazdı ki! Zaten sizden izahat isteyen bir kamuoyu yok, devlet veya medyası var. Dolayısıyla siz niye devlete bu izahatı yapma gereği hissediyorsunuz?

Biz zaten devlete bir açıklama yapmadık. Maruz kaldığımız “Osman Kavala vakfı” etiketi oluşmaya başladı. Ama Kavala bizim hiçbir zaman yönetim kurulu veya icra kurulu üyemiz olmadı, bizi fonlamadı. Fakat bunların hepsi de olabilirdi. Bu da suç değildir ve metnimizde bunu da belirttik. Bakın, çok hassas bir dönemden geçiyoruz. Kişiler, kurumlar, bu dönemi en az hasarla nasıl atlatabiliriz diye düşünüyorlar. Zaten adı üstünde, "olağanüstü hal" döneminden geçiyoruz. Kendimizi önemsediğimiz için veya kibirden söylemiyorum ama Türkiye meseleleri üzerine düşünen, bunların barış içinde çözülmesi gerektiğini söyleyen kişi ve kurumlar çok değil. Bu dönemde biraz daha yutkunmayı, birbirimize biraz daha toleranslı davranmayı bilmek durumundayız. Zaten enerjimizi zor sağlıyoruz. Derin nefes alıp aynı anda iki-üç iş yapmaya, heyecanımızı korumaya çalışıyoruz. Yayınlanan dergi ve internet sitelerinin, ayakta kalmaya çalışan kurumların sayısına bakınca, bu bana önemli gibi geliyor.

Bakın, KHK’lara tepki gösteren kurumların başında Tarih Vakfı geldi. "Olağanüstü Hal Akademisi" diye bir konferanslar dizisi yaptık. Geçen dönemin son toplantısını KHK mağduru arkadaşlara ve Türkiye’de üniversite-devlet ilişkisine ayırdık. Bir akademisyen arkadaşımız konferansa Almanya’dan bağlandı. Kendisi orada, kocası ve çocukları burada. Ne o gelebiliyor ne kocası ve çocukları oraya gidebiliyor. Bizim etimiz-budumuz bu ve kendimizi böyle ifade edebiliyoruz ancak. Bu dönemi kendi çapımızda anlamaya ve anlatmaya çalışıyoruz. Eylül ayı başında 6-7 Eylül Olayları’nı konuştuk ve salon hıncahınç doldu. Şimdi sosyalist devrimin 100. yılı dolayısıyla “Devrim Muhabbetleri” etkinliği yapıyoruz. Yani tamamen gönüllülük üzerinden etkinlik emeği harcanıyor. Açıkçası bu süreçte enerjimizin boşa gitmesine gönlüm razı gelmiyor. Ufacık bir şey ama siz bir retweet yapıyorsunuz, onun dalgaları insanı birkaç gün meşgul ediyor, enerjinizi alıp götürüyor. Oysa bu tür günlerde birbirimize destek olmalıyız. Bu dar alanda birbirimizi biraz hoş tutalım istiyorum. Birbirimize enerji verecek, destek olacak, ola ki yanlışımız olsa bunu görmezden gelecek bir olgunlukla, kadirşinaslıkla atlatalım bu dönemi.

'BİRBİRİMİZE SEVGİLİ GİBİ BAKMALIYIZ'

Bütün bu baskı düzeninden dolayı öfkelenen insanlar, adaletsizlikler karşısında daha sert bir muhalefet yapılmasını bekliyor. İnsanların bu sert muhalefet talebi de baskının dozajının fazlalığıyla ilgili değil mi?

Ama farkındaysanız bu iş sokağa yansımıyor; daha ziyade sosyal medya üzerinden gidiyor. Sosyal medyadaki isimlerin çoğu takma. Onlar gerçek demokrat mı, troll mü, bizi tahrik etmeye çalışan birileri mi, bilmiyoruz. Demokrasiye, barışa, eşitliğe aykırı bir söylem veya bir tahrik başkaları tarafından umursanmayabilir ama bizim akşam uykumuzu kaçırabiliyor. Bizler bu tür şeylere aşılı insanlar değiliz. O yüzden bu dönemde biz bu çanağın içinde didişmeyelim. Demokrasiyi nasıl tekrar kazanırız, nasıl tekrar barış ortamı oluşabilir diye çalışalım. Çünkü hepimiz aynı yerde duruyor, aynı şeyleri arzu ediyoruz. Birbirimize sevgili gibi bakmalıyız. Sevgililer de birbirlerinin hoş olmayan, eksik yanlarını görmezden gelir ya; öyle yapmalıyız belki de. Çünkü bir dönemi atlatacağız.

Kavala’nın gözaltına alınmasından sonra sizce neden vakfınızın ismi de yandaş medyada telaffuz edilmeye başlandı?

Sizin tweet’inizi eleştirirken bunu da ifade etmek istedim: Biz devletle herhangi bir iş yapmıyoruz. Devletten para veya fon almıyoruz. Aksine, devletin tarihe bakışıyla bizim tarihe bakışımız arasında 180 derece fark var. İslamcıların, muhafazakârların, sağın tekelinde olan tarih anlayışına alternatif bir toplumsal tarih anlayışı getirdik. 500’e yakın kitap yayınlamışız, binin üzerinde toplantı-konferans düzenlemişiz, 50’nin üzerinde kurum tarihi yazmışız. Keza yüzlerce sözlü tarih yapmışız ve arşivimizde duruyor. Tarih alanında, Kürt, Ermeni, kadın meselelerine de alternatif bakışlar getirmeye çalışan, kavgadan çok anlamayı, barışı, farklılıklarımızla bir arada yaşamayı ön plana çıkartan bir anlayış geliştiriyoruz. Tabii ki bizden rahatsız olunması bu bakımdan doğal. Kıt olanaklarla bununla da mücadele ediyoruz. Türkiye tarihinin en uzun süreli tarih dergisini biz yayınlıyoruz. 1991’den beri bu vakıf zaten yaptıklarıyla kendisini ifade etmiş olduğu için tekrar anlatmayı bile gereksiz buluyorum.

Dolayısıyla alternatif bir tarih anlayışıyla faaliyet yürüttüğünüz için mi Kavala operasyonuyla birlikte isminiz zikredildi?

Zaten bu tavrımızın çeşitli çevrelerde rahatsızlık uyandırdığını biliyoruz.

Bu tür operasyonların devamına dair öngörünüz var mı?

Hem siyaset bilimci hem de tarihçi kimliğimle bakıyor, mesela OHAL dönemi ha bitti ha bitecek diyorum, devam ediyor. Şu olacak diyorum, olmuyor. Öngörülerim tutmuyor.

'YAŞANANLARDA SİVİLLERİN ÇOK BÜYÜK PAYI VAR'

Geçmişte de şimdikine benzer öngörüyü zorlaştıran veya imkânsız kılan dönemler yaşandı mı?

Türkiye tarihine bakıp öngörülemez bir dönem tespit ettiğimizde, aslında onun dünya konjonktüründen kaynaklandığını görüyoruz. Türkiye şu an bir bölgenin, bir algının parçası. Almanya da Amerika da kendi geleceği konusunda bizden daha net tahminler ortaya koyamıyor. Kürtler de Katalonya da aynı durumda. İngiltere, Brexit’i hiç tahmin bile etmeyen bir Avrupa’yla karşı karşıya… Dolayısıyla meseleye çoklu sebeple bakmamız lazım. Türkiye’nin içinde bulunduğu zorluğun tek kaynağı içeride değil. Partnerler çok sık değişiyor, gelecek kurgularını anlık anlaşmalar belirliyor. Oynak bir zeminde geleceği tahmin etmek mümkün olmuyor. Bizleri yoran da bu zaten.

Örneğin 12 Eylül dönemindeki öngörülemezlikle şimdiki arasında nasıl bir mukayese yaparsınız?

Orada çerçeveyi, ölçüyü biliyordunuz. Şimdi o ölçüyü kaybettik biz. Türkiye’de demokrasinin kurumsallaştırılmasıyla ilgili zaafta hepimizin payı var. Eskiden darbeyi yapan askere laf eder, sivilin günahını görmezden gelirdik. Şu an olanlarda sivillerin çok büyük bir payı var. Çünkü demokrasiyi kurumlaştıramamak, bir standart, alt sınır oluşturamamak gibi bir derdimiz var.

Fakat siviller de homojen bir yapı arzetmiyor. Farklı siyasi eğilimleri olan, farklı partilerle birlikte hareket eden çok heterojen bir yapı…

İşte zaten o yüzden herkesin bu olup bitende payı var. Türkiye’de bazı saflar çok hızlı yer değiştirdi. Bizim bile bu hızdan başımız döndü. Kurumlar maddi çıkar sebebiyle devletle çok çabuk angaje olabiliyorlar. İnsanların zeminleri veya pozisyonları konjonktürel olarak değişebiliyor. Biz klasik demokrasi ilkelerini konuşmayı bir kenara bıraktık.

Klasik ilkelerden kastınız ne?

Örneğin laiklik uzun süre bir kesimin diğer kesim üzerinde tahakküm kurmasının aracına dönüştü, örselendi. Halbuki laiklik, demokratik bir siyasal ve toplumsal hayatın en gerekli kavram ve kurumlarından biriydi. Fakat biz bunu sağıyla da soluyla da, Kemalistiyle da İslamcısıyla da harcadık. Şimdi ihtiyaç duyduğumuz anda ona el atamıyoruz. 1923’ten günümüze kadar en iyi tahkim ettiğimiz, desteklediğimiz, belki de kurumlaştırdığımız tek şey cumhuriyet oldu. Fakat cumhuriyete demokratik karakterini vermeme konusunda hepimizin günahı var. Buna kişi olarak da akım olarak da kendimi dahil ediyorum.

Akımdan kastınız sol mu?

Evet.

Fakat cumhuriyet tarihinde demokrasi mücadelesini veren ve en büyük bedelleri ödeyen hep sol oldu…

Bu doğru. Demokrasinin kurumlaştırılması, insan hakları, etnik hakları, azınlık hakları konusunda en fazla mücadeleyi sol verdi. Öte yandan demokraside, eşitlik ve özgürlükte, temel haklarda bir üst sınır değil alt standart oluşturmamız gerekiyor. Bu standartta, örneğin 10 üzerinden 6’ya düşüldüğünde herkesin ama herkesin tüylerinin diken diken olabilmesi lazım. Şu an Osman Kavala ünlü olduğu için konuşuluyor ama onun başına gelenler bir sürü ünsüz insanın başına geldi ve bu kimsenin umurunda değil. Halbuki bizim, böylesi bir şey ünsüz birinin başına geldiğinde de aynı tepkiyi göstermemiz lazım. Alt standart dediğim bu. İdeolojik veya kişisel olarak kızmış olduğumuz birine adaletsizlik uygulandığında sevinebiliyoruz. Bence şu an Türkiye’de insanların sağcı mısın solcu musun, AK Partili misin CHP’li misin, laik misin İslamcı mısın sorularına değil, demokrat mısın değil misin sorusuna cevap vermeleri gerekiyor. Bunun alt sınırını oluşturmamız gerekiyor. Bunu becerebilirsek toplum oluruz. Çünkü bugünün kavgasıyla, kırgınlığıyla, yaralarıyla yarını kuracağız.

'TÜRKİYELİ, AVRUPALI, ORTADOĞULU DEMOKRATLAR ACİLEN DAYANIŞMALI'

Sizce bugün yaşananlar nasıl bir yarın vaat ediyor?

Biraz zor bir restorasyon dönemi olacak. Ama bu hengamede bile demokrasiye dair nezaketimizi yitirmemeliyiz. Karanlıkta bile esnerken ağzımızı kapatmak gibi bir şey bu. Bu dönemden geçiyorken bile insan onurunu, barışı, demokrasiyi, birbirimizi kollayan ortaklığı bozmamalıyız. Belki benim söylediğim biraz hümanist bir nutuk ama zaten biz bunu kaybettik. İçimizde de bir kış var ve içimizi ısıtmamız gerekiyor. Dediğim gibi, yaşadıklarımız sadece Türkiye’den değil, bölgesel koşullardan da kaynaklanıyor. O yüzden Türkiye’nin, Ortadoğu’nun, Avrupa’nın demokratlarının kendi aralarında acil bir dayanışma oluşturması gerekiyor. Önümüzde iki yol var. Ya otoriter ya demokratik yol. Hangi yoldan gideceğimize daha ciddi karar vermemiz lazım. Demokratik yol zor ve kırılgan, ağır davranışlara maruz kalabileceğiniz bir tercih. Ama bu yolun sonunda insanca yaşamın ufku, öbür yolun sonunda ise kaos var.

Siz çok naif bir izahatta bulunuyorsunuz ama gerçekte bu naiflik tükenmiş durumda. Siz, sanki kötüye giden bir evlilik veya sevgililik var ve bu ilişki kurtarılabilirmiş gibi konuşuyorsunuz. Bunun koşulları kaldı mı sizce?

Ben kaldığını düşünüyorum. Ben, geleceği CHP’nin, AKP’nin, MHP’nin yeni kurulan partinin, HDP’nin içindeki demokratların kuracağını düşünüyorum. Türkiye’nin geçmişinde bir daha barışı inşa edebilir miyiz diye sorgulama yaptığımız dönemler oldu. Kürt meselesi bağlamında 1925’te Şeyh Said isyanıyla başlayan ve Dersim’le noktalanan parantezde mesela. Orada, “acaba bir daha barış inşa edilebilir mi” derken, insanların bugünün ve yarının barışı için geçmiş kırgınlıkları unutmaya hazır olduğunu görüyorsunuz. Bu Türkiye tarihinde çok ilginç bir tepki. Örneğin tek parti döneminde yaşarken Demokrat Parti’yi iktidara getiriyorsunuz. 1925’te çok partili hayat bitmiş ve 1950’ye kadar hep CHP yönetmiş Türkiye’yi. 14 Mayıs 1950’de bu uzun tek parti döneminin sonunda seçim olmuş ve iktidar seçimle el değiştirmiş! Bu, bizim coğrafyamızda çok tanıdık bir olay değil. Ama bu memleket Kürdüyle, Türküyle, Alevisi ve Sünnisiyle bu barışçı geçişi sağlamış. Keşke 14 Mayıs 1950’yi demokrasi bayramı olarak kutlayabilseydik. Çünkü ona ne DP’nin zaferi ne de CHP’nin hezimeti diye bakıyorum. O bir iktidarın barışçı biçimde el değiştirme olgunluğudur.

İktidarın barışçıl devri CHP’nin yapısıyla mı ilgiliydi?

Bu çok isabetli soru. Bakınız, 11 Eylül’de Demirel’e “kurtar bizi baba” diyen halk, 12 Eylül’de Kenan Evren’e minnettar. Ama 1983 yılı geliyor, Özal’ı seçip Evren’i ikinci plana atan da yine aynı halk. Üç yıl içinde üç ayrı iktidara alkış tutabilen insanlardan söz ediyoruz. 12 Eylül cuntasının baskı, işkence ve sınırlamalarına maruz kalmış bir toplum var. Zannedersiniz ki bu ülke ilanihaye askeri bir diktatörlük altında yaşayacak. Ama seçimlerde o insanlar öyle bir oy veriyorlar ki, Kenan Evren’in işaret ettiği parti sonuncu, Özal’ınki birinci plana geçiyor. Türkiye’nin ortalamasının barıştan, eşitlikten, refahtan yana olduğunu düşünüyorum. Yanıldığımı, naif olduğumu söyleyebilirsiniz. Ama ben buna inanmazsam, geleceği göremem.

'ESKİ KUŞAK YÖNETİMDEN GİDİNCE İŞLER DÜZELECEK'

Bu iyimserliğinizin dayanağı ne?

Mesela son üç-dört yılda fakülteye gelen öğrencilerimin profili beni umutlandırıyor. Çünkü onlar garbı ve şarkı bizim kuşağa göre daha çok biliyorlar. Bizden daha çok seyahat ediyorlar, Erasmus gibi fırsatları kullanarak Batı'yı erken görüyorlar. Bizden daha az dini radikallikleri var. Bizden daha az milliyetçiler. Cinsellik konusunda bizden daha az tutucular. Dolayısıyla bu yeni kuşağın önleri kesilmezse, Türkiye’nin çok iyi bir geleceği olacağını düşünüyorum.

Peki iktidar nasıl oluyor da saydığınız tüm başlıklarda, bu kuşağın tam tersi istikamette bir hegemonya kurabiliyor?

Sadece iktidardakiler değil, tüm siyasi partileri yöneten kuşak Soğuk Savaş yıllarında siyasal sosyalizasyonunu yaşadı. Bu kuşak yavaş yavaş yönetimden gittiği andan itibaren işlerin düzeleceğini düşünüyorum.

Eğitimden toplumdaki gerilime kadar bunca sistemsel sorunla yetişmiş olan yeni kuşak, neyden azade kalıyor da size umut verebiliyor?

Genellemelerim sonuçta bizim fakülteye gelen öğrencilerle, memleketin birçok yerinde verdiğim konferanslara gelen gençlerle sınırlı.

Dolayısıyla belli bir eğitim düzeyine erişmiş bir kesimden söz ediyorsunuz…

Aslında son yıllarda farkettiğim değişimden söz ediyorum. Bu değişimin en önemli özelliği bu gençlerin eleştirel olmaları. Başörtülü olduğu halde AKP’yi ve İslamcılığı, Atatürkçü olduğu halde Kemalizmi, solcu olduğu halde geçmiş sosyalist deneyimleri eleştirebilmeleri beni etkiliyor. Kendi aralarında alt birliktelikler kurabiliyorlar. Mesela bizim fakültede “İz Bırakanlar” diye bir dernek kuruluyor. Bakıyorsunuz ki içlerinde her ideolojiden insan var. “Niye bir araya geliyorsunuz” diye sorunca “karşılaştığımız kimi yoksulluklara, yoksunluklara küçücük de olsa deva olup iz bırakmak istiyoruz” diyorlar. Eskiden böyle şeylere pek rastlamazdık. O yüzden size diyorum ki, “bana umut veren bu örnekleri elimden alırsanız, yarına dair güzellik beklentim de kalmaz.” Gelmekte olan kuşağın kendilerini yöneten kuşaktan kurtarabilmelerinin en önemli nedeni, teknolojiyi çok iyi kullanabilmeleri. Yöneticilerin, idarecilerin, siyasetçilerin yalanlarını hemen yüzlerine vurmayabilirler ama o yalanları hemen yakalayabiliyorlar. Çünkü sınayabilecekleri araçlara sahipler.

'DEMOKRASİLERDE KAHRAMANLAR OLMAZ'

Peki bu yeni kuşağın etkisini neden sokakta göremiyoruz?

Hiçbirimiz kahraman değiliz. Hepimizin bir hayatı, günlük düzeni var. Kahramanlık başka bir meziyet ve demokratlar kahraman olmaz. Demokrasilerde kahramanlar da olmaz. Biz insanlardan kendilerini öne atmalarını, feda etmelerini, kahramanlık yapmalarını bekliyoruz. Oysa en büyük kahramanlık, demokrasi için hep birlikte hareket etmektir.

Bazı koşullarda demokratlık kahramanlık gerektirmiyor mu?

Demokrat insan normalde kahraman değildir. Mantıklı, makul, soruna en barışçıl çözümü arayan insandır. İnsanların kendilerini feda etmelerini de beklemek haksızlıktır. Sokakta kahraman görmemeniz, demokratların çok olduğunu da gösteriyor. Sinmiş olabilirler ama bu sinmeyi yanlış değerlendirmemek lazım. Tıpkı 12 Eylül öncesi ve sonrası gibi, tıpkı kimsenin hayal etmediği bir dönemde Kürtlerin parlamentoya girmesi gibi… İnsanlar iyi seçeneği görünce onun peşinden gidiyor diye düşünüyor veya umuyorum. Bakın, yüzde 99’la bile iktidar olmuşsanız, yüzde 1’in bütün haklarını koruyarak yönetimi icra etmeniz gerekiyor.

Aksi halde?

İnsanlar pasif veya aktif bir şekilde hoşnutsuzluklarını ifade edebilirler. Bunun nasıl olacağını bilemeyiz. Ama tabii sosyal medya dahil medyanın ne kadar iyi kontrol edildiğini unutmayalım. Dolayısıyla örgütleyeceğiniz her türlü tepki boşa çıkarılabilir veya manipüle edilebilir.

BU DÖNEMDE EN BÜYÜK YARAYI İSLAMCI SAĞ ALDI

Türkiye’nin şu an yaşadığı demokrasi sorununun kökeni nereye dayanıyor?

Modernleşme döneminde çözemediğimiz, ertelediğimiz sorunlara dayanıyor. Millet ve milliyetçilik, kadın meselesi, siyasal İslam bu meselelerden bazıları. Biz bu sorunları anlık otoriter yöntemlerle ötelemeyi seçtik. Mesela Kürt meselesi, cumhuriyet kurulurken çözülebilir bir meseleydi. Ama askeri önlemlerle bu sonraki yönetimlere devredildi. Keza siyasal İslam, belli bir uzlaşmayla değil, kamusal alandan itildiği için sonradan hep bize geri döndü. Gayrimüslimlere bakış da böyle oldu. İçe kapandığımız, otoriterleştiğimiz dönemler var. Ardından bir çiçeklenme dönemi yaşıyoruz. Sonra tekrar otoriterleşme ve içe kapanma, ondan sonra konjonktüre de bağlı olarak tekrar kısmi bir demokratikleşme görüyoruz. Bugün yaşadığımız sorunları alt alta sıraladığımızda, aslında Osmanlı’nın son döneminde de, cumhuriyetin başında da, 1950’lerde de aynı şeyleri konuşup yaşıyorduk. Atananlar mı yönetecek, seçilenler mi? Devletçilik mi, liberal bir ekonomi mi? Merkeziyetçi bir yönetim mi, ademimerkeziyetçi bir yönetim mi? Bunlarla ilgili tartışmaları her çiçeklenme döneminde yaptık. Kapanma dönemlerinde bu tartışma yasaklandı. Öte yandan 2007’de, bizim az hissettiğimiz ama Avrupa’yı çok etkileyen ekonomik krizle birlikte Avrupalı demokratlar, AKP ve Erdoğan’a kızgınlıklarından dolayı Türkiyeli demokratları da yalnız bırakmaya başladı. Bunun tarihsel bir hata olduğunu düşünüyorum.

Şu anki kapanma dönemi, sadece muhaliflerin değil, biat etmeyen herkesin tasfiyesiyle sürüyor. Sizce mevcut kapanmadan sonra tekrar bir açılma söz konusu olabilir mi?

Mevcut kapanmanın, dinci sağın iç çatışmasından da kaynaklandığını unutmayalım.

AKP ve Fethullahçıların çatışması…

Evet, bunun başka tarafları da olabilir ama hepsine hakim değiliz. Bence bu dönemde en büyük yarayı İslamcı sağ aldı. Uzun vadede onların toparlanmasının çok zaman alacağını düşünüyorum. Maddi çıkarların İslamcıların gözlerini kararttığı, büyük çatışmalara sebebiyet verdiği anlaşılıyor. Dolayısıyla burada tartışılması gereken ahlaki bir boyut da var, onlar açısından. İslamcıların, gördükleri büyük tahribatı hem kendi içlerinde hem de kamuoyu nezdinde tamir etmeleri zaman alacak.

'ERDOĞAN 19 MAYIS 1919’UN 100. YILDÖNÜMÜNDEN NASİPLENMEK İSTEYECEK'

Cumhuriyetin ilanının yıldönümü vesilesiyle, AKP’nin Kemalistlere küçük de olsa pozitif mesajlar vermeye başladığı söylendi. Erdoğan, Cumhuriyetin yüzüncü yıl kutlamalarına şimdiden başlıyoruz dedi. AKP ne yapmaya çalışıyor sizce?

2019’u önemli kılan sadece seçim yılı olması değil. 2019 aynı zamanda 19 Mayıs 1919’un yüzüncü yıldönümü. Nutuk şöyle başlar: “1919 senesi Mayısının 19’uncu günü Samsun’a çıktım. Vaziyet ve manzarai umumiye…” 2019 yüzüncü yıl olduğu için o rüzgardan herhalde en fazla CHP yararlanacak. Çünkü CHP’nin tarihi 1919’dan başlıyor zaten. Ama diğer partiler de bu rüzgardan faydalanmak isteyecek. AKP de Erdoğan da her zaman pragmatik bir siyaset izledi.

Ama Erdoğan hiç 1919’un yüzüncü yıldönümünden söz etmiyor…

Evet ama seçimleri 2019’da yapacaksanız, 1919 rüzgârından kendi yelkeninize de biraz doldurmak istersiniz. Bunun yolu da Kemalist-Atatürkçü kesimler karşısındaki antipatik görünüşünüzü gidermeye yönelik davranışlardan geçiyor. Dolayısıyla AKP bu süreçte cumhuriyet değerlerine göz kırpan bir siyaset izleyebilir. Fakat benim tahminime göre seçimler 2018’de olacak ve muhtemelen yerel, parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimleri bir arada olacak. Bu seçimler de muhtemelen AKP için en uygun konjonktürde gerçekleşecek. Sonuçta her siyasal parti kendine en uygun konjonktürde seçim olsun ister. Normalde yerel seçimlere bir buçuk yıl varken, AKP 6-7 belediye başkanını istifa adı altında görevden aldı. Böyle bir operasyonu yapıyorsanız, seçimler yaklaşıyor demektir. O yüzden 2018’in seçim yılı olacağını düşünüyorum. Ama eğer 2019’da olacaksa seçimler, AKP’nin Kemalistlerin antipatisini azaltıp giderek sempatisini kazanmaya dönük adımlar atacağını tahmin ediyorum.

Söyleşiye Twitter’dan başladık, onunla bağlayalım. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Twitter hesabındaki sıfatını “Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı” yerine “Türkiye Cumhurbaşkanı” olarak değiştirdi. Cumhurbaşkanlığı seçiminde Erdoğan’ın kazanması, 2023’te yüzüncü yılını dolduracak olan cumhuriyetin sonu anlamına mı gelecek?

Cumhuriyet, devlet başkanlığının ırsen geçmediği rejimdir. Yani devlet başkanının az çok seçimle belirlendiği bir rejimdir.

'AKP OYUNU ARTIRIRSA HİLAFET KURUMU GÜNDEME GELEBİLİR'

Biz tabii Kemalist cumhuriyeti kastediyoruz…

Şimdi bu ayrımlardan bir tanesi, cumhuriyetin hilafete veya dini temsile dayalı olup olmaması. Ben hilafetin gizliden gizliye tartışıldığını ama kamuoyuna mal olmadığını düşünüyorum. 3 Mart 1924, Hilafetin İlgası Kanunu’nda hükümet ve cumhuriyetin mana ve mefhumunda zaten halifelik, hilafet makamı vardır deniyor. Eğer AKP, umduğu oranda oy gelişmesi yaşarsa, hilafet makamı da bir süre sonra Türkiye’de gündeme gelebilir. Böyle bir tartışma başlarsa, şaşırmamalıyız.

Toplumsal zeminde bunun koşulları var mı?

Güç, iktidar sizde olduğu sürece insanlar ona göre pozisyon belirleyebiliyor.

Diyelim ki Diyanet İşleri Başkanlığı üzerinden böylesi bir makam tesisi söz konusu oldu. Bu, bildiğimiz Kemalist cumhuriyetin sonu anlamına gelir mi?

Gelir. 29 Ekim 1923’te cumhuriyet ilan edildiğinde İstanbul’da halife vardı ve 3 Mart 1924’e kadar da görevine devam etti. Yani biz 6 ay, halifeli bir cumhuriyette yaşadık. Mustafa Kemal’in silah arkadaşlarıyla yolunun ayrılmasının sebeplerinden biri de hilafetin kaldırılması tutumuydu. Kazım Karabekir ve Rauf Orbay’da halife de kalabilir, cumhuriyet de olabilir, bunu biraz daha zamana bırakarak çözelim şeklinde bir yaklaşım varken, Mustafa Kemal tam bir devrimcidir. Düşünün, alfabeyi bile zamana bırakmadı ki, İsmet Paşa bunun için on yıl öngörmüştü.

Sizce şu an Türkiye’nin yaşadığı dönüşümlerin toplamının tarifi nedir?

Türkiye’deki yarılmanın AKP-CHP şeklinde veya Kürt-Türk, inanan-inanmayan üzerinden değil, demokrat olanlar ve olmayanlar üzerinden yaşandığını düşünüyorum. Demokrat olmayanların dahil oldukları network içinde elde ettikleri maddi-manevi çıkar onların daha rahat beslenmesini sağlıyor. Demokrat olmak, barıştan yana olmak zor. Bunu biraz daha net görebilsek, Türkiye’nin demokratları daha rahat bir araya gelebilecek. Ortak paydayı burada bulmak zorundayız. Otokratların değil, demokratların yarının Türkiye’sini oluşturmaları önemli ve gerekli. Eğer Türkiye’nin bir yarını olacaksa, bunu demokratlar kuracak. O yüzden sizin naif bulduğunuz “birbirimize biraz daha yakın olmalıyız” sözlerini sürekli tekrar etme ihtiyacı duyuyorum.