Umutla demokrasiyi bekleyen adam

Uluslararası Hrant Dink Ödülü 2009 yılından itibaren her yıl Hrant Dink'in doğum günü olan 15 Eylül'de sahibini buluyor. Bu yıl, geçtiğimiz cumartesi akşamı İstanbul Lütfi Kırdar Kongre ve Sergi Sarayı'nda verilen ödülü hak savunucusu ve Hakikat Adalet Hakikat Merkezi Direktörü Murat Çelikkan aldı. Ödülün uluslararası sahibi ise Yemen'de faaliyet gösteren Mwatana İnsan Hakları Örgütü oldu. Çelikkan ile aldığı ödül vesilesiyle bir araya gelerek gündemi ele aldık.

Çelikkan, "Türkiye'yi yönetme ve yasal olarak siyaset yapma amacıyla seçilmiş milletvekilleri, yaptıkları konuşmalar nedeniyle cezaevine giriyorsa bu, Türkiye'deki 80 milyona dönüp, 'Ağzınızı açmayın' demektir. Dolayısıyla bunun da kabul edilecek bir yanı yok," diyor. 15 Temmuz sonrasına da değinen Çelikkan'a göre "Bir askerî darbe olduğunda, onun eninde sonunda demokratik bir rejime evrileceğini biliyorsun. Bunun neye evrileceği hakkında ise kimsenin bir fikri yok..."

Murat Çelikkan

Hrant Dink ödüllerinin 10'uncu yılında, geçen hafta sonu yapılan ödül töreninde yaptığınız kabul konuşmasında umut vurgusu yaptınız. Bu ödülü umut adına aldığınıza değindiniz. Türkiye'de bu kadar umuda ihtiyaç duyulması normal mi? Normal bir dönemde mi yaşıyoruz?

Normal bir dönemde yaşamıyoruz ama, belki dünyanın yeni 'normal'i artık bu. Çünkü bu durum bir tek Türkiye'de değil, bugüne kadar çoğunlukla Doğu ülkelerine atfedilmiş olsa da, Batı'nın önde gelen ülkelerinde de yaşanıyor. Durum nedir? Popüler desteği olan, yani seçilmiş, otoriter rejimler.. Bu yeni bir olgu... 20'nci yüzyılda insan hakları hareketi yükselir ve gelişirken, genellikle baskı ve ihlaller, çoğunlukla askerî diktatörlükler eliyle yapılıyordu. Şimdi ise seçilmiş hükümetler eliyle yapılıyor. Bu da tabii, hak mücadelesi ile demokrasi ve demokratik değerler arasında bir gerilim yaratabiliyor. Dolayısıyla dünya için yeni bir durum bu...

Umuda gelince, belki şöyle söylenebilir: Kendi yaşadığım yaklaşık 50 yıllık dönemde Türkiye, sürekli darbeler ve insan hakları ihlalleri ile yaşamış bir ülke. Çok yoğun mücadele verilmiş. Bu mücadeleler sonunda bazı meselelerin, meselâ işkence gibi, meselâ 'zorunlu kaybetme'ler gibi, artık bittiğini düşündüğümüz ya da o yoğunlukta sistematik olarak bir daha geri gelmeyeceğini düşündüğümüz bir ülke... Halbuki çok daha kötü biçimde tekrar gündeme geliyor. Tekrar başlayabiliyor, geride bıraktığını düşündüğün, o bütün demokratik hakların kısıtlanmasını insanlar günübirlik yaşayabiliyor. Bence umutsuzluk, burada. Bunun beklenmedik bir şey olmasında. İkinci bir umutsuzluk da, belirsizlikten. Bir askerî darbe olduğunda, onun eninde sonunda demokratik bir rejime evrileceğini biliyorsun. Bunun neye evrileceği hakkında ise kimsenin bir fikri yok...

'CUMARTESİ İNSANLARI'NA SALDIRILINCA KİME SALDIRILMAZ?'

Çünkü, 'tarif edilemeyen' bir rejim mi bu ?

Hayır, seçilmiş bir hükümet var ortada. Neye evrilecek yani? 15 Temmuz'a baktığımızda bunun bir darbe olduğu görülüyor. Tam anlamıyla detaylarını henüz bilemeyeceğiz, bilebilecek miyiz ondan da emin değilim. Genelkurmay Başkanı'nın rolü neydi ne oldu, bunları henüz bilmiyoruz... Ama bu kadar insanın yaşamını kaybettiği bir darbe girişimi olduğu ve buna karşı durulması gerektiği, gayet açık ve netti.

Sorun 15 Temmuz'un olması değil, böyle bir darbe girişimi sonrasında hükümetin bunu bütün demokrasi savunucularına, muhalifler ve insan hakları yanlılarına karşı bir bastırma ve yok etme harekâtına dönüştürmüş olması.

Söz ettiğiniz bu 'baskı'nın son emaresi, kendini medyada, sosyal medyada nasıl gösteriyor?

Bence insanların şaşırdığı ve hak ihlali anlamında en tipik mesele, Cumartesi İnsanları'na yapılan saldırı. Çünkü onların herhangi bir liderin, hükümetin ve önderin ömrünü aşan, üç bin yıllık bir meşruiyet gelenekleri var. Ta, Yunan tragedyalarından gelen, 'mezar hakkı' ile meşrulaşmış bir gelenekleri var. Artık onlara saldırılınca, kime saldırılmaz?! Ne cüretle diye düşünülüyor.

Ama tabii ki, gündelik hayatta yaşanılan tek ihlâl bu değil. Meselâ ortada, Türkiye'de üretilmiş olan bütün değerlerin (malların) ucuzlamasına neden olmuş olan ve bir talana imkân tanımış olan bir yönetim var. Ama, bu konuda hiçbir sorumluluk aldığı yok.

En son üçüncü havalimanı inşaatında yaşananlar, akıl alır gibi değil. Kaç ölüm olduğunu dahi tespit etmemiş bir uygulama var. Günde iki ölüm varsa eğer, bin ölüme kadar varan işçi ölümlerinden bahsediliyor; tabii bunlar doğrulanmamış rakamlar ama herkeste çok ciddi şüpheler oluşturuyor. Bu hak ihlallerine neden olan, "Gelin bakın, biz grevleri erteledik" diye Cumhurbaşkanı'nın ağzından açıklamaları yapmış olan, mevcut yönetim.

Bir yandan da kamuoyunca 'Türk milleti'ne hibe edilen ABD yapımı, Katar kökenli ve 500 milyon dolar değerindeki Cumhurbaşkanlığı - Boeing jumbo jeti tartışılıyor...

Valla o benim için en hafif şey; o kadar ciddi sorunlar var ki, bunu konuşulmaya değer bile bulmuyorum.

'ERDOĞAN BİRİNİ HEDEF GÖSTERDİ Mİ SORUŞTURMA AÇILIYOR'

.

Hapisteki milletvekilleri için fikriniz nedir ?

Geçen gün AB Parlamenterler Komisyonu Başkanı'nın bir açıklaması oldu, yakından takip ettiklerini ve milletvekillerinin yerinin cezaevi olmadığını söylüyorlar... E, yani Türkiye'yi yönetme ve seçilerek, yasal olarak siyaset yapma amacıyla seçilmiş milletvekilleri, yaptıkları konuşmalar nedeniyle cezaevine giriyorsa, bu Türkiye'deki 80 milyona dönüp, 'Ağzınızı açmayın' demektir. Dolayısıyla bunun da kabul edilemeyecek bir yanı yok. Ama kabul edilemeyecek o kadar çok şey bir arada ki, ne diyeceğimi bilemiyorum...

Bu süreçte, diyelim ki son çeyrek asırda Türkiye'de muhalif medya üzerine düşeni hakkıyla yapabildi mi sizce ?

Muhalif basın dediğin, eğer 'yeni medya', internet medyası ise, bence ellerinden geleni yapıyorlar. Türkiye'de başka bir muhalif basın var mıydı ? Ama halen Evrensel ve BirGün'den bahsetmek, mümkün. Yeteri kadar kurumlaşamadıklarını söyleyebiliriz. Bu anlamda da yeterli etkinliği sağlayamamış olduklarını söylemek, mümkün. Ama, de ki bunlar çok yaygın, başarılı muhalif gazeteler olsa, satışları olsa idi de, bu onların bugün hemen devletin hedefine girerek kapatılmalarının bir sebebi de olacaktı, o ayrı. Yani, güçlü olsalar ne olacaktı? Devletin baskısı ve son 10 yılda medyada yaşadığımız el değiştirmelerin durumu ortada. Alternatif medya yaratmada eksik kalınmış olduğu söylenebilir ki bu doğru. Bu alanda daha güçlü olunması gerekliliği, kendini her gün daha fazla gösteriyor.

Dink ödüllerinin yerli ve yabancı sahiplerine bakıldığında gözleminiz nedir? Bir eksiklik veya yanlış var mı?

Bilmiyorum, aslen bunu jüriye sormak gerekir. Fakat kendi konuşmamda da belirttim. Özellikle insan hakları alanında ödül veriyorsanız, hep bir eksiklik olacaktır. Çünkü insan hakları çok kolektif bir mücadele. Bu alanda ön plana çıkanların gücü ve etkinliği kadar, görülmeyen ama her gün mücadeleyi sürdüren yüzlerce, binlerce insan var. Bu anlamda muhakkak eksiklikler olmuştur. Ama Türkiye'nin önemli insan hakları kurumlarını temsil eden kişilerin ve önemli simge kişilerin ödüllendirildiğini görüyoruz.

Yine, konuşmamda da belirttim; Türkiye'de ödül alanlar içerisinde ödül almadan önce veya ödül aldıktan sonra, neredeyse cezaevine girmemiş hiç kimse yok. Dolayısıyla, sonuç olarak ödüller öznel ve tanımlanmış bir jürinin kararlarını yansıtır şeyler. Ben ödül aldığım için mutluyum ve ödülün genel çizgisini de doğru buluyorum. Bu da, belki ödülün bugün halen sahip olduğu prestij ile kanıtlanıyor.

Size göre devlet, STK'ların, vakıfların içini ve amacını kendi vizyon ve çıkarları doğrultusunda dönüştürüyor, boşaltıyor veya itibarsızlaştırıyor mu?

Biliyorsun, darbe girişimi sonrasında çok ciddi sayıda vakıf ve dernek zaten kapatıldı. Bunların mal varlıkları talan edildi. Bu yapılanın adı talan demektir. Zannediyorum ki bu ileride çok sayıda davaya da konu olacak.

Ama bunun dışında, bütün dünyada benzer ve ortak anti-demokratik uygulamalar, - bunların bir kısmı ekonomik yaptırımlar - bir kısmı STK'ları düşmanlaştırma ve kriminalize etme gibi, ki bunu Putin de, hatta Trump da yapıyor; sadece Venezuela, Filipinler veya Türkiye'de değil, Batı'da, ABD'de de uygulama olmasa da söylem düzeyinde örnekleri - medya düşmanlığı gibi - görülüyor.

Dolayısıyla sivil topluma yönelik hem ekonomik yaptırım hem kapatmalar ve hem de son dönemde önemli STK temsilcilerini şu veya bu nedenle teröristlik suçlamasıyla cezaevine alma uygulaması var. Türkiye'de, bildiğin gibi çok demokratik ve meşru bir hak olan, açık alanda her türlü protesto ve toplanma hakkı, yasaklanmış vaziyette. Faaliyet alanları zaten çok daraltılmış. Bu açıdan, bir topyekûn saldırı altında olduklarını söylemek yanlış olmaz.

Yakın dönemde internet veya sosyal medyaya yönelik de bir baskı programının uygulamaya konulacağından endişe ediliyor...

Aslında, bireyler ve kurumların tek tek sosyal medya hesaplarını inceleyen, yüzlerce kişiden oluşmuş, devletin maaşlarını karşıladığı ekiplerin olduğu biliniyor ve sonuç olarak, çok sayıda kişi hakkında, ifade özgürlüğüne aykırı davalar açılıyor, cezalar veriliyor. Bunun ötesinde internet medyasına yeni denetimler getirmek üzere girişimler olduğunu da biliyoruz. Uluslararası internet medyasını kontrol eden kuruluşlar ile, devletin çeşitli anlaşma ve işbirlikleri olduğunu da biliyoruz. Ama tarih bu baskı ve engellemelerin uzun vadede hiçbir işe yaramadığını da gösteriyor. Toplumlar boşuna vakit kaybetmiş, patinaj yapmış oluyor.

Türkiye son zamanlarda sürekli ABD ile mukayese ediliyor, bu tutarlı bir saptama mı?

Hiç sanmıyorum. Muhakkak ki benzerlikler vardır. Belki popülist, anti-demokratik ve insan haklarına karşı söylemlerde, liderlerin benzerlikleri olabilir ama Türkiye'de hem ifade özgürlüğü konusunda, hem siyaset konusunda yaşananların hiçbiri, ABD'de henüz yaşanmadı. Demokratik kurumlar orada duruyor hâlâ. Yani Trump'ın ne söylediği ile orada ne yapıldığı ayrı. Ama burada, Cumhurbaşkanı Erdoğan birini hedef gösterdi mi, ertesi gün hemen hakkında soruşturma açılıyor. Hatta rejim yanlısı herhangi birinin hedef göstermesi ve soruşturma açılması, bir dava başlatılması için yeterli.

AB ve Türkiye arasındaki insan hakları başlıklı ilişkiler yeterince samimi, inandırıcı mı? Yoksa diyelim ki, mültecilere karşı şu kadar Avro gibisinden kimi pazarlıklar, bilmediğimiz şeyler yaşanıyor olabilir mi ? Bu size samimi bir manzara gibi geliyor mu?

Gelmiyor, çünkü AB'nin kendi mülteci politikasının kendi sonunu hazırladığını söylemek mümkün. İnsani değerlerden oldukça uzaklaşıldı. Türkiye, mülteciler ile AB'ye uzun zaman şantaj yaptı. Ama bugün, çok yakın zamana kadar bir Türkiye-AB ilişkisinin olduğunu söylemek mümkün değildi, zaten bitmişti. Bütün bu mülteci şantajına rağmen bitmişti. Çünkü beğenelim beğenmeyelim, iyi kötü, oranın birtakım değerleri var. Ama şimdi belki bu ilişkinin şu veya bu düzeyde tekrar canlanması, başlaması umudu var, olabilir. Bunun hangi temelde olabileceğini göreceğiz. Ben, her halükârda bunun Türkiye'nin yararına olacağını düşünüyorum.

Kuzey Avrupa'da yükselen milliyetçilik sizi şaşırttı mı?

Bir tek Kuzey Avrupa'da değil ki. Polonya, Macaristan verilen örnekler arasında. Bulgaristan, İtalya, Avusturya, en son İsveç'teki seçimler... Hayır şaşırtmadı. Milliyetçilik, ne yazık ki 20'nci yüzyılın olduğu kadar 21'inci yüzyılın da ölümcül hastalığı ve popülist, anti-demokratik söylemler, ancak milliyetçilik ile beslenebiliyor.

'İHLALLER TÜRKİYE'YE YAYILDI'

.

Türkiye'deki insan hakları ihlalleri haritasına bugünden nasıl bakıyorsunuz ?

Eskiden OHAL bölgesi olarak adlandırılan Kürt illerindeki ihlaller ile, İstanbul, Ankara veya İzmir'deki mücadeleleri karşılaştırmak mümkün değildi; ama artık bir yasak, her yerde yasak. Ancak şu, tabii her zaman daha ağır: Kürt illerinde hâlâ kesintisiz sokağa çıkma yasakları sürüyor. Orada bir barışçıl gösteriye karışıp yaşamını kaybetme ihtimali, burada olduğundan daha fazla. Bu gerçek hiçbir zaman değişmiyor. Ama ihlallerin bütün Türkiye'ye yayıldığını söylemek, yanlış olmaz.

AKP'nin vizyon ve kitlesini sadece Sünnî Müslüman kesime yönelik biçimde saflaştırmaya çalışması da bir tür insan hakları problemidir diyebilir misiniz?

Tabii, inanç özgürlüğü açısından baktığın vakit, bu tekçi, otokratik yönetim, Sünni ve beyaz erkek yönetimi demek. Başka kimseye, azınlıklara, Alevîlere de bir yaşam hakkı olduğunu ve eşit iki yurttaş olarak muamele göreceklerini söylemek mümkün değil. Zaten, Cumhuriyet tarihi bunu kanıtlıyor.

Eğitim ve öğretimde kendi alanınızda ne gibi problemler görüyorsunuz?

Türkiye'de çeşitli kurumlara baktığın vakit, Cumhuriyet yönetiminin bu kurumlarda çok başarılı, demokratik veya insan haklarına saygılı olduklarını söylemek mümkün değildi. Zaten Cumhuriyet rejimi, her 10 yılda bir askerî darbelerle kesintiye uğramış bir rejimdi. Tekrar ayar vermenin amacı, askerî darbe idi. Özellikle 12-13 yıla varan iktidarında, AKP yönetimi eğitim ve öğretimde çok radikal değişikliklere gitti ve gitmeye devam ediyor. İyi olmayan bir eğitim sisteminin iyice kötüye gittiğini düşünüyorum. Bunun sonuçları gelecek kuşaklar açısından görülecektir. Ve her halde yönetimin hedeflediği ve oynadığı rol de, soru sormayan, sorgulamayan yeni nesiller yetiştirmek. Bununla da Türkiye nasıl bir 'dünya ülkesi' olmaya devam edebilir? O da ayrı bir sorun.

15 Temmuz'un devletin kamusal alandaki yansımasında bu kadar fazla malzeme ediliyor olmasına nasıl bakıyorsunuz? Bu olağan mı?

Eğer 12 Eylül, 12 Mart ve 1960, hakkı verilerek malzeme edilip lânetlenmiş olsaydı, elbette 15 Temmuz'un kamusal alana yansımasına da hiçbir itirazım olmazdı. Ama seçilip yapılıyor olmasında da bir gerçek dışılık olduğunu zaten görüyoruz.

Medyanın bağımsızlığı adına sosyal medya alternatif bir çıkışmış gibi görülüyor ama ben bundan da kaygılıyım. Fikriniz nedir?

Doğru, sosyal medyanın avantajları olduğu kadar dezavantajları olduğunun da farkındayız. Yine de yeni medya kuruluşu, çok maliyetli bir iş. Ama bunu internet medyası üzerinden yapmak o kadar maliyetli değil. Ben umut derken, sosyal medyadan çok, internet üzerinden yapılan gazetecilik ve televizyonculuğa bakarak konuştum. Ama ben yurttaş gazeteciliği denen şeye inanmıyorum. Bunun çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Çünkü gazetecilik, doğrulama mekanizmaları üzerinden yapılan bir şeydir. O ürünün hiçbir doğrulaması olmadığı için, çok sık olarak internet ortamının da çeşitli iç ve dış mihraklar tarafından yanlış ve yalan haber ortamı haline getirildiğini hepimiz görebiliyoruz. Ama dünyanın her yerinde yapılan internet gazetelerinde hâlâ bir 'fact-checking'/doğrulama süreci işliyor.

Sizce Anadolu Kültür A.Ş. Yönetim Kurulu Başkanı Osman Kavala neden halen cezaevinde tutuluyor olabilir ?

Hiçbir fikrimiz yok. Kavala'nın içeri alınması, Türkiye'de demokrasi ve insan hakları mücadelesi veren insanları korkutmak amacını güdüyor idi ise, bu neden hâlâ içeride olduğunu açıklamaya yetmiyor. Alındı. E peki de ki hadi, 'korktuk'. Kaldı ki özellikle insan hakları mücadelesi veren insanlar açısından, bu yöntemlerin hiçbirinin sonuç vermediğini her yönetim kadar, bu yönetim de görmüş olmalı. Ama suçlayamadıkları için korkuyorlar.

Yakın zamanda Doğan Medya Grubu elindeki kartları Demirören Holding'e devretti, ya da Çalık Grubu ve SABAH, ATV tecrübesi yaşandı... Siz de BirGün gazetesinin bir süre yayın yönetmeni oldunuz. Günümüz dünyasında parti ve sermaye kaynaklı ya da kaynaksız medya, taraflı veya tarafsız gazetecilik nereye kadar mümkün olabilir ?

Bence kaynağından çok, ilkelerinin savunulmasından bahsetmek lâzım. Hem yayın ilkelerinde bağımsızlık olan ve bu bağımsızlığında, denetim mekanizmaları ve hesap verilebilirliği olan bir yayının maddi kaynağı, o kadar önemli de değil. Güvenilir mi, bağımsız mı, değil mi, buna bakmalı... Örneğin (Amazon.com'un, Jeff Bezos'un satın aldığı) Washington Post tarafsız mıydı ki zaten ? Kriterler, bence bunlar üzerine olmalı. Yayın ilkeleri ve sendikal hakların en güçlü olduğu Almanya ve İngiltere örneklerine bakacak olursak bunu devletin medya kuruluşları ve ajanslarında görebiliyoruz. Yayın özgürlüğünün de, sendikal hakların da hâlâ savunulabilir olduğu yerler onlar. Dolayısıyla giderek kısıtlanan ise, vahşi kapitalist, kâr odaklı yerler. Yayın ilkelerini kaynaktan ziyade, çalışanların haklarının ne kadar savunulabildiğiyle ölçmek gerekir.

Şu anda medyada çok sayıda vasıflı gazeteci ve televizyoncu da bulunuyor. Tekrar imkânınız olsa nasıl bir yapılanmaya giderdiniz kendileri için?

Ben bir şey kurmazdım ama eğer onların mesleğe devam etme niyetleri varsa, bu tür alternatif yapıları üretebileceklerine inanmak istiyorum. Yani bu, bu işi yapmaya niyeti olanların devam etmesi ve üretmesi gereken bir şey. Ben uzun zamandır medya değil, insan hakları alanında çalışma yürütüyorum. Bu ikisini bir araya getirmek de mümkün, o ayrı tabii. Ama hakikaten şu anda, insanların gerçeğe ulaşabileceği yayın organları, bilgi ve araçların çok önemli olduğunu düşünüyorum.

İnsan haklarının edinilmesi sürecinde kültür ve sanata da büyük rol düşüyor. Bu alanda Türkiye'nin ortaya koyduğu, taşıdığı veya taşıyamadığı manzara nasıl sizce? Söz gelimi, Zehra Doğan halen hapiste bir gazeteci ve ressam. Kendisine, Türkiye'de sergi açan Ai Weiwei ve tanınmış anonim sanatçı Banksy'den destek bile geldi. Diğer alanlarda çaba gösteren yazar ve sanatçılara açılan davalar, soruşturma ve tutuklamalar da cabası...

Tabii, Türkiye'de yaratıcı alanda çalışan sanatçıların demokrasi ve insan hakları konusunda yeterli duyarlığa sahip oldukları kanaatindeyim. Hem kendi ürettikleri işler hem de bu işleri sunuş biçimlerinde, çok sayıda işbirliği ve birçok insanın da ciddi ve bağımsız üretimi olduğunu düşünüyorum. Bu sivil alanın kısıtlanması her ne kadar yaratma özgürlüğünün önünde ciddi bir sıkıntı üretiyor olsa da, bu alandaki mücadelenin sürdürüldüğünü görüyorum. Tabii ki edebiyat her zaman; ama belki şu dönemde en ön plana geçen iki alanın belgesel ve sinema olduğunu söylemek, mümkün. Ciddi bir belgesel patlaması ve üretimi var.

Kendi belgesel, uluslararası haber ve Arapça ve Kürtçe kanalı da olan TRT hakkında ne düşünüyorsunuz ?

TRT, hepimizin sorumluluğu altında kaybedilmiş bir kamusal yayın organı. Buradaki yayın ve hak ihlallerine hiçbir dönem yeteri kadar sahip çıkmadığımızı düşünüyorum. TRT Kürdi, yapıldığı dönemde önemli bir atılımdı, hâlâ da öyle. "Bu ülkede Kürtçe diye bir dil yoktur" noktasından, devletin içeriğini beğenmeseniz bile yayın yaptığı bir noktaya gelinmek zorunda kalındı. Bu açıdan önemli. Tabii ki TRT iktidarın borazanı gibi çalışmasaydı, belki TRT World ciddiye alınabilirdi, ama dünyada ciddiye alan var mı, ben pek emin değilim...

Siz 'güvenilir' haberi nereden alıyorsunuz ?

Valla ben çok farklı kaynaklardan edindiğim haberi, karşılaştırmalı almaya çalışıyorum. Tabii ki Türkiye de de hâlâ güvenilir bulduğum ve internet üzerinde yayın yapan yayınlar var. T24, Bianet, Duvar ve Diken'i okuyorum.

'ÜNİVERSİTE HİÇBİR ZAMAN ÜNİVERSİTE DEĞİLDİ ŞİMDİ DAHA BETER'

Akademiye nasıl bakıyorsunuz ?

Zaten KHK'lar sebebiyle durum ortada değil mi? Üniversite hiçbir zaman üniversite değildi, şimdi daha beter bir durumda. Kurumsallaşma, akademik özgürlük önemli, kültürel iklim önemli... Bunlar olmadıkça, zaten Türkiye'de yüksek okullar var.

Dünya haritasına bugün baktığınızda Türkiye ile hangi ülkeler yan yana geliyor? İspanya, Venezuela, Yunanistan...

Küresel bir dünyada yaşıyoruz ve sorunlar küresel ama bu sorunların yaşanma biçimi ile çözüm yöntemleri arasında ciddi farklar var. İspanya'yı Katalan konusu ile Kürtler açısından bir paralellik açısından soruyorsan, eski-yeni Kürt milletvekillerinin onu hapiste, 10 bini aşkın Kürt sivil STK temsilcisi, gazeteci ve siyasetçi hakkında çeşitli suçlamalar sebebiyle gözaltı kararı verilmiş veya bu kişiler hapsedilmiş. Bunun Katalanlar ile pek mukayese edilecek bir durumu yok. Dolayısıyla, belki Filipinlerle, Venezuela ve kısmen Rusya ile benzerlikler bulmak mümkün olabilir: Devletin STK ve insan hakları örgütlerine muamelesinde benzerlikler var, evet.

Cumhurbaşkanı Erdoğan neden sürekli 'demokrasi şehidi' merhum Adnan Menderes'i anıyor olabilir?

Türkiye'deki muhafazakâr kesimin önemli liderlerinden biri, Menderes. Böyle de anılması gerekir. İdam edilmiş ve seçilmiş bir başbakan Adnan Menderes.

Türkiye'deki sermaye gruplarının askerî sermaye ilişkileri üzerine bir yorumunuz var mı? X kurumu bir yandan barış, demokrasi sözcülüğü yaparken, bir yandan devletle askerî projelere imza atabiliyor.

Ben yakın zamanda Türkiye'de barış çağrısı yapan herhangi bir holding görmedim. Hallerinden gayet memnun görünüyorlar. Kaldı ki cirolarına bakacak olursanız da, memnun olmamaları için bir neden görünmüyor....

Bir yandan Türk askerinin Suriye ve türlü bölgelerdeki varlığı, misyon ve kudreti ulusça övülürken, bir yandan da sayısı yarım milyona yakın kişi, bedelli askerlik başvurusunda bulunuyor. Türkiye'deki bu manzaraya nasıl bakıyorsunuz ?

Bu tabii ki bir eşitsizlik ve bu tür askerî operasyonları paralı ordular ile yapma imkânı da var ve bunun en iyi örneği de ABD. O zaman da, bu tür savaşlarda ölenlerin çok büyük bir kesimi, yoksullar oluyor. Halen de öyle. Bugün Türkiye'de sözleşmeli askerlik de var, bildiğimiz gibi....

Bitirirken...

Bitirirken, yine de tüm olumsuzluklara karşın, benim kuşağımdaki ve muhakkak ki benden önceki insanlar da, nasıl daha iyi yaşayabileceğimize ilişkin bir bilgi ve tahayyül sahibi. Dolayısıyla umudu kaybetmek için bir neden görmüyorum. Ama beyin göçü de Türkiye'nin kayıplarından biri ve buna çözüm olarak söyleyebileceğim tek şey, demokrasi. Sadece siyasetçiler açısından değil, bir toplumsal dönüşüm ve demokrasiden bahsediyorum. Üniversitelerin tutumuna bakacak olursanız, her yere demokrasi gerektiğini söylemek, mümkün.