Hamit Bozarslan: Kaşıkçı Machiavelli’yi okusa, konsolosluğa gitmeyebilirdi

Ortadoğu’nun en önemli aktörlerinden biri olduğu halde kendisini Ortadoğulu olarak görmeyen İsrail’in bölge stratejileri ve büyüyen korkuları neler? Arap dünyası tarafından terk edilmiş Filistin’i nasıl bir gelecek bekliyor? Irak işgalinden sonra şimdi de Suriye savaşı dolayısıyla Şii milis kuvvetleri üzerinden bölgeye yayılan İran, Ortadoğu planları bir bir yıkılmış olan ve tek adam sistemine geçen Türkiye ve ekonomik-askeri kapasitesini zorlama pahasına bölgede belli bir hegemonya tesis etmeye çalışan Rusya. Bu üç baskıcı rejimin ayrı ayrı imparatorluk nostaljisi hangi motivasyona dayanıyor? Suudi Arabistan’daki yapısal dönüşüm ne tür felaketlere kapıyı aralıyor? Yemen, El-Kaide’nin yeni ana rahmi mi olacak? Kürt siyasetine yönelik eleştirilerde gözden kaçırılan unsurlar neler?

Ortadoğu’da kaldırdığınız her taşın altında, birbirinden girift labirentlerle karşılaşıyorsunuz. Bu taşları bir rehber eşliğinde kaldırmak, labirentin içinden çıkma olasılığını artırıyor. bu yüzden Ortadoğu’da şiddet, siyasal hareketler, toplumsal dönüşümler, Kürt sorunu gibi konuların en yetkin uzmanlarından Prof. Dr. Hamit Bozarslan rehberliğinde bir Ortadoğu turuna çıkıyoruz…

ABD Dışişleri Bakanı Mike Pompeo geçtiğimiz hafta dikkat çekici bir değerlendirme yaparak, ”İsrail demokratik ve müreffeh. Barış istiyor. Özgür basın için bir yuva ve büyüyen bir ekonomisi var. İlerde Ortadoğu'nun tamamının böyle olmasını istiyoruz” dedi. Pompeo’nun bu açıklamasını, ABD’nin Ortadoğu politikası açısından nereye koymak lazım?

ABD’nin iç ve dış siyasetinde İsrail her zamankinden daha fazla rol oynuyor. İsrail her zaman ABD için bir model oldu ama esas mesele İsrail’in kendisini Ortadoğu’nun bir parçası olarak görmemesi. İsrail kuruluş döneminde önce kendisini sosyalist ama daha sonra bir etno-demokrasi olarak, Avrupa’nın bir uzantısı gibi gördü.

Etno-demokrasiden kastınız ne?

Demokrasinin Filistinlileri değil sadece Yahudi toplumunu kapsadığı bir sistem bu. Sadece Filistinliler açısından da değil; İsrail’in, Mısır veya Suudi Arabistan siyaseti konusunda da değindiği en tali konulardan biridir demokrasi. İsrail her zaman demokratik hareketlere karşı diktatörlükleri rahatlıkla tercih edebiliyor. O yüzden Pompeo’nun kastettiği üzere İsrail’in Ortadoğu’ya nasıl bir model olabileceğini pek göremiyorum. Tabii İsrail’de özgür bir basının da müreffeh bir toplumun da olduğu kesin. Bu anlamda İsrail gerçekten de Avrupa standartlarında yaşayan bir ülke. İsrail’in hem askeri hem de sivil alanda teknolojik bir güç olduğunu da biliyoruz. Fakat bütün bunlar İsrail’in demokratik bir sisteme sahip olduğu anlamına gelmiyor çünkü demokrasi sadece hakim etnik grup için geçerli. Bu grubun dışında kalanlar için ne hukuk, ne temsil, ne de meşruiyet açısından bir demokrasi var. Aslında çok önemli bir İsrailli araştırmacı olan Uri Ben-Eliezer’in on yıl önce yaptığı değerlendirmeler, İsrail’in bugünkü gelişimini, hatta belli noktalarda Türkiye’yi de açıklıyor.

Uri Ben-Eliezer’in tespiti ne yöndeydi?

Uru Ben-Eliezer, İsrail’de sadece sivillerden oluşmayan ama Filistin sorununun barışçıl yollarla çözülmesini isteyen bir “sivil çözüm toplumu” olduğunu, bir de sadece askerlerden oluşmayan, aksine sivilleri de içeren ve sorunların askeri yollarla çözülmesini isteyen “askeri çözüm toplumu” olduğunu söylüyordu. Sivil toplum devleti demokratik olmadığı, askeri toplum ise devleti fazla demokratik bulduğu çin eleştiriyordu. Uri Ben-Eliezer, İsrail’de hegemonik blokun askeri toplum etrafında oluşturulacağını yazıyordu ve sonuçta bu öngörüsünde haklı çıktı. 1996-97’den itibaren, İntifada’nın da tesiriyle bu askeri toplum kendisini dayattı ve şu anda Filistin sorununu sivil-barışçıl yollarla çözmek isteyen toplum hemen hemen çöktü. İsrail’de artık barış hareketi neredeyse yoktur.

ERDOĞANİZM, ASKERİ ÇÖZÜM TOPLUMUNUN YENİDEN HAKİM OLDUĞUNU GÖSTERİYOR

Uri Ben-Eliezer’in İsrail toplumuna ilişkin tespitleri Türkiye’ye nasıl uyarlanabilir?

Türkiye’de de 1990’lı, 2000’li yıllarda, barış sürecinde, sadece askerlerden oluşmayan bir askeri çözüm toplumu olduğu görülüyordu. Keza sadece sivillerden, sol, liberal veya Avrupa Birliği yanlısı hareketlerden oluşmayan bir sivil çözüm toplumu vardı. 1990’lı yıllarda süreci askeri çözüm toplumu yönetiyordu. Şu anki Erdoğanizm de bu askeri çözüm toplumunun yeniden hakim olduğunu gösteriyor.

Bir önceki söyleşimizde Türkiye toplumunun sersemleştirildiğini söylemiştiniz. Aynı tespiti İsrail toplumu için yapmak mümkün mü peki?

Türkiye’den farklı olarak İsrail’de rasyonalitesi imha edilmemiş bir devlet yapısı var. Fakat buna karşın İsrail toplumunda da bir sersemleşme olgusu yaşanıyor. Bu sersemleşme, tarihsel açıdan son derece önemli. Unutmayalım ki İsrail kurulduğunda kendisini sosyalist bir toplum olarak tahayyül ediyordu. Bugün ise İsrail’de sol, sosyalist hareketlerin bulunduğu noktaya baktığımızda, tarihle olan bağlantının radikal bir şekilde koptuğunu görüyoruz. Ayrıca İsrail kurucu babalarının tahayyülü, İsrail’in laik bir toplum olması yönündeydi. Şu anda ise millet ve dini eskatoloji neredeyse iç içe geçmiş durumda. İsrail artık hem kendisini hakim milletin devleti olarak algılıyor ama aynı zamanda da sağ hareketler giderek radikal, dini eskatolojik hareketlerden besleniyor. İsrail milliyetçiliğinde şu an 1948’den çok daha fazla mesiyanik bir boyut var.

Prof. Dr. Hamit Bozarslan

İSRAİL KENDİSİNİ BARBARLIK SAHASINDA MEDENİYET ADASI OLARAK ALGILIYOR

İsrail toplumunu bu noktaya sürükleyen temel faktörler nelerdi?

Hakim millet olmaktan feragat etmemek, Filistinlilerle eşitlenerek barışmayı reddetmek, kendisini Ortadoğu’nun bir parçası olarak görmemek… İsrail, kendisini barbarlık sahasında burjuva medeniyetinin küçücük bir adası olarak algılıyor.

Fakat İsrail’in yaptığı savaşlara baktığımızda, “barbarlık sahasının” pekâlâ içinde, insan haklarını hiçe sayan bir politika izlediğini görüyoruz…

İnsan haklarına kesinlikle saygı göstermeyen, son derece şiddetli bu savaşlardaki temel eğilim, “barbar aleminde barbar gibi davranacak ama kendi ülkende burjuva medeniyetini koruyacaksın” algısıdır. Bu açıdan bakıldığında İsrail siyasetinin Amerika’nınkiyle nasıl uyuştuğunu daha iyi görürüz. Amerika’nın savaşları da son derece serttir. Çünkü İsrail gibi ABD de savaştıkları güçlerin insan olduğu algısına sahip değil. Bazı filozofların medeniyetle barbarlık diyalektiği olarak tanımladığı medeniyet sahası dışında barbarlaşma olgusu, İsrail’i belirliyor. İsrail açısından medeniyet Avrupa veya burjuva medeniyetidir ve Arap komşuları bu çerçevenin dışında, barbarlık sahaları olarak algılanıyor. Dolayısıyla barbarlık sahalarında diktatörlüklerle rahatlıkla anlaşılabilir. Dolayısıyla da Ortadoğu’da demokratikleşmeyi savunmak veya insan haklarını geliştirmek gibi bir derdi kesinlikle yoktur.

İsrail’in bu yapısı, Filistin dâhil olmak üzere etrafındaki toplumları nasıl etkiledi, dönüştürdü? Örneğin 1948’deki Filistin toplumuyla şimdiki arasında nasıl bir mukayese yapılabilir?

O son derece acılı bir mukayesedir. Bir kere 1948’den sonra 1967’nin, yani kalan Filistin topraklarının işgal edilmesinin, ardından 1982’deki Lübnan savaşının yaşandığını unutmamak lazım. Filistinliler 1948’i “Nakba” yani düşüş, 1967’i ise “Naksa”, yani yeniden düşüş olarak tanımlıyor. Şu anki Filistin sorunu aslında 1948’de değil, 1967’de oluştu. Çünkü 1967’ye kadar Doğu Kudüs ve Batı Şeria, İsrail tarafından kontrol edilmiyordu. Diğer yandan Filistin hareketine baktığımız zaman çok uzun ve acılı bir tarih görüyoruz. Her şeyden önce 1948’den bu yana üçüncü-dördüncü nesle geçen bir mültecilik tarihi var karşımızda. 1948’den bu yana Filistinlilerin neredeyse yarısı mülteci konumuna düştü. 1960’larda sol hareketler son derece güçlüydü ve Filistin kendisini Ortadoğu’ya devrimi taşıyan, bu devrim için acı çeken, kendisini buna feda eden bir avangard, bir aktör olarak görüyordu. Fakat solun çöküşüyle bu tümüyle imkânsızlaştı.

ARAP ALEMİ FİLİSTİN’İ TÜMÜYLE TERK ETMİŞ DURUMDA

Filistin toplumunda şu an nasıl bir duygu hâkim?

İsrail’in, işgal ettiği topraklarda kurduğu yerleşim birimleri Filistin topraklarında bir devamlılığı kesinlikle engelliyor. Geçen yıl gittiğimde toplumda çok ciddi bir çöküş, umutsuzluk; iki intifadanın hezimete uğramasının yarattığı yenilmişlik duygusuna tanık olmuştum. İsrail’in kalan Filistin topraklarını kendi ekonomisine tümüyle bağlaması, insanları kişisel olarak da sisteme bağımlı kılıyor. 1948’deki anaakım Filistin milliyetçiliği kesinlikle dini bir hareket değildi. Elbette dini aktörler, Müslüman Kardeşler vardı ama var olan tahayyül bir yandan devrimci, sol, diğer yandan da milli bir Filistin devleti tahayyülüydü. 1967’den, ’73’ten sonra bile Filistin hareketi kesinlikle Yahudilerin İsrail’den çıkarılmasını istemiyor, eşitlik temelinde yeni bir Filistin devletinin kurulmasını öngörüyordu. Şu anda El Aksa’nın kazandığı sembolik rol bile Filistin hareketindeki İslamlaşma olgusunun ne kadar arttığını gösteriyor.

Dolayısıyla mesele eşit yurttaşlık talebinden karşılıklı milliyetçi, dinci dalgaların çatışmasına dönüşmüş durumda…

Büyük ölçüde öyle. Çok büyük umutlar doğurmuş olmasına rağmen Oslo sürecinin yarattığı pranga da bundan çok belirleyici oldu.

Edward Said neden Oslo Anlaşması’nın büyük bir felaket anlamına geleceğini dile getiriyordu?

Çünkü Said’e göre temel sorunların hiçbiri çözülmemiş, gelecekte çözülmek üzere dondurulmuştu.

Oslo projesi tam olarak nasıl bir planın üzerine kurulmuştu ve neden çöktü?

Oslo projesi bir Filistin devletinin kurulmasını öngörmekle birlikte iki sorunu ele almıyordu: Mültecilerin ne olacığı ve Doğu Kudüs’ün konumu. İsrail’in mültecileri kabul etmeyeceği açıktı. Bill Clinton’ın, Oslo Anlaşması’dan beş-altı yıl sonra mültecilerle ilgili sunduğu öneri, İsrail’in kurulmasının Filistin trajedisinde tarihsel bir rolü olduğu ve bu sorumluluğun kabul edilmesi gerektiği yönündeydi. Sembolik olarak birkaç bin mültecinin alınması ve Filistin devletine maddi tazminat ödenmesi bu önerinin bir parçasıydı. Fakat bu sorun kesinlikle çözülmedi. Doğu Kudüs’ün İsrail’e mi Filistin’e mi bağlı olacağı, yoksa Kudüs’ün her iki devletin başkenti mi olacağı sorunu da çözülmedi. Öte yandan 1995’te İsrail başbakanı İzak Rabin’in, Oslo süreci karşıtı bir İsrailli öğrenci tarafından öldürülmesi, 1996’dan itibaren intihar saldırılarının başlaması, İkinci İntifada, İsrail’in yerleşim birimlerini artırması ve Filistin’de toprak devamlılığını ortadan kaldıran, Filistin’i tümüyle bölen duvar Oslo’yu anlamsız kıldı. Kudüs-Ben Gurion otobanı tümüyle Filistin topraklarından geçiyor ama Filistin’i göremiyorsunuz.

Bütün bu sorunlara rağmen neden Oslo Anlaşması bir pranga?

Çünkü Filistinli aktörler açısından hâlâ “biz iki devletli çözüm öngören Oslo’ya bağlıyız” söylemi geçerli. “Biz iki değil tek ama eşitlik temelinde bir devlet istiyoruz” söylemine geri dönemiyorlar.

Filistinliler devlet talebinden vazgeçip eşitlik temelli tek devlet söylemine dönseler bile, bunun siyasi, toplumsal koşulları var mı? İsrail bu seçeneğe nasıl bakar?

Şu anda böyle bir olanak yok. Bir kere Arap alemi paramparça ve Filistin’i tümüyle terk etmiş durumda. Artık Filistin davası üzerine konuşan hiçkimse yok. Halep, Doğu Guta yıkılırken, Suriye’de, Yemen’de binlerce insan ölürken, Arap aleminin mevcut vaziyeti ortadayken Filistin davası konusunda herhangi bir aktörün söz söylemesi bile olası değil. Ayrıca Amerika’nın İsrail yanlısı politikası, Mısır ve Suudi Arabistan’ın bu ülkeye yakınlığı ve İsrail’de sol hareketin tümüyle çökmüş olması da ayrı etkenler. Bir yandan da İsrail’in şimdiye kadarki korkuları ya hayali veya manipüle edilmiş korkulardı. Ama şu anda gerçek korkular söz konusu.

İRAN’IN STRATEJİSİNDE DE FİLİSTİN SORUNU YOK

Nedir o gerçek korkular?

Her tarafta Şii milislerle karşılaşmak bu korkunun temelini oluşturuyor. İsrail, devletlerle nasıl baş edebileceğini biliyor ama milislerle veya Hizbullah gibi neredeyse devletleşmiş askeri güçlerle nasıl baş edebileceğini bilemiyor. Hizbullah artık 2006’ya göre çok daha güçlü. Suriye’de, Irak’ta İran’ın doğrudan yönettiği Şii milis gruplar var. Bu gruplar İsrail’de ciddi bir tedirginlik yaratıyor ve bu tedirginlik İsrail toplumunun, kendilerini yöneten iktidar erkini koşulsuz bir biçimde desteklemesini sağlıyor.

İsrail’de rasyonel devlet aklı hakimse, kendisi açısından giderek yakınlaşan tehlike karşısında hâlâ saldırgan bir politika gütmesi ne kadar rasyonel?

Rasyonel, çünkü bu aynı zamanda fırsata da çevrilebilir. İsrail’in şu anda ikili bir stratejisi var. Bir yandan Tanrı tarafından vaat edilmiş toprak söylemi hakim, diğer yandan da 19. yüzyıl milliyetçilikleri gibi, “koparabildiğin her santim toprak, milletin toprağı oluyor” yaklaşımı var. Bu açıdan bir rasyonalite olduğu gibi, İsrail, Şii grupların sorununun kesinlikle Filistin olmadığını biliyor. İran’ın stratejisinde de Filistin sorunu kesinlikle bir rol oynamıyor.

İran’ın stratejisi nedir?

İran’ın 1982’den itibaren bölgede bir milis diplomasisi var. Bunu da ilk etapta Hizbullah’ın oluşturulmasıyla ortaya koydu. Şu anda bu milis diplomasisi çok daha geniş bir boyut kazandı. İran mezhep temelli bir siyaset güderken bölgedeki Sünni Arap halkını entegre etmek veya onları etkilemek gibi bir stratejiye sahip değil. Sadece İran’ın değil, Suudi Arabistan, Katar veya Türkiye’nin de siyasetini mezhepsel yaklaşım belirliyor. İsrail bunların farkında.

İRAN, 636 YILINDAKİ KADİSİYE SAVAŞININ İNTİKAMINI ALMAK İSTİYOR

İsrail’in Suriye’de çeşitli Sünni cihatçı grupları desteklediğine ilişkin iddiaları bu kapsamda nereye koymak lazım?

Suriye’de sekiz yıldır devam eden savaş, ilk başta her on-on iki ayda bir yeni boyut değiştiriyor, yeni aktörlerin katılımıyla yeni bir dinamik kazanıyordu. Savaşın seyrini takip ettiğimizde, şu anda da her 5-6 ayda bir yeni kırılmaların olduğunu görüyorsunuz. İsrail yetkilileri bu kırılmaları dikkatle izliyor ve büyük olasılıkla kendileri açısından 2020’li değil 2030’lu yılları ufuk olarak seçiyor, buna göre strateji belirliyorlar. İsrail’in Golan bölgesinde küçük bir Sünni cihadistan olmasını, Suriye yönetiminin egemenliğine veya İran destekli Şii milislerin varlığına, Şii bir cihadistana tercih ettiği açık. IŞİD radikal bir şekilde antisemitist ama İsrail’e saldırma imkânı yok. El-Kaide’nin de 1996’daki yeniden kuruluş bildirisine baktığınızda, çok açık bir şekilde haçlılara ve Yahudilere karşı kurulan bir örgüt olarak ortaya çıktığı görülür. Fakat El-Kaide’nin de İsrail için bir tehdit oluşturduğunu düşünmüyorum.

İsrail’in kendisini Ortadoğu’nun bir parçası olarak görmediği tespitiyle başlamıştınız konuşmaya. Peki, Sünni rejimlerle çevrili İran kendisini nasıl konumlandırıyor?

İran açısından bir Şii hegemonyası hedefi var. İran’ın İslâmın taşıyıcı ve fedakâr unsuru, Fars dilinin İslâmın en önemli dili olduğu, İran’ın gelecekte dünyanın en büyük 10 devletinden biri, Farsçanın da dünya dili olması gerektiği söylemi artık çok yaygın. Bunun için sadece yumuşak güçün değil, sert gücün de gerektiği söyleniyor İran’da. İran’da söylenen bir diğer şey ise 636 yılındaki Kadisiye Muharebesi’nin intikamını almanın zamanı geldiği yönünde.

Kadisiye Muharebesi’nde ne olmuştu?

Kadisiye, İran ordularının İslâm orduları karşısındaki hezimet savaşıdır. İran’ın İslamlaştırılmasının başlangıcında da bu muharebe var. İran da Türkiye ve Rusya gibi tarihi, bir savaş tarihi olarak ele alıyor. Geleceği ise tarihten intikam alınabilecek bir an olarak değerlendiriyor bu devletler. Putin’in söyleminde de bu açıktır: “Moskova kuşatması bitmedi.”

Ne zamanki kuşatma?

1612 yılında Polonya tarafından gerçekleştirilen kuşatma. Türkiye’de de Erdoğan’ın söylemi 1. Dünya Savaşı’nın bitmediği, devam ettiği yönünde. O da geleceği, bu savaşın intikamının alınacağı an olarak görüyor. Ahmedinejad sonrası İran’da da bu söylem kesinlikle çok güçlü ve neredeyse bir fikri-sabit hale geliyor. İran’ın sadece bölgesel değil aynı zamanda dünya çapında, milli ve mesiyenik bir güç olması arzulanıyor.

İRAN, RUSYA VE TÜRKİYE’DE ŞİDDETLİ BİR İMPARATORLUK NOSTALJİSİ VAR

Rusya, İran ve Türkiye yönetimlerinin geleceği, geçmişin intikamının alınacağı an olarak tasarlamaya başlamalarına yol açan etmenler neler?

Her üç devlet açısından da şiddetli bir imparatorluk nostaljisi söz konusu. Ayrıca buralarda millet, bir misyon sahibi olarak değerlendiriliyor. Mesela Erdoğan açısından Türkler dünyaya adalet, idare, hukuk ve harmoni getirmek için yaratılmış bir millettir. Yine Erdoğan’a göre Türk milletinin bir misyonu da İslamın kılıcını oluşturmak, İslamı savunmak. Putin açısından da Rus milleti ikili bir misyona sahip: Dünyaya hakim olma misyonu ve Ortodoksluğun savunulması. Hamaney’in söyleminde de Farsların ikili bir misyonu var: Dünyaya hakim olmak ve İslamı korumak. Fakat her üç lider açısından da bu misyon akim kaldı. Bunun da sebebi, onlara göre Batı, ya da dış düşmanlar, iç düşmanlar ve elitlerin yabancılaşması, millete ihanet etmesi. Her üç liderin söyleminde de restorasyon perspektifi var.

Nasıl bir restorasyon perspektifi bu?

Geleceğin sadece geçmişten intikam alınacak bir an olarak algılanmaması, fakat aynı zamanda yabancılaşma döneminin kapatılarak milletin ontolojik saflığında yeniden kurulması. Millete sadık, millete layık yeni bir insan tipinin oluşturulması. İran, Türkiye ve Rusya sistemlerini bu açıdan karşılaştırmak mümkün. Her üç sistem de antidemokratik olarak ortaya çıkıyor ve bunların antidemokrasisinin temelinde ontolojik saflığın yeniden kazanılmasıyla birlikte milletle lider arasında organik bir bağ kurulması hedefleniyor. Keza geçmişin şehitleriyle bugünkü insanlar arasında da organik bir bağ kurulması, milletin kan temelinde yeniden tanımlanması söz konusu.

Fakat imparatorluk sistemi, hükümranlık alanının genişlemesini, dolayısıyla farklı milletleri de bu alanın içine almayı gerektiriyor. Dolayısıyla tek millete dayalı bir imparatorluk tahayyülü, geçmişteki çok milletli imparatorluk sistemleriyle tezat oluşturmuyor mu?

Hayır, çünkü her ikisinde de hakim millet perspektifi var. Öte yandan hakimiyet misyonu söylemi her üç toplumda da (Rus, Türk, Fars) son derece geç ortaya çıktı. Çünkü hakimiyet misyonu söylemi, tarihsel bir gerçekliğe tekabül etmiyor. Türkiye’de bu düşünce 1960’lı yıllarda ortaya çıktı. Örneğin Osman Turan’ın Türk Cihan Hakimiyeti Mefkuresi kitabı bu dönemde yayınlandı ve Erdoğan’ın da bu kitabı okuduğu veya en azından bildiği anlaşılıyor. Özellikle 1960’lı, ’70’li yıllarda Rusya’da olmasa da Rus çevrelerde, diasporada bu konuda ciddi tartışmalar var. Yani bütün bunlar aslında 20. yüzyılda oluşturulmuş fikirler. Milliyetçilik ile hakimiye arasında bir tezatlık yok. Hakim olan millet egemenliğinden feragat etmezken, kendisini başkalarına hükmedecek, onlara adalet, idare vs, fikrini getirebilecek millet olarak algılıyor. Erdoğan mesela Kürtler ortadan kalksın demiyor ama “Türkler olarak biz Kürtleri, Arapları yöneteceğiz” yaklaşımına sahip. Burada İslamın Türklük temelinde yeniden tanımlanması, fakat Türklüğün de İslam temelinde yeniden tanımlanması söz konusu.

SUUDİ ARABİSTAN KLASİK PATRİYARKAL SİSTEMDEN RADİKAL MİLLİYETÇİLİĞE GEÇİYOR

İsrail’le birlikte Suudi Arabistan da ABD açısından Ortadoğu’daki vazgeçilmez partnerlerden biri. Fakat gazeteci Cemal Kaşıkçı’nın Suudi Arabistan’ın İstanbul Başkonsolosluğu’nda katledilmesi üzerine Trump buna çok sert tepki göstereceklerini ifade etti. Siz bu cinayetin iki ülke ilişkilerini nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz?

Trump açısından insan haklarının bir önemi yok. Ayrıca Suudi Arabistan’la Amerika arasında, 11 Eylül saldırısı, 2010’lardaki petrol savaşları gibi kronik olarak çok güçlü gerilimler yaşansa da kısa süre sonra bu gerilimler aşılıyor, unutuluyor. Diğer yendan Suudi Arabistan’da bence çok endişe verici gelişmeler yaşanıyor. Çünkü klasik bir patriyarkal sistemden, 19. yüzyıl tipinden radikal bir milliyetçiliğe geçiş var. Bu radikal milliyetçiliğe geçiş, içeride otoriter bir sistemin oluşturulması ve aynı zamanda dışarıya yönelik hegemonyaya dayalı son derece agresif bir politikanın izlenmesi anlamına geliyor.

Veliaht Prens Muhammed bin Salman burada nasıl bir rol oynuyor?

Bin Salman’ın gerçekten de radikal İslamcılıktan kopmak istediğini düşünüyorum. Fakat bu kesinlikle Sünni hegemonyanın oluşturulmasından feragat edilmesi anlamına gelmiyor.

SURİYE’DEN SONRA DÜNYAYI EN ÇOK KORKUTMASI GEREKEN YER YEMEN

Nitekim Salman veliaht gösterildikten sonra İran’a karşı çok daha sert bir politika güdeceklerini ilan etmişti…

Tabii. Bununla birlikte Lübnan ve Yemen stratejilerine de bakmak gerekiyor. Yemen’de bu yüzden akıl almaz bir trajedi yaşanıyor ve bunu ne ABD, ne Türkiye ne de Rusya görmek istiyor. Oysa Suriye’den sonra dünyayı en çok korkutması gereken yerler şu anda Yemen. Burası El-Kaide’nin yeniden yerleşebileceği ve teritoryal bir baz kurabileceği, toprak sahibi olabileceği bir yer. Suudi Arabistan’ın modernleşebileceğini düşünenler var ama sanırım bunun fiyatı hem içte hem de dışta radikal bir sistemin oluşturulmasıdır. Bu radikal otoritarizmi 19. yüzyıl milliyetçiliklerine mi yoksa 1970’lerin Latin Amerika diktatörlüklerine mi benzetmek gerek? Büyük olasılıkla Pinochet’inki gibi son derece kanlı, en ufak bir demokratik harekete izin vermeyen, insan haklarını tümüyle ilga eden ama aynı zamanda neoliberal bir siyaset geliştiren bir rejim olacak. Ayrıca daha önce Suudi Arabistan’da olmayan milliyetçi söylem de buna eşlik edecek gibi görünüyor.

Fakat uluslararası kamuoyuna yansıyan ve çoğunluğu PR çalışması gibi görünen gelişmelere bakılırsa Muhammed bin Salman, kadınlar lehine düzenlemeler yapıyor, reformlara imza atıyor…

Bunlar otoriter milliyetçi bir sistem için kesinlikle sorun yaratmıyor. Pinochet’in Şili’sinde de kadınlar araba kullanıyor, hatta seçilebiliyordu. Sanıyorum bin Salman, praksiye dayalı İslam konusunda eskiye çok daha az bağlı olan, Vahhabi yapıları ortadan kaldırmak isteyen bir isim. Mesela şu anda Suudi Arabistan’daki ahlak polisinin elindeki imkânlar son derece daraltılmış durumda. Bu polisin silah kullanma, insanları tutuklama imkânı yok. Ahlak polisi hem ideolojik hem maddi anlamda silahsızlandırılmış durumda. Ayrıca Suudi Arabistan’ın artık radikal İslâmın dünya çapındaki taşıyıcısı olması mümkün değil, çünkü bin Salman açısından bu gerekli değil. Fakat bu alandaki açılımlar aynı zamanda son derece radikal milliyetçi, otoriter, baskıcı bir yapının oluşturulmasıyla paralel ilerliyor. Suudi Arabistan artık çok açık bir biçimde “nerede olursa olsun, istediğimi öldürebilir ya da kaçırabilirim” diyebiliyor.

Kaşıkçı bu büyük fotoğrafta nereye oturuyor sizce?

Bu büyük fotoğrafta Kaşıkçı’nın bir yere oturduğunu sanmıyorum.

KAŞIKÇI, PRENSLE MESAFEYİ İYİ AYARLAYAMADI

Peki Suudi yönetimi kendisi açısından uluslararası alanda bir krize sebep olacak bu cinayeti işlemeyi neden göze aldı?

Burada aile içi, kraliyet içi, elitler içi ilişkiler söz konusu. Machiavelli, ya prensin hemen yanında ya da elinin ulaşamayacağı kadar uzağında duracaksınız, diyordu. Sultanın veya prensin çok yanında olduğunuzda, sizi yok etmek istediğinde bunu hemen yapabiliyor. Kaşıkçı, prensle, yani iktidarla mesafeyi iyi ayarlayamadı. İktidarın çok içindeydi ama aynı zamanda dışında kalmayı denedi. Prense hem yakın hem uzak olmak mümkün değil. Sanırım Kaşıkçı Machiavelli’yi okusaydı, İstanbul Başkonsolosluğu’na gitmeyebilirdi.

Mart ayında yaptığımız söyleşide, Türkiye’de devletin rasyonalitesini kaybettiğini söylemiştiniz. Söyleşimizden sonra 24 Haziran seçimleri yapıldı, ardından başkanlık sistemine geçildi. Başbakanlık dâhil çok sayıda kurum lağvedildi, geri kalanları Saray’a bağlandı. Yeni sistemdeki gidişatı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yeni sistemden önce başlayan yıkım şu anda devam ediyor ve hızlanıyor. Seçimlerden sonraki ekonomik kriz, ABD’yle yaşanan kriz, Brunson olayı gibi sayısız örnek, rasyonalitenin tesisinden uzakta olunduğunu gösteriyor. İktidarın tek kişiye indirgenmesi yeni iktidar odaklarını da ortaya çıkarıyor. AKP-MHP, AKP-ulusalcılar ittifakı da iktidar odaklarındaki artışı gösteriyor. Devletin paramilitarizasyonu giderek hızlanıyor. Bu paramilitarizasyon PÖH’lerin, JÖH’lerin ortaya çıkmasıyla zaten görülmüştü. Özgür Suriye Ordusu denen yapı üzerinden cihadî bir ordunun oluşması da paramilitarizasyonun arttığının göstergelerinden biri. Bu aynı zamanda devlete entegre olmuş ama devletin kontrol edemeyeceği iktidar odakların arttığı anlamına geliyor. Susurluk’ta ortaya çıkan çeteleşmenin üstü kapatılmıştı ve şu anda bu çeteleşme yeniden gözlemleniyor. MHP ve ulusalcıların iktidar blokuna entegre olması bu açıdan son derece endişe verici. Dolayısıyla rasyonalitenin tekrar tesis edilebileceğini düşünmüyorum.

TÜRKİYE’DE ASKERİ TOPLUM, TOPLUMUN TÜMÜNÜ YUTMAYA BAŞLIYOR

Geçtiğimiz gün Sakaryaspor-Amedspor maçı sırasında, sahada operasyon görüntüleri yayınlandı, futbolculara saldırıldı. Sizce bu tür vakaları nasıl yorumlamak lazım?

Türkiye’de askeri çözüm toplumu, toplumun tümünü yutmaya başlıyor. İktidar, ekonomik ve siyasi krize rağmen askeri çözüm blokunun önemli bir kesimine etki edebiliyor. Marks’ın da epey işlediği üzere lümpen proletarya, bu tür rejimlerin en önemli güçlerinden birini oluşturuyor. Bu saldırganların çok az bir kısmı millet için ölmeye, fakat çok büyük kısmı öldürmeye hazır. Bedelli askerliğe başvuranların sayısı bile gösteriyor ki, militarize edilmiş bir toplumda insanlar ille de ölmek istemiyor. Erdoğanizm, Putinizm ya da mollaların rejimiyle geçmişteki totaliter rejimler arasında bu açıdan bir fark var.

Nasıl bir fark bu?

Geçmişteki totaliter rejimler milleti gerçekten bir ordu olarak örgütleyebililiyordu. Fakat modern, aile başına bir ya da iki çocuğun düştüğü toplumlarda bireyler gidip ölmek istemiyor. Ama bu, bu insanların öldürmeye hazır olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Bir yandan lümpen proletaryanın kullanımı bir yandan da toplumun lümpen proletaryalaştırması söz konusu.

Bu yeni bir olgu mu?

Toplumun lümpenleşmesi yeni bir olgu değil. 1955’teki 6-7 Eylül’ün dehşet fotoğraflarına baktığımızda, saldırganların son derece şık giyinmiş kadınlardan, kravatlı erkeklerden, orta sınıf mensuplarından da oluştuğunu görüyoruz.

TÜRKİYE TOPLUMUNDAKİ ÇÖKÜŞ SÜRÜYOR

Önceki söyleşimizde, bu yönlü tespitlerden de hareket ederek “Türkiye toplumu çöküyor” demiştiniz. Fakat bu tespitinizle indirgemecilik yaptığınız, toplumsal direnç noktalarını gözardı ettiğiniz eleştirileri yapılmıştı. Şimdi ise toplumun çöküşüne değil de militarize edilmesine, lümpenleştirilmesine vurgu yapıyorsunuz. İki tespit arasında bir çelişki yok mu?

Hayır, burada bir çelişki yok. “Türkiye toplumu çöküyor” derken ille de direniş noktalarından sosyalizasyon muhitlerinden bahsetmemiştim fakat toplumu soyut bir şekilde ele almıştım. Bu anlamda bana kalırsa Türkiye toplumundaki çöküş süreci devam ediyor. Ekonomik krize yönelik tepkiler, ABD krizi üzerinden İphone karşıtı kampanyalar bile bu anlamda önemli göstergelerdir. Fakat direniş sahaları bağlamında yapılan eleştirileri kesinlikle kabul ediyorum. Çünkü toplumda direniş sahaları var. Şu an sizinle bu söyleşiyi yapıyor olmamız bile bir direnç noktasıdır. Tarihe baktığımızda da direniş imkânlarının olmadığı yer ve dönemlerde, yaşam sahalarının varlığının bile kendi başına önemli olduğunu görürüz. Ne var ki bu sahaların iktidar dengelerini değiştirebilecek bir tesir ürettiğini şimdilik göremiyoruz. Tabii bu direniş ve yaşam sahalarının, sosyalizasyon muhitlerinin korunması gerekiyor. Gelecek ancak bu sahalardan hareketle tahayyül edilebilir. Latin Amerika’daki diktatörlüklere baktığımızda, bir roman yazabilmek, bir şarkı söyleyebilmek de direnişti.

Kürt hareketi şimdiye kadar seçimlere katılımı sistem içi bir mücadele sahası olarak görüyordu. Fakat gerek mevcut kayyım uygulaması gerekse yakın gelecekte yapılacak yerel seçimlerde HDP’nin alacağı belediyelere tekrar kayyım atanabileceğine ilişkin iktidardan gelen beyanatlar, Kürtler açısından bu sahanın giderek kapatılacağı değerlendirmelerine yol açıyor. Sizce Kürtler açısından seçimlere katılımın bir anlamı kaldı mı?

Özellikle Kürt toplumunda direnç sahaları, büyük yıkımlara rağmen son derece fazla. Kaldı ki bu direnç sahalarını besleyen bir söylem, tarihsel bir hafıza, sınırötesi bir gelecek tahayyülü var. Kürt toplumunun geleceği açısından büyük felaketler olabilir ama direnç sahaları bu konuda çok karamsar olmamayı sağlıyor. Kürt toplumunu besleyen şey illa seçimler veya belediyeler değil, tam da bu sahalar. Tekrar kayyım uygulamasına gidilirse, daha sonra seçimlerin bir anlamı kalır mı, bilemiyorum. Fakat her halükarda seçimlere katılmak gerekiyor. Devlet Bahçeli, HDP’nin belediyeleri tekrar kazanmasının plebisit olacağını söylüyor. Plebisit olsun; varsın devlet onun sonuçlarını iptal etsin.

Geçtiğimiz gün Fırat Aydınkaya, Gazete Duvar’da yayınlanan ve çok tartışılan bir makale kaleme aldı. Söz konusu makalede Aydınkaya, Kürt hareketinin yerel yönetim anlayışına sert bir eleştiride bulunuyor ve şöyle diyordu: “Sistem dışı hareketlerin iktidarla sınandığında girdiği türbülans ve siyasal patoloji Kürt hareketini de esir almış durumda. Diğer bir ifadeyle Kürt hareketinin Kürtler için önerdiği modellerin Kürtleri özgürleştirmediğini ve demokratikleştirmediğini cesur bir şekilde tespit etmemiz gerekiyor. Önerilen modellere gömülen ‘özgürlük teorisi’nin beraberinde yıllarca onarılamayacak bir anti-siyaset dalgasını estirdiği açık.” Aydınkaya’nın eleştirisine ne diyorsunuz?

Dilerseniz bu eleştirilere değinmeyeyim ama Kürt sahasını Türkiye’nin ötesinde düşünmek gerekiyor. Şu anda Kürt sahasının kalbi daha ziyade Rojava’da ve Güney Kürdistan’da atıyor. Bu her iki sahada da çok ciddi krizlere rağmen bir yaşam alanı da var. Ayrıca Kürt toplumunu sadece siyasi dinamiklerden yola çıkarak okumamak gerekiyor. Kürt toplumuna sanat, iletişim, hafıza aktarımı açıdan da baktığımızda sosyalizasyon muhitlerinin oldukça güçlü olduğunu görüyoruz. Bunlar, siyasetten çok daha büyük tesir yaratan olgular. Bahsettiğiniz yazı dahil olmak üzere Kürt sahasında değişik eleştirilerin, siyasi geleneklerin, figürlerin, direnişlerin olması önemli zenginliklerdir. Tabii Türkiye’de demokrasi söz konusu olmadığında Kürt hareketinin marjlarının ne olacağı da ayrı bir mesele. Öte yandan Kürtlerden hem kendilerini hem de Türkiye’yi, Suriye’yi, İran’ı, Irak’ı kurtarmaları isteniyor. Bu, Kürtler açısından biraz zor. Fakat 30 yıl öncesine kadar, ben dâhil pek çok kişi, Kürtlerin bir toplum olarak ayakta kalıp kalamayacağını bile öngöremiyordu. Gelinen noktada bir yığın önemli kazanım var.

ORTADOĞU’DA SÜREKLİ DEĞİŞEN SİLAHLI BİR KONAR-GÖÇERLİK VAR

İsrail’den başlayıp Filistin’e, İran’dan Suudi Arabistan’a, Suriye’den Rusya’ya, Türkiye’ye ve nihayet Kürtlere kadar geniş bir hatta bizi dolaştırdınız. Biz sıradan insanlar, iktisatçılardan olduğu gibi siyaset ve toplum bilimcilerden de hep bir öngörüde bulunmalarını bekleriz. Fakat Ortadoğu’ya ilişkin öngörüde bulunmak cesaret ister. Genel hatlarıyla baktığınızda Ortadoğu’da nasıl bir gelecek görüyorsunuz?

Bu konuda bir öngörüde bulunmam gerçekten mümkün değil. Suriye savaşını ele aldığımızda bile her on-on iki ayda yeni aktörlerin devreye girdiğini, savaşın sürekli boyut değiştirdiğini gördük. Norbert Elias’a göre her konfigürasyon neredeyse materyalist bir şekilde açıklanabilirken, bu, gelecek konfigürasyonların ne olacağını belirlememize imkân vermiyor. Mesela Fransa gibi bir ülkeyi ele alırsak; cumhurbaşkanlığı seçimi yapıldığında ve ortada üç aday olduğunda konfigürasyonu öngörmek mümkün. Ama eğer iki-üç değil de otuz-kırk tane aktör varsa ve bu aktörler oyunu değiştirebiliyorlarsa, bu aktörlerin aynı zamanda şiddet kullanma kapasitesi bulunuyor ve bölge dışı aktörlerle de girift olabiliyorsa, o zaman gelecek konfigürasyonları görebilmek mümkün değil. Bu da Ortadoğu’nun son otuz-kırk yılını belirleyen bir olgu. 30 yıl önce Cezayir gibi bir ülkede Afganistan’ın nerede olduğunu bilen insan sayısı son derece azdı. Ama 1990’ların Cezayir tarihini, Afganistan’ı ele almadan yazabilmek mümkün değil. Keza Afganistan tarihini Ürdün’ü, Suudi Arabistan’ı ele almadan yazamazsınız. Ortadoğu’da son derece hızlı değişen, devlet dışı aktörleri de içeren bir silahlı konar-göçerlik var. Yarın Amerika’nın Rojava’yı satması teorik olarak mümkün. Bu durumda Rojava Rusya’ya mı, İran’a mı yaslanacak? Bunları öngöremeyiz. Belki burada Zygmunt Bauman’ın likit modernite teorisini görmek lazım. Bir şeyi kemikleştirmek mümkün değil. Her şey sürekli değişiyor.

Peki en azından mevcut kaosun, yeni iktidar dengelerinin kurulum aşaması olduğu söylenebilir mi?

1980’lerin sona erdiği dönemde Ortadoğu açısından böyle bir beklenti vardı. Latin Amerika ve Doğu Avrupa diktatörlüklerinin yıkılması sürecinde herkes demokrasi kuşunun Ortadoğu’ya konacağını, yeni iktidar dengelerinin oluşacağını sanıyordu. Fakat 1990’lı yıllar felaket dönemi oldu. Bu yılların sonunda herkes askeri anlamda cihadın bitmiş olduğunu, İslamcı hareketlerin neoliberal bir çizgiye kaydığını düşünürken, 2000’li yıllar 11 Eylül saldırısıyla belirlendi. 2000’li yılların sonunda da aynı beklenti vardı, fakat 2010’lu yıllar çok daha büyük felaketti. Elbette umutlu olmak lazım ama her on yılın sonunda yaşanan beklentiyi daha büyük felaketler izleyebiliyor.

Hamit Bozarslan kimdir?

1958 Lice doğumlu olan Hamit Bozarslan tarih ve siyaset bilimi alanlarında doktorasını tamamladıktan sonra 1995-1997 yılları arasında Berlin’de bulunan Centre Marc Bloch’da araştırmacı olarak yer aldı. Ardından EHESS-École des Hautes Etudes en Sciences Sociales’de (Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu) çalışmaya başlayan Bozarslan, 2002-2008 yılları arasında, aynı kurum içinde yer alan Institut d’études de l’islam et des sociétés du monde musulman (İslâm ve Müslüman Toplumları Enstitüsü) başkanlığını yürüttü. Halen EHESS bünyesinde profesör olarak araştırmalarına devam eden Bozarslan, Ortadoğu’da şiddet, siyasal hareketler, Kürt sorunu gibi konularda çalışmalarıyla tanınıyor. Bozarslan’ın İletişim Yayınları tarafından yayınlanmış bazı kitapları şunlar: Ortadoğu: Bir Şiddet Tarihi (2010), Ortadoğu’nun Siyasal Sosyolojisi (2012), Türkiye Tarihi: İmparatorluktan Günümüze (2015). Bozarslan’ın 2016 yılında yayınlanan Lüks ve Şiddet, İbn Haldun’da Tahakküm ve Direniş adlı çalışması Med 21 Programı İbn Haldun Ödülü’ne layık görüldü.