Michael Löwy: Dünya Zapatistalardan ve Rojava'dan ilham almalı

Bundan 10 yıl kadar önce sizle görüştüğümüzde, "21. yüzyıl sosyalizmi hakkında ne düşünüyorsunuz" diye sormuştum. Şimdi peki bir 21. yüzyıl sosyalizmi diye bir şeyden bahsedebilir miyiz? Çünkü 10 yıl önce mesela Venezuela’da çok önemli düşünceler vardı. Bence dünya çok değişti, son 10 yılda öyle değil mi?

Şüphesiz birçok şey değişti dünyada ama aynı zamanda pozitif gelişmeler de var. Kuşkusuz biz dünyanın bu sürecine baktığımızda, büyük bir gelişme kaydeden, sağ kanat, aşırı sağ kanat, otoriter rejimleri görüyoruz. Evet, şu anda dünyanın yarısını kapladı. Japonya’dan ABD’ye kadar baktığınızda, Türkiye, Avrupa, Ortadoğu… Latin Amerika, şu anda Brezilya, yani çok çok sıkıcı bir bu fenomen şüphesiz kabul edilmeli, neredeyse dünyanın yarısını kaplayan. Bu çok çok endişe verici. Aynı zamanda bir başka şey de, birçok aşırı sağ rejim, bütünüyle ekolojik düşünceye karşı. Ve birçok açıdan, iklim değişikliğine ilişkin, bilimin temel kurallarını ve insan aktivitelerini reddediyor. Bütün bunlar çok çok olumsuz gelişmeler doğrusu. Diğer açıdan ise son 10 yıldır, birçok halk hareketi, protesto hareketi gelişti. ‘İndignados hareketi’, Occupy Wall Street, Arap Baharı gösterdi ki birçok direniş potansiyeli var. Tabii ki Türkiye’deki Gezi Parkı, şüphesiz. Bütün bunlar bize, dünyada otoriter rejimlere karşı, neoliberal rejimlere karşı önemli bir potansiyel olduğunu gösterdi. Aynı zamanda bazı ülkelerde, bazı hükümetler sola doğru yöneldi. Buna 3-4 örnek verebilirim, Portekiz en çok başarılı olanı, İspanya’da şöyle böyle gelişmeler var. Yunanistan zorlu bir dönemde ama yine de, yani çok ne olacağı belli değil ama yine sayılabilir. Bizim için başka bir sürpriz olarak, sosyalist perspektife, mesela sosyalizmin geleneksel olarak zayıf olduğu bazı ülkelerde, mesela İngiltere’de, ABD’de de, şu anda çok güçlü sosyalist hareketler var. Örneğin İşçi Partisi'nde Corbyn, ABD’de Benny Sanders. Bunlar çok sürpriz gelişmeler olumlu olan. Biz bunun nereye gideceğini tam olarak bilmiyoruz politik olarak ama bütün bunlar var olan politik gelişmeler. Kuşkusuz Latin Amerika’nın durumu çok olumsuz. Çünkü sağ kanat, birçok yerde seçimi kazandı. Arjantin’de, Kolombiya’da, Şili’de ve Brezilya’da son olarak. Fakat aynı zamanda bütünüyle olumsuz da değil hâlâ sol hükümetler var. Uruguay, Bolivya, problemli de olsa Venezuela Maduro seçimi kazandı. Ve Meksika’da ortanın solu Obrador seçimi kazandı. Yani resim bütünüyle negatif değil ama kuşkusuz Brezilya da seçimleri aşırı sağın kazanması, çok çok olumsuz. Genel olarak ortaya çıkan durum bu şekilde.

Michael Löwy

Obrador hakkında düşünceleriniz nedir? Çünkü siz önceden, Meksika’da uzun zaman yaşadınız…

Bu zor bir analiz… Çünkü bir açıdan görünen, ilerici bir hareket ve halk ona oy kullandı. Çünkü ilerici bir değişiklik istiyordu. Buna söz vermesi olumlu. Fakat… diğer açıdan bazı negatif şeyler var politikasına ilişkin. Bunlardan birisi, Trump’a karşı ne yapabilecek? Ona karşı, 'Biz kabul ediyoruz', 'Evet haklı. Biz insanları durdurmalıyız ABD’ye geçmemeli' diyor. Yani çok dik duramıyor. Latin Amerika’da ABD’nin bir komşusu olarak. Meksika çok evvelden başlayan, geleneksel emperyalist düşüncenin etkisi bu. O hiçbir zaman bunun üstünden gerçekten gelebileceğini hissedemiyor. Diğer açıdan onun ülkeyi ‘modernleşme’ projesi var. Özellikle Chiapas’ın güneyine, bir turistik yer yapma projesi. İndian-yerli topraklarının üstünden tren geçirmek istiyor ki İndian-yerli topluluk bu konuda hiç mutlu değil. Korkarım bir çatışma çıkacak. Bu bir kuşkulu bir gelişme. Kuşkusuz seçimi kazanması, iyi bir şey denebilir ama ne yapabileceğini çok bilemiyorum.

Evet çok ilginç. Çünkü Zapatista hareketi önceki seçimlerde de, Obrador’u desteklememişti.

Evet.

Oy kullanmamışlardı.

Zapatistaların reaksiyonu, yani Obrador hükümeti en kötü hükümet demesi biraz abartılı bu aşamada. Tamam Obrador'un Chiapas planları endişe verici ancak yine de bu tepki çok fazla. Yani bu onları şimdiden en kötü hükümet yapmaz.

Sizce Zapatista hareketi kendisini sürdürebilecek mi ne dersiniz ?

Bence sürdürecek çünkü 25 yılı geride bıraktı bu dünya için çok önemli bir örnek. Bir yeri aldılar ve kapitalist ve emperyalist dinamikleri oradan temizlediler. Bir çeşit umudun işareti bu. Dünyada yerel deneyim anlamında, çok fazla ilham alınabilecek iki yer, Chipas ve Rojava. Bugün ilham alınabilecek iki ayrı yer var dünyada; devrimci demokratik örgütlemenin doğuşu, antikapitalist ve ekolojik ruhu ile. Bence çok ilginç deneyim bunlar ve ben bu iki deneyimi çok destekliyorum. Bununla birlikte problem, benim Zapatistalara katılmadığım şey Obrador’a ilişkin. Nasıl Rojava’da da eleştirebileceğim temel şeyler olabileceği gibi. Her ikisi de çok olumlu deneyimler.

Türk hükümetinin buraya müdahale etmesi söz konusu.

Evet bu konuda çok endişeliyim. Erdoğan Rojava’daki durumu parçalayabilir. Aynı zamanda Suriye’nin kuzeyindeki Suriye hükümetinin ordusu da var ve diğerleri. Bu gelişmeler çok endişe verici. Trump yeşil çizgiden geri çekiliyor bir zaman sürecinde. Gidecek oralardan. Bu durumda Ruslar alacağı tavır, stratejik olarak önemli. Onlar Suriye hükümetinin, kontrolü geri almasını istiyor. Rojava halkının deneyimi oldukça zor durumda. Türkiye müdahale etmek istiyor, Esad rejimi burayı geri almak, kontrol etmek istiyor. Çok zor bir durum, çok zor…

.

Biliyorum ki sizin bir çok kitabınız var dine ilişkin, Özgürlük Teolojisine ilişkin. Fakat Brezilya Devlet Başkanı Bolsonaro’nun, Evangelist hareketle ilişkisi, farklı bir ilişki. Latin Amerika üzerinde Evangelist hareketin bu kadar çok gelişmesi, bir başka önemli şey değil mi?

Evet öyle. Evangelist hareket, bir çok Latin Amerika ülkesinde çok aşırı bir akım olarak gündeme geldi. Özellikle Brezilya’da. Bu son 30 yıl içinde çok gelişti. Onlar aşırı muhafazakar, özellikle kadın hakları, eşcinselliğe ilişkin. Onlar kapitalist ideolojiye, ‘business’ ideolojisine sahip ve başka dinsel görüşlerin etkisine de açıklar. Çok olumsuz bir gelişme bu. Bununla birlikte çok da oportünistler, her türlü hükümetle işbirliği yapabiliyorlar. Bazen ortanın solu Lula ile işbirliği yapıyorlar, bazen Bolsonaro ile ki aralarında çok mesafe var. Bu endişe uyandıran bir gelişme. Diğer açıdan çoğu Katolik ve bazı Protestanların da olduğu solcu Hıristiyan hareketler de var. Bu hareketler, Katolik cemaatler, Katolik çalışma grupları, Bolsonaro’ya karşı, muhtemelen onlar direneceklerdir.

Biz Latin Amerika için, özel bir Evangelist hareket olduğunu söyleyebilir miyiz ? Mesela El Salvador, Guatemala’da onlar çok güçlü değil mi?

Çok güçlüler Guatemala’da. Guatemala’da askeri diktatörlük zamanlarındaki hükümet İndianlara-yerlilere soykırım uyguladı, Guatemala iç savaşı sırasında. Bu Orta Amerika için çok çok kötü anılardır, özellikle Guatemala için. Bu yaşanmış çok büyük bir problem olduğu gerçek. Ne yazık ki onları (-Bu Evangelist hareketi) birçok ülkede, büyük kalabalıklar da destekliyor. Birçok nedeni var bunları şimdi hiç tartışmıyorum. Bu çok büyük bir problem. Oldukça olumsuz, Latin Amerika'daki gelişmeler.

Belki olumlu bir nokta olarak, Papa Francesco’nun ekolojiden ilk defa bahsetmesidir öyle değil mi ? Bu önemli bir nokta değil mi?

Evet, evet. Geçen yıllarda Papa Francesco, oldukça iyi bir sürpriz oldu. Ben şahsen böyle bir şey beklemiyordum doğrusu çünkü Arjantin’de hatırlarsanız hiç öyle ilerici değildi. Fakat seçildikten sonra çok büyük sürpriz bir şekilde, hızla olumlu bir inisiyatif alarak, Özgürlük Teolojisi ile Vatikan’da, Gustavo Gutiérrez ile bir diyalog başlattı. Göçmen haklarına ilişkin çok doğru bir tavır aldı, onların temel Hıristiyan düşünce prensibine göre ağırlanmasından söz etti. El Salvador’da Monsenyor Romero’yu askerlerin öldürdüğünü gündeme getirdi. Ayrıca Papa, Bolivya’ya gidip Evo Moreles'i ziyaret etti ve Bolivya’da çok yıllar önce diktatörlük sırasında öldürülen Cizvit papazın, mezarına gitti. Marksist bir Hıristiyandı bu Cizvit papaz. Bunlar çok önemli olumlu gelişmeler. Özellikle diğer bir önemli şey ekoloji üzerine konuştu ki ilk defa kilise böyle bir pozisyon aldı. Çok güçlü ve çok açık olarak şunu dile getirdi; ‘Var olan ekonomik sistem, ki kapitalist sistemden söz ediyoruz, bu ekolojik krizin ve bütün dünyadaki sosyal eşitsizliğin sorumlusudur.’ Bu vaaz ile ekonomik sistemi, ekolojik krizin ve global sosyal eşitsizliğin sorumlusu ilan etti. Bu çok radikal bir durum. Tabii ki ekososyalist değil ama çok radikal. Ben dünyadaki birçok sol partinin bu radikal söylemde olmasını dilerim (gülüyor). Bu çok olumlu bir şey.

Ekolojik kriz çok kötü. Çok tehlikeli şu anda…

Bence ekolojik kriz özellikle iklim değişikliği, dünyanın ısınması, 21. yüzyılın temel meselesi. Şu anda bitmedi de hali hazırda daha çok devam ediyor. Bu bir politik konu. Çünkü bu durum doğrudan insan hayatı. Daha fazla zaman kalmadı ve 30 milyon yıllık jeolojik olarak, görünüşe göre başka eşi benzeri olmayan insanlık tarihine, bir tehdit oluşturuyor. Bu çok çok önemli, olumsuz gelişme. Brezilya ya da ABD hükümetlerinin bunu inkar etmesi, kabul etmemesi, diğer bazı hükümetlerin inkar etmemesi ama fiili olarak var olmamış gibi davranması, Türkiye, Suudi Arabistan, Rusya ve benzeri. Diğer hükümetler arasında, büyük bir problem olarak kabul edenler, bir şey yapmak gerektiğini söyleyenler ama bir şey yapmayanlar, Avrupa ülkeleri gibi. Hepsi çok olumsuz bir durum ve bizim çocuklarımız, bu çok korkunç durumun bedelini ödeyecek. Yani bence burada sol, ekolojik durumun, politik anahtarı olmalı. Bunu yapıyor da. Yeterli hızda değil, çok güçlü değil ama hâlâ yapıyor. Mesela ABD’de sol, sol dediğim ‘Demokratik Sosyalist Amerika’, Alexandra Ocasio-Cortez, yeni seçildi, yoldaşımız. Onlar yeni ortaya çıkan bir yeşil çizgi sunuyor. Bu bir ekososyalist program değil ama oldukça radikal bir program. Ekolojik ağırlıklı ve ekolojik işlere ilişkin, oldukça popüler. Yani sol yavaşta olsa bu konuya girmeye başlıyor. Bu olumlu bir gelişme.

Bazı hükümetler ekolojik sorunu da kullanıyor, mesela Fransız hükümeti, başkan Macron bazen…

(Gülüyor) Bu bir şaka. O, ortanın solundan, fakat gerçekten ekolojik bir figür olan Nicolas Hulot’ı ekoloji bakanı yaptı. Hulot, bazı durumları değiştirmeyi denedi. Bazı şeyleri değiştirmeye başladı biraz ama çok küçük. Yaptığı her şeyin inkar edildiği, sabote edildiği diye sunulan, bir yıl sonrası sonucunda, 'Artık yeter bir çıkış yok' dedi. Çünkü bunu görmek için Marksist olmak da gerekmiyor. Neoliberal ekonomi ile ekoloji yan yana, birlikte bir çıkış mümkün olamaz. İkisi birlikte. Böyle bir şey bilmiyorum… O ayrıldı. Yani Macron’un düşüncesi, ekoloji olan her şeyin bedelini yoksullara ödetmesi diye bir şey, bu bir yol değil, mesele bu. Sen büyük petrol şirketlerine saldırmalısın. Onlara aldırmıyorsun, yoksullardan bedelini çıkarmaya çalışıyorsun. Yok küçük araba kullan. Yani bence bu sadece demagoji. Bu genel olarak bütün hükümetlerin, yaptığı yeniden bir şey. Paris sözleşmesine göre sıcaklığın artışının, 1.5 derece sınırında tutulması kabul edildi. 2 derece çok fazla 1.5 derecede tutulması. Maddeye göre 1.5 derece. Bu oldukça radikal bir şey. Fakat hiç kimse kontrol etmiyor. Gittikçe daha da fazla yükseliyor ama kimse bir şey yapmıyor. Eğer Paris anlaşması önemli bir ilerleme gibi görülse de, bu konuda hiçbir yerde bu anlaşma hayata geçirilmiyor.

Metin Yeğin ve Michael Löwy

Türkiye hükümeti geçen hafta, marketlerdeki plastik torbadan para almaya karar verdi.

(Ellerini açarak) İyi! Çok teşekkürler… Her şey iyi artık. İyi bir şey ama bunun manası ‘Sen organik gıdalar satın almalısın’, evet iyi bir şey, organik gıda almak. ‘Sen işte çöplerini, ayırıp atmalısın’ oh güzel ama bunlar yeterli değil. Bunlara karşı değilim ama bunlar hiçbir şey. Radikal önlemler almalısın. ‘Dur! Petrol, kömür toprakta kalsın, Dur! yağını soyada bırak, mısırı koçanında’ * ABD’de süregeldiği gibi. Eğer radikal önlemler alınmazsa, şüphesiz kapitalizme karşı olmak demek bu. Başka türlü, bu problem ortadan kalkmaz.

Biz ne yapabiliriz ? Böyle bir şeye karşı nasıl örgütlenebiliriz?

Benim büyülü bir asam yok ama başlamalıyız. Bir mücadelemiz var. Ben sosyal hareketlere, sosyal mücadeleye inanıyorum. Bu şekilde kendi hükümetlerimizi ve uluslararası hükümetler yavaşlatılabilir. Ben sosyal hareketlere inanıyorum çünkü ancak sosyal hareketler bunu yapabilir. Bazı zaferler kazanılıyor. Birincisi bu şekilde sosyal hareketler, kapitalist uygarlığın, baş aşağı çakılarak intihar etmesi yavaşlatabilir. Yani biz bazı şeyler yapabiliriz. Kanada’da ekolojist İndian-yerli topluluklar, içinden petrol geçen boru hatlarını, çevreyi çok kötü kirleten, Kanada’dan ABD’ye geçen boru hatlarını durdurdu. Fransa’da sosyal hareketler, gazın çıkartılmasını engellediler. Her bir hareket ayrı bir şey yaptı. Yine havalanına karşı aynı bir zafer kazanıldı. Bunlar çok önemli zaferler. Yani zaferler önemli çünkü ekolojik olarak dünyanın yere çakılışını yavaşlatıyor. Çünkü halk mücadeleyi öğreniyor. Bu mücadele içinde onlar doğal sistemi kavrıyor ve politikleşiyor. Ve aynı zamanda örgütlenmeyi geliştiriyor. Yani evde musluğu sıkı kapa, ah güzel ama yeterli değil. Biz kolektif olarak örgütlenmek zorundayız. Yani önemli olan bu ve bu şekilde örgütlenebilirsek başarılı olabilir. Bence bu çok önemli. Öncelikle biz var olan bütün sosyal ve ekolojik mücadeleyi desteklemeliyiz. İndian-yerli topluluklarını, çiftçileri, bazen kent topluluklarını. Ayrıca biz ‘Bedava Toplu Taşıma’ mücadelesini örgütlemeliyiz bu çok önemli. Neden yoksul insanların benzininden fazla vergi almaya çalışıyorsun eğer ‘Bedava Toplu Taşıma’ uygularsan daha az insan otomobil kullanır. Herkes metro, otobüs, tren kullanır ve bu yol uygulandığında daha az yakıt harcanır. Yani ‘Bedava Toplu Taşıma’ çok önemli. Şu anda Paris’te buna ilişkin bir tartışma var. Paris belediye başkanı daha çok ortanın solu bir başkan, ‘Olabilir, belki, yapabiliriz’ diyor. Sonra ‘işte zor’ filan. Eğer bir sosyal hareket olsa, bunun için mücadele etse bu gerçekleşir, bu olur. Bence bu çok önemli. Kuşkusuz bu hareketin bununla birlikte bir ekososyalist mesajı vermesi de önemlidir, ‘Biz sistemi değiştirmeliyiz’ diye. Yani ‘iklimi değiştiremezsin sistemi değiştir.’

*Soya ve mısırın da yiyecek olarak doğrudan kullanılması. Endüstriyel gıda malzemesi ve yakıt olarak kullanılmaması…