Brüksel'in Türkiye için yeni jargonu: ‘İçinde ya da birlikte’

Mesleki deformasyon böyle bir şey. Kamuoyu algısı da keza. Son dönemde ağırlıklı olarak bir dosya çalışıyorsanız portföyünüzdeki diğer meselelere üvey evlat muamelesi yapabiliyorsunuz. Son üç yılımı Amerikan siyasetine ve Türkiye-ABD ilişkilerine vermiş olsam da aslında ilk göz ağrım Avrupa Birliği idi. 11 sene önce Brüksel’e veda ederken bugün hâlâ aynı şeyleri konuşuyor olacağımızı az çok tahmin ediyordum aslında. Ancak Ankara-Brüksel hattında işler artık her zaman olduğundan daha da kaotik. Müzakerelerde 14 senede bir arpa boyu yol alınamadı. Bir de üzerine Doğu Akdeniz’deki restleşme nedeniyle Avrupa Birliği’nin de aynı ABD gibi Türkiye’nin ekonomisini hedef alacak bir takım yaptırımlar gündemde. Zaten Brexit’le birlikte Avrupa Birliği’nin kendisi de derin bir kimlik krizine sürüklenmiş durumda.

2019’u uğurlamamıza günler kala Avrupa Birliği’nin Türkiye’deki en tepe yetkilisi olan Büyükelçi Christian Berger ile Ankara’da Duvar English için buluştuk. Tanıyanlar bilir, konuşurken tam Avusturyalı bir diplomattır Berger. Duygu katmaz, açık vermez. Bir yandan da Ortadoğu üzerine yıllarca çalışmanın hakkını verir. Bizim toplumlarla ilgili analizleri son derece içeriden, kurduğu ilişkiler de sıcaktır. Türkiye ile Avrupa Birliği ilişkileri 2020’yi nasıl bir psikolojide karşılayacak anlatsın istedim. Tahminimin ötesinde açık konuştu. Röportajımızın satır aralarında Türkiye’yi üyelik açısından bekleyen kaçınılmaz son gizli. Berger ile sohbetimizde anladım ki AB tarafı artık Türkiye ile üyelik ifadesini aynı cümle içinde kullanmak yerine ‘AB içinde ya da AB ile birlikte’ demeyi tercih ediyor. Tam üyelik hedefinin Brüksel açısından hedef olmaktan çıktığının güçlü bir teyidi daha.

Yine de zorlarsak ilişkilerin ahvali 2019’da, 2018’i aratmadı diye züğürt tesellisi bulabiliriz. Büyükelçi Berger’in sanırım en pozitif mesajı buydu!

"Sene başından itibaren "iyi komşuluk ilişkileri" kavramıyla ilgili olumsuz bir gidişat yaşandı. Kıbrıs etrafında gaz arama faaliyetleri ve Doğu Akdeniz meselesinden bahsediyorum. Buna bir de son olarak Türkiye ile Libya arasında imzalanan anlaşmalar eklendi. Tüm bunlar, aramızdaki ilişkiyi karmaşık hale getiriyor."

'DOĞRUSUNU İSTERSENİZ İLERİ DEĞİL GERİYE GİDİYORUZ'

Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerinin geldiği noktayı genel hatlarıyla nasıl tanımlarsınız?

Ben Türkiye'ye ilişkilerin dibe vurduğu bir dönem olan 2016'da geldim. O günleri hatırlarken hep şu espriyi yapıyorum; geldiğim günlerde Avrupa Birliği aleyhine çıkan haber ve yazıları topluyordum, bir süre sonra topladığım gazete sayfaları bir buçuk metreye ulaştı. Ancak bu durum 2017 başında üst düzey görüşmelerin devreye girmesiyle birlikte yavaş yavaş değişmeye başladı. Birbirimizle konuşmaya başlamamız gerektiğini söyledik. Bugün ise ilişkileri karakterize eden en iyi kelime "karmaşık". Bir yandan siyasi zorluklarla karşı karşıyayız ama öte yandan AB ile Türkiye'nin birbirine ihtiyacı var. Haritaya bakın... Türkiye'nin komşuları AB'nin de komşuları. Dolayısıyla ortak sorunlarla baş etmek durumundayız. İlerlemek istiyorsak bu ilişkinin belli boyutlarını yok sayamayız.

1 Aralık itibarıyla Avrupa Birliği'nin liderliği değişti. Yeni bir komisyon var, yeni bir komisyon başkanı var, yeni bir parlamento var. Komisyon Başkanı Ursula Von Der Leyen göreve başladığı ilk gün Cumhurbaşkanı Erdoğan'a telefon etti. Göç konusunda üst düzey yetkililer göreve başlar başlamaz ilk hafta Türkiye'yi ziyaret ettiler.

Bir de tabii olumsuz gelişmeler oldu. Sene başından itibaren "iyi komşuluk ilişkileri" kavramıyla ilgili olumsuz bir gidişat yaşandı. Kıbrıs etrafında gaz arama faaliyetleri ve Doğu Akdeniz meselesinden bahsediyorum. Buna bir de son olarak Türkiye ile Libya arasında imzalanan anlaşmalar eklendi. Tüm bunlar, aramızdaki ilişkiyi karmaşık hale getiriyor. Birlikte yaşamamız ve çalışmamız gerektiğini biliyoruz ama mutsuz olduğumuz konular da var. Doğrusunu isterseniz ileriye değil, geriye doğru gidiyoruz. "İyi komşuluk ilişkileri" katılım sürecinin çok önemli bir parçasıdır. Avrupa Birliği üyesi olmak isteyen bir ülke komşularıyla iyi geçinmelidir.

'İDLİB HEM TÜRKİYE HEM BİZİM İÇİN BÜYÜK RİSK'

Doğu Akdeniz'de yaşanan gelişmelerin dışında Ankara ile Brüksel arasında Suriye konusunda da anlaşmazlıklar mevcut. AB Türkiye'nin "Barış Pınarı Operasyonu"na açık bir biçimde karşı çıktı. Ankara'nın Suriye politikasını da "iyi komşuluk" prensibine uymayan bir yaklaşım olarak mı değerlendiriyorsunuz? 

Ortaya konulan tüm argümanları dikkatle dinliyoruz ama öne sürülen hukuki argümanlara katılmıyoruz. Türkiye'nin siyasi ve güvenlik kaygılarını ise anlıyoruz. Öte yandan AB ile Türkiye Suriye konusunda hep şu konuda anlaştı; askeri değil siyasi bir çözüm şart. Türkiye'nin son operasyonuna karşı çıkmamızın nedeni de buydu. Çünkü bu bir askeri operasyon. Biz ise siyasi çözümden yanayız. Birleşmiş Milletler himayesinde başlayan süreci baltalayacak bir gelişme istemiyoruz. Bununla birlikte askeri operasyon demek insanların yeniden yer değiştirmesi demek. Medyada yer değiştirmelerle ilgili bir çok olumsuz haber okuduk. Biz Suriye'de siyasi bir çözüm istiyoruz. Türkiye'yi, Astana sürecinin bir parçası olarak, yakın bir müttefik olarak görüyoruz. Sorunlar kuzeydoğu Suriye ile de sınırlı değil. Üç milyon kişinin yaşadığı İdlib'deki riskler daha büyük. Terör örgütlerinin üyeleri de var orada. Bu nedenle de kuzeybatı Suriye ve İdlib’de hem Türkiye için hem de AB için büyük güvenlik riskleri var. Elbette bir terörist Türkiye'ye girmeyi başarırsa, oradan AB içine de gelebilir.

Avrupa Birliği, Türkiye'nin Suriye'deki askeri varlığını uzunca bir süre tutma niyetinde olduğuna ilişkin bir kanaate sahip mi? 

Bu konuda bir değerlendirmemiz olduğunu sanmıyorum. Nihayetinde Türkiye Suriye'nin toprak bütünlüğünü savunuyor.

Avrupa Birliği'nin Suriye için oluşturulan Anayasa Komisyonu'nda Kürtlerin temsili konusunda bir pozisyonu var mı?

Hangi Kürtlerden bahsettiğinize bağlı. Bizim pozisyonumuz şu; komisyonda herkesi kapsayan bir temsil olmalı. Onlar da şu ya da bu şekilde temsil ediliyor. Komisyonda hiç Kürt yok değil. Bazı Suriyeli Kürtler temsil ediliyor.

'HÜKÜMETTEN AİHM’İN KAVALA KARARININ UYGULANMAYACAĞINA DAİR BİR YORUM DUYMADIM'

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin (AİHM) Osman Kavala kararı çok net. Bir an önce Kavala'nın serbest bırakılması talep edildi. Bu karardan sonraki ilk duruşmada Kavala'nın tutukluğunun devamı yönünde çıktı Türk mahkemesinden. Önümüzdeki süreçte de AİHM kararına uyulmaz ise tepkiniz ne olacak? 

AİHM kararından bir gün önce tesadüfen İstanbul'da büyük bir toplantıda Türk tarafıyla bir araya geldik. Avrupa Konseyi Genel Sekreteri de oradaydı. Tartışılan konulardan biri AİHM kararlarının Türkiye'deki içtihatlara nasıl yansıtılacağı konusuydu. Bu konuda aslında çok yol aldık. Bugün artık AİHM kararlarına atıfta bulunan mahkeme kararlarının sayısı oldukça çok. Kavala kararından sonra da doğal olarak Türkiye'nin buna uyması yönünde çağrı yaptık. Aslında sorun Osman Kavala davasını aşan genel bir sorun; yargılama öncesindeki tutukluk süreleri. Adalet Bakanlığı ile bu konuyu uzun süredir görüşüyoruz. Yargı Reformu Stratejisi'nde bu konuyu çözmeye çalışmalarını memnuniyetle karşılıyoruz. Ama bir yandan da AİHM'in Kavala kararına saygı gösterilmeli.

Bu olmazsa, Türkiye AİHM kararını uygulamamakta ısrar ederse, AB-Türkiye müzakereleri nasıl etkilenir? 

Tabii ki sene sonundaki rapora girer ve tabii ki Türkiye'de hukukun üstünlüğünün nasıl uygulandığına yönelik kanaatinize etki eder. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin Türkiye'de uygulanması açısından da olumsuz bir nokta olur. Yalnız şu var; Türk hükümeti AİHM'in daha önceki bazı spesifik kararlarını uygulamayacağını deklare etmişti, Osman Kavala kararıyla ilgili böyle bir yorum duymadım.

'TRANSATLANTİK BÖLGESİNE ÇIPALANMIŞ BİR TÜRKİYE İSTİYORUZ, CUMHURBAŞKANINIZ DA AYNI ŞEYİ SÖYLÜYOR'

Türkiye'nin Rus S-400 füze savunma sistemini satın almış olması da sizin açınızdan "iyi komşuluk ilişkileri" prensibini zorlayan bir durum mudur? 

Bu konunun Avrupa Birliği ile doğrudan bir ilgisi yok. Hem NATO ve hem AB üyesi olan ülkeler var ama tüm AB üyeleri NATO üyesi değil. Elbette hem Türkiye hem de ABD bizim önemli ortaklarımız olduğu için ikisi arasında bir çatlak olsun istemeyiz. Biz Avrupa ve Transatlantik güvenlik bölgesine güçlü biçimde çıpalanmış bir Türkiye görmek istiyoruz. Gerçi sizin Cumhurbaşkanınız, bakanlarınız da aynı şeyi söylüyor. Umarım bu durumun (S-400'ler) ilişkilerimiz üzerinde olumsuz bir etkisi olmaz.

Türkiye-AB ilişkileri son 15 yıldır pek çok bariyerle karşılaştı ama yakın zamana kadar daha önce hiçbir zaman Brüksel Türkiye'yi hedef alacak yaptırımlardan bahsetmedi. 

Kısıtlayıcı tedbirler.

Pekala "yaptırım" değil "kısıtlayıcı tedbirler" olsun. Sonuçta bu strateji farklı sebeplerle de olsa ABD'de Türkiye'ye aleyhine gündeme gelen yaptırımlarla paralel bir seyir izliyor gibi görünüyor. Yaptırımlar Batı'nın Türkiye'ye karşı kullandığı ortak bir araca mı dönüşüyor? 

Size Rusya'nın Türkiye'ye uyguladığı yaptırımları hatırlatmak isterim. Domatesler mesela (gülüyor). Yani yaptırımlar sadece Batı'nın işi değil. Ama AB’nin bu kararı kimseyi sürpriz olmuş olmamalı çünkü geçmişte AB Konseyi’nin Türkiye’yi yaklaşımını değiştirmeye davet eden pek çok kararı açıklaması oldu.

'TÜRKİYE’NİN ADAYLIĞINI SONLANDIRMAK İÇİN OYBİRLİĞİ LAZIM'

Doğu Akdeniz'deki restleşme de Avrupa Birliği üyesi durumundaki Kıbrıs'ın tarafında yer alıyor. Türkiye'nin de geri adım atmaya niyeti yok gibi gözüküyor. Bu mesele Türkiye'nin AB ile müzakerelerinin resmen sonunu getirebilir mi? 

Bunun nereye varacağını öngörmek çok zor. Bir yandan Birlik içinde Kıbrıs ile çok sıkı bir dayanışma olduğu doğru. Zaten AB Konseyi bu nedenle kısıtlayıcı tedbirlere ilişkim bir çerçeve üzerinde mutabakata vardı. Ancak bu henüz sadece bir çerçevedir. Somut adımlar için karar alınmadı. Kime karşı ne türde tedbirlere alınacak henüz belli değil. Yapılabilecek şeylerin listesi geniş.

Henüz bu tedbirlerin uygulanmamasını sağlayacak, işi bu noktadan döndürebilecek bir yol var. Bunun için tarafların konuşmaya ve müzakereye açık olduğunu ortaya koyması gerek. Ancak biliyorsunuz Türkiye'nin kıta sahanlığı ile Kıbrıs'ın münhasır ekonomik bölgesi çakışıyor. Uluslararası hukuk, gümrükler hukuku hep şunu söylüyor; böyle bir kriz durumunda taraflar müzakere ve tahkimle sorunun çözümüne gitmeli. Türkiye, Kıbrıs Cumhuriyeti'ni tanımadığı için bu olamıyor.

Her zaman çözüm için bir yol vardır. Ancak bu olay müzakerelerin sona ermesine neden olur mu bunu size söylemem çok zor. Çünkü bu da üye ülkeler arasında bir mutabakat gerektiriyor. Bazı üyeler Türkiye'nin AB açısından önemini dikkate alarak karar verebilir. Bazı ülkelerde büyük Türk nüfusu yaşıyor. Öte yandan biliyorsunuz bazı üye ülkeler de çoktandır Türkiye ile müzakerelerin sonlandırılması gerektiğini söyleyip duruyor. Herhangi bir karar için oybirliği lazım ama bu konuda şu an ortak bir tavır yok. Bu karar sahadaki gelişmelere göre ve iki ayrı görüş arasında ağırlığın ne tarafa basacağın göre verilecektir. Bunu bugünden kestirebilmek imkansız.

'TEHDİTLER HOŞ KARŞILANMIYOR'

AB Konseyi'nin kararının ardından Cumhurbaşkanı Erdoğan'dan "Yaptırım uygularlarsa biz de sınır kapılarını açar sığınmacıların Avrupa'ya gitmesine engel olmayız" şeklinde tepki geldi. Bu tür açıklamaların ortamı daha da zehirlediğini düşünüyor musunuz? 

Evet, bu tür tehditlerin hiçbiri hoş karşılanmıyor. Varsayalım bu oldu. Aslında bu herkese Türkiye'ye gelmeleri için bir davettir. Çünkü gelme niyetinde olanlar bilecek ki Türkiye'ye gelirlerse buradan Avrupa Birliği'ne geçebilirler. Ve bugün asıl sorun Suriyeliler değil. Mesela Türkiye'deki Afgan nüfus daha büyük bir problem.

Suriyelilerin tam olarak ne istediğinden de emin değilim. Mesela gördüğüm kamuoyu araştırmalarından bir tanesi pek çoğunun Avrupa'ya gitmek yerine Türkiye'de kalmak istediklerini söylüyor. Yani evlerine yakın bir coğrafyada.

Türkiye'nin yaşadığı hayal kırıklığını anlıyorum. Mülteciler konusunda yeterince destek almadıklarını düşünüyorlar. Ama biz AB olarak Türkiye dışında pek çok başka ülkeye de destek oluyoruz bu alanda. Ürdün, Lübnan, Irak, Mısır. Türkiye'de çoğu kez biz bir tek Türkiye'deki mültecilere yardım sağlıyoruz sanılıyor. Ama sonuçta önemli olan şu; sizi yalnız bırakmayacağımızı söyledik ve bunu yapıyoruz, sizinle birlikte çalışıyoruz.

"Türkiye'nin kıta sahanlığı ile Kıbrıs'ın münhasır ekonomik bölgesi çakışıyor. Uluslararası hukuk, gümrükler hukuku hep şunu söylüyor; böyle bir kriz durumunda taraflar müzakere ve tahkimle sorunun çözümüne gitmeli. Türkiye, Kıbrıs Cumhuriyeti'ni tanımadığı için bu olamıyor."

Hem Türkiye-AB ilişkilerindeki sorunlar, hem de Brexit nedeniyle AB'nin içindeki dağınıklığı nedeniyle genelde karamsar tablolar konuşuyor olsak da sene sonu röportajı olduğu için acaba geleceğe biraz daha iyimser bakmamız için hiç mi sebep yok diye sormak isterim.

Ne zaman Türkiye'de insanlar durumdan şikayet ediyorsa onlara hatırlattığım şu oluyor. AB size para vereceğine söz verdi ve veriyor. Bunu yapan da bir tek AB var. Başka bir ülke yok mesela. Ya biz ya da BM üzerinden geliyor mülteciler için para.

Türk Dışişleri Bakan Yardımcısı (Faruk Kaymakçı) ile birlikte ne zaman sivil toplum ile toplantı yapsak. Salondaki Türklere dönüp kimlerin AB'ye girmekten yana olduğunu sorar. Her seferinde salondaki Türklerin en az yüzde 70'i "evet" der. Sonra ikinci olarak da kimlerin bu hedefin gerçekleşeceğine inandığını sorar. Bu kez de aynı topluluğun yüzde 70'i inanmadığını söyler. Her şeye rağmen Türkiye toplumun büyük bölümü geleceğine AB içinde ya da AB ile birlikte görüyor, süreçte ne olursa olsun.

'AB İÇİNDE YA DA AB İLE BİRLİKTE'

Artık sanıyorum resmen "AB içinde ya da AB ile birlikte" ifadesini kullanıyorsunuz. Adeta Türkiye'nin AB içine girmesi ihtimalinin giderek düştüğünün tezahürü.

Daima "birlikte" vardı, birliktelik "içinde" olarak da devam edebilir (gülüyor). Bu konuda dürüst olmak lazım. Eğer biz AB kurumları olarak yarın Türkiye'nin 35 müzakere başlığını da eksiksiz kapattığını ve üzerine düşenleri yerine getirdiğini söylesek bile üyelik için pek çok üye ülkede referanduma gidilecektir. Bu sürecin sonunda nasıl bir karar çıkacağını bilmeme imkan yok. Bugünden bakınca bir kısım ülkelerin halklarının Türkiye'nin üyeliğine "hayır" diyeceğini tahmin edebiliriz. Ancak yine de bu kısmen Türkiye'ye ve kısmen de genişleme sürecinin kendisine bağlı.

Davutoğlu’nun Gelecek Partisi resmen ortaya çıktı. Babacan’ın partisinin yılın ilk haftalarında çıkışını yapması bekleniyor. Yeni siyasi partilerle ilgili çalışmaları takip ediyor musunuz?

Biz AB olarak daima ortağımız olan ülkelerde çoğulcu ve demokratik gelişmelerin yaşanmasından yanayız. Bahsettiğiniz gelişmeleri de yakından takip ediyoruz. Daha fazla yorum yapmak istemiyorum çünkü bu Türkiye’nin iç işidir.

Gelecek Partisi’nin kuruluş törenine davetli miydiniz?

Hayır değildik. Meslektaşlarım arasından da davetli olan duymadım.

"AB kurumları olarak yarın Türkiye'nin 35 müzakere başlığını da eksiksiz kapattığını ve üzerine düşenleri yerine getirdiğini söylesek bile üyelik için pek çok üye ülkede referanduma gidilecektir. Bu sürecin sonunda nasıl bir karar çıkacağını bilmeme imkan yok."

'İMAMOĞLU KESİNLİKLE DİKKATİMİZİ ÇEKEN BİRİ'

Aslında siz hem AB delegasyonu olarak hem de diğer AB üyesi ülkelerin büyükelçileriyle birlikte Türkiye’de pek çok makamda oturan isimle görüşüyorsunuz, belediye başkanları ile de keza. Ancak İstanbul Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu ile yaptığınız görüşme çok dikkat çekti. Kendisiyle ilgili izleniminiz nedir? Avrupa Birliği olarak İmamoğlu’ndan bir beklentiniz var mı?

Öncelikle, belediye başkanından bağımsız olarak İstanbul bizim için çok önemli bir şehir. Pek çok üye ülkemizden daha büyük bir şehirden bahsediyoruz. Finansın, iş dünyasının, medyanın merkezi. Bizim de ulaşımdan, çevreye ve mültecilere kadar pek çok projemiz var İstanbul’da. İmamoğlu’na gelince, göreve ikinci bir seçimden sonra geldiği için ne söyleyip ne yaptığına ilgi yüksek. Deneyimli bir belediye başkanı. Çok popüler görünüyor. Dolayısıyla da kesinlikle dikkatimizi çeken biri. Ama başta söylediğim gibi belediye başkanı kim olursa olsun İstanbul bizim için çok önemli bir şehir.

2019’u olumlu bir notla noktalamak isteseydiniz, ne derdiniz?

2019’un en olumlu noktasının şu olduğunu düşünüyorum; Cumhurbaşkanı Erdoğan ve diğer Türk yetkililer defalarca Türkiye’nin yerini Avrupa Birliği içinde gördüklerini söylediler. Bu not edildi ve dikkate alındı. Bir de Yargı Reformu Stratejisi var. Bu, AB açısından sembolik olabilir ama ülkeniz için gerçekten önemli. Bunlar 2018’deki negatif söylemlerden sonra bizim açımızdan önemli sinyallerdi.