Polat Alpman: Türkiye'de tek ideoloji var, o da devletçilik!

İkinci Dünya Savaşı’nda ABD, Almanya’nın başını çektiği koalisyona karşı zafer kazanıp küresel hakimiyeti ele geçirdiğinde birçok ülke ile birlikte Türkiye de demokrasiye geçiş yapan ülkeler arasında tasnif edilmeye başlandı. Söz konusu demokrasinin kalitesi tartışılsa da, ağır aksak ilerleyen bir yapıya sahip olsa da son kertede sistemden en fazla reform talep edilebilirdi. 1950’de yeni bir dünya kurulup Türkiye de bu dünyada yerini aldığında artık siyasal sistemin köşe taşları belirlenmiş, siyasal sistemin niteliği bir daha kimsenin tartışmasına mahal bırakmayacak şekilde belirlenmişti. Yer yer başkanlık sistemiyle ilgili birtakım değişiklik önerileri ortaya atılsa da 2016 Referandumu ve Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi'ne kadar kimse bu sistemin ayarlarıyla oynamaya ya da tek adamın oyunun kurallarını belirlediği yeni bir sistem getirmeye cesaret edememişti. Öyle görünüyor ki siyaset bilimciler ya da siyaset sosyologları yeni sistemi tanımlama noktasında oldukça zorlanıyor. Sistemin yeni dönemdeki karakterini, sistemde yer almaya çalışan yeni aktörleri, bu aktörlerin başarı şansını ve yerine getirdiği işlevleri siyaset bilimci Polat Alpman’la konuştuk.

Polat Alpman

AK PARTİ DİYE BİR PARTİ VAR MI EMİN DEĞİLİM, DAHA ÇOK ERDOĞAN PARTİSİNDEN SÖZ EDEBİLİRİZ

AK Parti’yi kullanım süresi dolan bir siyasi aktör olarak mı analiz edeceğiz, yoksa erozyon yaşamakla birlikte herkesle ittifak edebilme ve ömrünü farklı ayak oyunlarıyla sürdürebilme kapasitesine sahip bir parti olarak mı? Bununla başlayalım istersen.

Türkiye’deki siyasal alan ve ilişkiler üzerine düşünmek kolay değil, bazı değerlendirmeler ise hızla geçersizleşebiliyor. Yine de 2015’ten itibaren adım adım siyasal alanın yeniden düzenlendiğini, farklı manevraların ve hamlelerin bir süre de bütün toplumu paralize ettiğini söyleyebiliriz. Soruyu AK Parti diye sordunuz ama böyle bir partinin artık var olmadığı yönünde birçok görüş var. Ben de AK Parti diye bir partinin varlığından şüpheliyim, daha çok liderin bir partisi var. Sanırım bu görüşe sahip olanlar bir lider partisinden değil, liderin partisinden söz ediyor. Kesin olan şey, bugün ismi geçen partinin 2002 yılında kurulan parti olmadığı, hatta siyaset bilimi açısından, bir partide olması gereken bazı özelliklere de sahip değil. Bu yöndeki yaklaşımlar parti-devleti analizleri açısından da önemli. Yeni rejimin rekabetçi otoriteryanizmi aştığı ve neopatrimonyal bir sistem olduğundan söz ediliyor. Bunları tartışabiliriz, kesin olan, siyasal alanın çeşitli araçlarla ve doğrudan cebirle daraltılmasına rağmen -Türkiye’nin ne kadar dinamik bir toplum olduğunu da buradan anlıyoruz- siyasal alan adım adım yeniden açımlanıyor. Bu alanın bir parçası olan İYİ Parti gittikçe çizgisini kalınlaştırırken HDP, çok fazla geriletilmesine rağmen, alanı terk etmeyerek siyasal varlığını korumaya çalışıyor. Bir diğeri CHP, dönüşmeye ve bunu gözle görülebilir hale getirmeye çalışıyor. Burada başarılı olup olmaması bu dönüşümle yakından ilişkili. Ciddi bir gayret içerisinde ve yerel seçim sonuçlarında gördüğümüz gibi iktidar bunalımı CHP’ye yarıyor.

CHP’DEKİ DEĞİŞİM SADECE LİDERLE ALAKALI DEĞİL

Sayın Kılıçdaroğlu’nun iradesinden bahsediyorsunuz.

En azından göz ardı edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Sadece Kılıçdaroğlu ile ilgili olduğunu da düşünmüyorum. CHP’nin, sürekli eleştiri konusu edilen tabanının içerisinde önemli bir kesimin de, bu değişimi zorladığını düşünüyorum. Bir klişe haline getirilen, ulusalcı, komplocu ve sadece kendi doğrularına iman etmiş CHP’li seçmen konseptinin de değişmekte olduğunu düşünüyorum. Geçerken belirtelim, benzer bir durumun Milli Görüş hareketi için de geçerli olduğunu düşünüyorum. Milli Görüş hareketi siyasal alanın yeniden düzenlenmesinde önemli bir rol üstlendi. Saadet Partisi sağ içi bir manevra yaparak, CHP’nin ve HDP’nin üzerine akıl almaz suçlamalarla giden iktidar blokunun karşısına geçti ve Türkçü-İslamcı iktidar blokuna karşı muhalefeti yeniden meşrulaştırdı. İyi Parti, bu siyasal alanın yeniden açılmasında hakkının verilmesi gereken bir parti. 15 Temmuz travmasının ardından parti kurmak, büyük bir cesaretti. İYİ Parti’nin böyle bir irade göstermiş olması, siyasal alanın içe çökmesinin ve daha da gerilemesinin engellenmesi açısından önemliydi. En sert zamanlarda MHP’den ayrılmayı göze alıp siyasi bir parti kurması, hem sağ içindeki muhalefet cephesini genişletti, hem de muhalefet çeşitliliğini arttırdı. Geriye yeni partiler kaldı, yeni partiler de AKP içerisinden çözülen partiler. Artık AKP’nin de bir parti olarak var olmamasının nedenini de buradan anlıyoruz. Bir parti olması gayreti, arzusu isteği hissedenler AKP’den çıkıyorlar, çünkü burası artık geri dönülmez biçimde Erdoğan’ın partisi.

BİLDİĞİMİZ DEVLET DEĞİŞTİ, ARTIK YEPYENİ BİR DEVLET VAR

Peki, AK Parti ya da Erdoğan’ın Partisi’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz. Daha ne kadar böyle devam edebilir?

AK Parti’nin Erdoğan olmaksızın hayatta kalamayacağını, bir parti olarak seçmenler tarafından tercih edilmesinin pek zor olduğunu söyleyebiliriz. Hayatta kalmanın birçok farklı biçimi var, koma da bir hayatta kalma biçimidir, zombilik de. Bu nedenle asıl mesele AK Parti’nin değil, Türkiye’deki siyasal alanın hayatiyetiyle ilgili. Genel olarak iyimser biriyimdir ama bu devam meseleleri, gündelik gözlemler ve tahlillerle, temenni ve kanaatlerle olmuyor. Bu nedenle kısa ve kestirme bir cevap vermek zor. Yine de bazı şeyleri hatırlatmak gerek. Türkiye’de devlet yapısı, organizasyonu ve işlevleri bakımından, bizim bildiğimiz, tanıdığımız, reflekslerini, tutumlarını tahmin edebildiğimiz devlet değişti. O devlet gitti ve organizasyon sistemiyle, bürokrasisiyle yeni bir devlet kuruldu. Henüz yeni devletin ne olduğunu anlamıyoruz, henüz anlamamızı sağlayacak kadar bir geçmişi yok. Gördüklerimiz ise iyimser olmamıza imkân vermiyor.

Peki bu yeni devlet ne zaman kuruldu?

2016’daki referandum ve devamında Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçişle birlikte.

Yani yeni devlet, Erdoğan ve partisinin başkanlık sistemine geçmeye karar vermesiyle birlikte bir günde mi kuruldu? Daha öncesi yok muydu yani?

Bahçeli’nin ‘fiili durumu hukuki duruma dönüştürmek’ diyerek formüle ettiği şey, bir süreç olarak kabul edilebilir. Aslında Bahçeli haklıydı, Erdoğan yine tek adamdı ama onun karşısında denetleme ve kontrol yetkisine sahip ve hâlâ hükümetten bağımsız görev yetkisi olan çeşitli kurumlar vardı. Demokrasinin ilk ve belirleyici ilkesi vardı, buna demokrasi diyoruz. Demokrasi denildiğinde akla gelen ilk şey kurumların, siyasal iktidardan bağımsız ve kendi gücüne sahip olmasıdır. Yeni devlet tipi ve rejimle beraber kurumların bu nitelikleri ortadan kalktı ve her şey bir kişiye bağlandı. Böylelikle bizim aşina olduğumuz devlet ortadan kalktı. Şimdi yeni bir devlet, yeni bir rejim, yeni bir işleyiş ve bakış açısı var.

ESKİ DEVLETİN DEMOKRATİKLEŞME İHTİMALİ VARDI, YENİ DEVLETLE BU İHTİMAL ORTADAN KALKTI

Eski devletle yeni devlet arasındaki fark meselesinin ayrıntılarına biraz daha girebilir miyiz?

Parlamenter sistemin yürürlükte olduğu dönemde rejim, demokratik olma eğilimindeydi. Biz onu demokratikleşmeye zorlayabiliyorduk. Örneğin başörtüsü eylemleri yapabiliyorduk, Cumartesi Anneleri toplanabiliyorlardı, YÖK’e itiraz edilebiliyordu. Sadece gösteri ve toplanma hakkının görece kullanılabilmesi anlamında değil, doğru ya da yanlış, yurttaşlar taleplerini milletvekilleri aracılığıyla Meclis’e taşıyabiliyorlardı. Yeni rejim bu tür talepleri ayak bağı olarak görüyor ve cebirle bastırıyor. Hatırlanacak olursa bize ‘hızlı karar almak zorundayız ve alacağız’ diyorlardı. Hızlı karar nasıl alınır sorusuna ise tek adam karar verecek diyorlardı. Oysa devletler hızlı değil, doğru karar almak zorundadır. Kararlarınız modern hayatın gerektirdiği hızda olmasa bile doğru olmak zorundadır. Bence meselenin özü şu: Bürokrasi eleştirisi bürokrasiyi ortadan kaldırmak için yapılmaz. Bürokrasi eleştirisi daha iyi, etkili, işe yarar bir bürokrasi için yapılabilir.

BÜROKRASİYİ ORTADAN KALDIRMAK İÇİN DEĞİL, DAHA İYİ BİR BÜROKRASİ OLSUN DİYE ELEŞTİRİYORUZ

Bürokrasinin ortadan kaldırılması otoriter bir yönetime yol açıyorsa bu, kabul edilemez tabii.

Bürokrasiyi eleştirmemizin nedeni daha iyi bir bürokrasi talep etmemizdi. Oysa bürokrasinin olmadığı, çalışmadığı bir yerde neler yaşanabileceğini hep beraber görüyoruz. Yetki sahibi olan kişiler bile amirine değil, Cumhurbaşkanı’na bakıyor. Sürekli değişen siyasal iklimi ve söylemi gözetiyorlar. Bu konuyla ilgili birçok örnek var, belki yakında bazı çalışmalarda yayımlanır. Sonuç olarak Türkiye’deki siyasal iktidar yapısının ve siyaset tekniğinin dönüşümünü anladığımızda yeni ve eski siyasal partiler ile birlikte Türkiye’deki siyasal alanı anlayabiliriz. Biz hâlâ eski devletin referanslarıyla düşünüyoruz. Eleştiri yaparken bile zihnimizde hâlâ eski devlet var, oysa o devlet artık yok. Gerçekten değişen bir durum var, bunu anlamak gerek ve bu kolay değil.

Peki devlet ne zaman Erdoğan’dan vazgeçer ya da vazgeçer mi?

Devletle Erdoğan arasında bir ayrım yaptınız ama böyle bir ayrım gerçekten var mı? Ben böyle bir ayrım olduğunu düşünmüyorum. Devlet dediğimiz bu siyasal organizasyonun, bu aygıtın, en önemli bileşenlerinden biri, bir kişi olarak Erdoğan.

ERDOĞAN ARTIK RIZA ÜRETEMİYOR

Peki o zaman biz ne yapacağız? Demokratikleşme o zaman nasıl gerçekleşecek? Umudu keselim mi yani?

Hayır, niye umudu keselim? Ama gerçekçi olalım. Erdoğan rolünün hakkını veriyor ve gücünü seçmenlerin iradesinden alıyor. Siyasal alanı silahlı bir güç kullanarak ele geçirmedi. O seçmenlerin iradesini ve tercihini de küçümseyemeyiz. Burada tartışılacak şey, seçmenlerin iradesini nasıl elde ettiği ile ilgili olabilir. Bir de seçmenlerin iradesiyle iktidar bloku arasında açılan bir mesafe var ve bu mesafe açıldıkça Erdoğan gittikçe daha fazla göze batıyor ve ona yönelik şikâyetlerin arttığı gözlemleniyor. Bu mesafe arttıkça tek adamlık eleştirileri gerçekçi hale geliyor ve seçmenler tarafından da, kendi dayandığı toplumsal taban açısından da bir rahatsızlığa dönüşüyor. Bunun somut örneklerinden biri yeni kurulan partiler.

AKP KÜRESEL DEĞİŞİMİ YÖNETEMEDİ BU YÜZDEN HIZLA ARKAİKLEŞTİ

Peki sizce Erdoğan Partisi’nin sonu yeni partiler eliyle mi gelecek?

Hem Davutoğlu’nun hem de Babacan hareketinin gözle görülür etkisi olacağını düşünüyorum. Ancak bu etkiler farklı yönlerde gelişecek. Davutoğlu’nun etno-dinsel retoriği etkileyeceğini düşünüyorum. AK Parti, her ne kadar muhafazakâr demokrat kalıbıyla siyaset sahnesine çıkmış olsa da, İslamcılık hareketinin müzakereci kanadını temsil ediyordu ve kanımca kıymetliydi. Değişmekte olan küresel dinamiklere uyum gösterme çabasıydı. Daha önce de ifade etmiştim, İslamcılık Müslümanların başına gelen en büyük felakettir. Modern Müslüman fikriyatı çürütmüştür, çünkü ufuksuz bir modernizme saplanmıştır. AK Parti, İslamcılığa bir ufuk kazandırma iddiasıyla ortaya çıkmıştı, ortaya çıkan şeyi konuşmaya gerek yok. Davutoğlu bu kesime konuşuyor ve siyasetini bunun üzerine kuruyor. AK Parti’nin bir zamanlar aynaya bakarken kendinde gördüğü demokrat, liberal, özgürlükçü ve benzeri değerleri ve ona ideolojik meşruiyet sağlayan İslamcılığı ondan çekip almak istiyor. Buraya bakan kesim ise İslamcılığın içerisinde kalmaya devam eden, ancak AK Parti içerisinde ve çevresinde yer almak istemeyen İslamcılar. Bu kaç puandır, bilemem, belki buçuk, belki bir, belki de iki puandır. Puan olarak çok önemli olmayabilir ama etkisi, sahip olduğu puandan çok daha fazla.

Babacan hareketi ise AK Parti’nin denk geldiği küresel dönüşüm ve değişim sürecinin ilerici bir temsilcisi olarak ortaya çıkıyor. AK Parti, Türkiye’de değişim ve dönüşümün partisi değildi, küresel ölçekte yaşanan değişimlerin üzerine gelmiş bir partiydi. Türkiye’deki tarihsel gecikmelerin neden olduğu sonuçlardan biriydi. Bu nedenle olumlu anlamda kalıcı ve sahici herhangi bir değişim ve dönüşüm üretemedi, bunu örgütleyemedi ve çok hızlı bir şekilde arkaikleşti. Bugün Türkiye toplumunun talepleri ve beklentilerinin önemli bir kısmı, AK Parti’nin erişemeyeceği yere uzandı. İşte Babacan hareketi, bu dönüşümü temsil ediyor. AKP’den oy alacak mı, gelişmiş ülkelerdeki teknolojik ve bilgi-merkezli dönüşüme dahil olmak isteyen, çoğulcu ve bireyselleşmeyi kutsayan kültürden ekonomik refah umut eden, bireysel hakların tanındığı dünyanın bir parçası olmak isteyen kesimlerin oyunu alacak. Sadece AKP’nin değil, Saadet’in, İyi Parti’nin, CHP’nin, MHP’nin ve HDP’nin oyunu alacak. Kuşkusuz farklı oranlarda ama sermayenin beklentilerine uygun bir retorik kurup, kitlelere refah vaat eden, gelişmiş ülkelerle el sıkışmayı hedefleyen ve rasyonel hareket ederek bütün küresel değişime uyum sağlama kapasitesine sahip olduğunu iddia etme şansına sahip.

SAĞ BAŞARISIZ OLDUĞUNDA SOLUN ÖN PLANA ÇIKMASI GEREKİRKEN TÜRKİYE HEP SAĞA MAHKUM OLUYOR

Babacan hareketini sağın içerisinden aşırı sağ sapmaya verilmiş bir yanıt olarak değerlendiriyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Bu siyasal alanın 70’lerin ortasından beri yaşadığı bir kriz. Türkiye’de siyasal alan tümüyle sağın tekeline terk edilmiş durumda ve sağcılar bu oyun alanında çeşitli biçimlerde yer alıyorlar. Sola baktığımızda ise bu alana giremediklerini, girmeye de pek istekli olmadıklarını görüyoruz. Sol adına birçok bahane ve neden sıralanabilir ve bunların birçoğu da gerçekçi nedenlerdir. Ancak diğer taraftan da şunu kabul edelim: Türkiye’de solcular, siyasi alanda yer alabilmek için samimi ve ciddi bir mücadele ortaya koyamadılar. Böyle bir mücadele olsaydı, mutlaka değişen bir şeyler olurdu. Oysa solun etkili bir hareket, siyasal bir hat olarak ortaya çıktığını görmüyoruz. CHP’de sosyalist, sol ve sosyal demokrat bir damar var. HDP’de sosyalist, sol ve sosyal demokrat bir çizgi var. İrili ufaklı sol partiler, dar ideolojik fraksiyon partileri var. Var ama bunların hiçbiri ‘sol siyaset’ diyebileceğimiz siyasallığı, kitleselleşme eğilimindeki siyasal davranışı üretmedi. Sol siyaset üretmek başka bir şey, şimdiyi konuşmak, şimdinin dertlerine şimdinin imkanlarıyla çözüm aramak, karşındakinin kimliğine değil, ortaklaşma ve dayanışma olanaklarını açmak ve bunu çoğaltmak gibi bir şey olsa gerek. Peki, sol siyasetin gelişmediği yerde ne oluyor?

Dünyada ve Türkiye’de sağ siyasetlerin içerisinde bir kriz var, merkez parçalanmış, aşırı sağ yükselmiş, kitleler çok hızlı bir şekilde marjinalleşmeye hazır hale gelmiş. Eşitsizliklerin neden olduğu sosyal hareketler yükselmiş, bir buhran hali bütün rejimler için bir meseleye dönüşmüş. Yoksulluk, edebiyat kitaplarında bile örneğine az rastlanır hale gelmiş ve göçmenler… Normal şartlar altında olması gereken, ezilenlerin, bu sorunları tecrübe edenlerin sola doğru yaklaşması, en azından merkezin soluna doğru çekilmesini sağlayacak bir etkinin oluşturulmasıdır. Türkiye’de böyle olacağı yerde kırılma yine sağda oluyor. Sağ kendi içerisinde bölerek ya da bölünerek seçmenleri çeperinde toplamayı sürdürüyor. Babacan, retorik düzeyde de olsa, sosyal politika geliştiren, sosyal devlete geri dönmeyi vadeden, solun değerlerini eksene alan, kalabalıkların menfaatini gözeten bir siyasal mesaj üretmeye çalışıyor. Gayet küresel ekonomik ilişkilere eklemlenmeyi vadeden, anayasayı, hukuk devletini, demokrasiyi ve özgürlükleri ekonomik kalkınmanın ve refahın bir aracı olarak tasarlayan, işletmelerin, firmaların, sermayenin daha rahat ve etkili yatırım yapabilmesi için bize adaleti ve hukukiliği teklif eden bir siyaset. Dikkat ederseniz, bu bakış açısı tümüyle araçsal ve bir zamanlar Erdoğan’ın ya da AK Parti’nin ortaya çıkarken söylediği cümlelerin yeni bir sürümünden farklı görünmüyor.

ERDOĞAN, KÜRESEL DÖNÜŞÜM YILLARINA DENK GELDİ BABACAN İSE ONU TALEP EDİYOR

O zaman o da AKP’nin ulaştığı noktaya varacak şeklinde genel geçer bir yargıyı söyleyebilir miyiz?

Hayır söyleyemeyiz. Türkiye toplumu geçen süre içerisinde çok şey öğrendi, bunu göz ardı etmemek gerek. Az önce ifade etmiştim, Erdoğan ya da AK Parti değişmekte, dönüşmekte olan bir dünyanın üzerine geldi, bu değişime dahil olmak, bu dönüşümün bir parçası olmak, Türkiye’deki bürokrasiyi bu sürece uyumlu olarak yeniden düzenlemek gibi bir projesi ve projeksiyonu yoktu. Bu nedenle hızlıca gericileşti ve yurttaşları Kemalist statükoculuğun Sünni versiyonuna razı etmeye çalıştı. Babacan ise bu değişim ve dönüşümü izlemekle birlikte, bunun bir parçası olmak istiyor, bunu talep ediyor. Ne olup bittiğini farkında, küresel bazı hokkabazları siyaset adı altında girdikleri popülizm çukurunu da gözeterek, Türkiye’yi bu değişime uyarlamak isterken ‘popülizme savrulmayacağız’ demek zorunda hissediyor. Çünkü bir yandan böyle bir değişim-dönüşüm var, çok kıymetli ama diğer taraftan dönüşümlerin de bir parçası olduğu krizler ve buna kitlelerin verdiği karşılıklar var, milliyetçilik ve dincilik formuna giren aşırı sağ bunlardan biri. Babacan bu dönüşümün bir parçası olacağız ama bunun neden olduğu sorunları popülizm ile çözmeyeceğiz demeye çalışıyor. Ona göre böylesi bir siyasal program ekonomik refahı ve kalkınmayı sağlayacak. Yaparsa ne âlâ ama bu Türkiye’deki gerçek sorunlara gerçekçi bir çözüm mü, emin değilim. Türkiye’nin şu anda siyasal alanda yaşadığı katmanlı krizleri var. Şayet siyasal alanda bir normalleşme olursa ve sol kendine yeni bir mecra yaratarak bu sosyal sorunları siyasetin gündemine taşıyabilirse, belki gerçek sorunları konuşmaya başlayabiliriz.

Eyvallah. Peki Etyen Mahçupyan’ın “Türkiye’de bir değişim dönüşüm yaşanacaksa bu dindarlar/muhafazakarlar eliyle gerçekleşecek” şeklindeki tespitine katılıyor musunuz?

Katılıp katılmamamın bir önemi yok ama muhafazakârlığı tektipleştiren analizlerin çoğunun pek işe yaramadığını düşünüyorum. Muhafazakârlar, diğer sosyal kesimler gibi katmanlı ve karmaşık. Kentleşme ve eğitimle birlikte daha demokratik taleplere sahip olacakları ise çoğu zaman bir temenniden öteye gitmiyor. Türkiye’yi yekpare kimlikler üzerinden okumak ülkenin gerçekliği ve siyasal dinamiklerini anlamaya yetmiyor, bu bir. İkincisi, AKP’nin muhafazakâr denilen ve İslamcılar ile milliyetçilerin önemli bir kısmını içeren bu seçmen grubu içerisinde inşa ettiği, geliştirdiği yeni hatlar var. Nihayetinde kimlik dediğimiz şeyin kolektif deneyimlerin ürünü olduğunu unutmamak lazım. Türkiye’de devlet operasyonuyla pür-sağcı hale getirilen İslamcıların bir kısmı, AKP döneminde dönüp kendileriyle de yüzleşmek durumunda kaldı ve bunların bir kısmı kendileriyle hesaplaşmaya çalışıyor. Muhafazakârlık esnek bir kimlik ve Türkiye’nin demokratikleşmesinin yükünü taşıyabilecek kadar da güçlü değiller.

TÜRKİYE’DE ASIL İDEOLOJİ HER ZAMAN DEVLETÇİLİK OLMUŞTUR

Peki siz, belirli toplumsal kesimlerin birilerinin operasyonuyla sağcılaşacağını ya da solculaşacağını mı düşünüyorsunuz? Bu tür şeyler bir mühendislik çalışmasıyla kısa sürede yapılabilir mi?

Türkiye toplumu gibi toplumlar, güç eksenine göre yer değiştiren toplumlardır. Böylesi toplumlarda müzakere bile cebirle olur, kısa sürede kendine özgü bir şiddet biçimine ve mücadeleye dönüşür. Örnek verelim, Çözüm Süreci’nde toplumun yüzde 75’i bu sürece destek verdi. Devlet vazgeçtiği anda toplumun önemli bir kısmı devletin arkasında hizalandı ve dün desteklediği süreci lanetlemeye başladı.

Kadir Has Üniversitesi’nin bir araştırması vardı, sanırım ismi Türkiye Sosyal-Siyasal Eğilimler Araştırması idi. “Kendinizi etnik olarak nasıl tanımlarsınız” sorusuna verilen cevaplar çok şaşırtıcıydı. Sayıları hatırladığım kadarıyla “kendisini Türk olarak tanımlayanlar” 2012 yılında yüzde 55, 2013 yılında yüzde 51, 2014 yılında yüzde 59, 2015 yılında 65, 2016 yılında 83 ve 2017 yılında yüzde 90. Aslında bu soruya yıllar içerisinde verilen cevapların bu kadar farklılık göstermesi, bize Türkiye’deki devlet ile yurttaş ilişkisi hakkında çok şey söylüyor. Çözüm Süreci’nin sona ermesiyle birlikte herkes nerede duracağını yeniden belirliyor. Oysa etnik kimlik, dini kimlik gibi değil, dünden bugüne değişmez. Peki, nasıl oluyor bu? Bu, Türkiye’de devletin, toplum tarafından nasıl algılandığıyla ilgili. Burada henüz gerçek anlamda bir toplum yok, bu nedenle devletin kendisi bir ölçü, toplum değil. Merkezde devlet duruyor, toplum değil. Türkiye’de devletçilik kurucu ideolojidir, sağ-sol hiç fark etmez. Herkes kendini devlete göre konumlandırdığı için siyasal alan gerçekçi bir mücadele alanı olarak şekillenmiyor. Buna Saadet gibi arkasına devletçilikten çok dini alan siyasi hareketler de dahil. Bu nedenle sivil toplum ortaya çıkamıyor ya da herhangi bir iktidar talep etmeksizin siyasal alana dahil eden sivil toplum hareketleri kolaylıkla boğulabiliyor. Bunun yollarını aramak da siyasallığa dahildir.

YENİ DEVLETİN SINIRLARINI VE NELER YAPABİLECEĞİNİ BİLMİYORUZ

.

Yeni kurulan ya da kurulacak olan partilerin geleceğine ilişkin neler söylemek istersiniz? Türkiye toplumuna, Türkiye’deki siyasi yapının dizaynına nasıl katkıda bulunurlar? Demokratikleşme yönünde bir etki mi yaratırlar yoksa tersi mi olur?

Buna cevap vermek zor. Birincisi Türkiye’de yeni rejimin sınırlarının ne olduğunu bilmiyoruz. Bu rejimin kendini korumak için neleri göze alabileceğini ya da alamayacağını bilmiyoruz. Kemalizm’i biliyoruz. Devletin bekasını korumak için neler yapabileceğini okuduk, az çok tanık olduk. 12 Eylül 1980 darbesi bunun ağır örneklerinden biriydi, 28 Şubat süreci de öyle. Yeni rejimin tehdit algılama eşiği çok düşük ve kendini bağladığı herhangi bir ilke yok. Bu nedenle nerede, nasıl tepkiler vereceğini bilmek kolay değil, gerçek sınırlarının nerede başladığını ve bittiğini kestirmek de öyle. İkincisi, artık bölgedeki gelişmelerin Türkiye’deki siyasal alanın düzenlenmesinde etkisi var. Sizin yazılarınızda da okuyoruz. Mısır’da, Irak’ta, İran’da olup bitenler, Türkiye’de olup bitenlerden bağımsız olaylar değil, doğrudan etkisi var, etkisi olmadığında bile etkisi olsun diye uğraş veren bir iktidar bloku var. Buna AB ülkeleri, Rusya ve ABD ile ilişkileri de eklemek gerek. Bunların nereye doğru gittiğini bilemiyorum ama şunu söyleyebilirim: Toplumun önemli bir kesiminde mevcut iktidar blokuna yönelik yükselen itirazı görmemek için kör olmak da yetmez. Bütün kesimlerde yaşanan bu itirazların farklı nedenleri olsa da Türkiye siyasetten yorulmuş bir ülke haline geldi. Bir de öyle şeyler yaşandı ki artık korku eşiği önemli oranda aşıldı ve memnuniyetsizlik her alanda kendini gösteriyor. Bir karizmatik lider olarak Erdoğan ve çevresindeki siyasal elitler rıza üretemiyor.

Yerel seçimlerdeki sonuç, yeni devletin neye izin verip vermeyeceği önemli bir gösterge değil mi? Az önce, yeni devletin sınırlarını bilmiyoruz dediniz ya. Ondan soruyorum. Örneğin yerel seçimlerde yeni devlet, yerel iktidarların el değiştirmesine lütfetti, izin verdi.

Yine aynı noktaya geliyoruz, yeni rejimde Erdoğan ve devlet ayrımının ortadan kalktığı önermesinde bir haklılık payı varsa, bu soru, Erdoğan saf değiştirir mi ya da yarın CHP’li olabilir mi gibi bir soru haline geliyor. O sınırların aşıldığını ve bu olanakların tükendiğini düşünüyorum. Şunu unutmamak gerekir, Erdoğan’ın siyasal gücü hâlâ seçmenlerin iradesinden kaynaklanıyor. Rolünü ise yeni rejimin ona verdiği güç sayesinde yerine getiriyor. Yerel seçimlerde kaybeden iktidar blokunun seçmenlerle arasında açılan mesafe, bu güç ile rol arasındaki ilişkiyi de belirleyecek. Şu an için seçimlerin halen seçmenler açısından değerli görünmesinin nedeni de bu. Erdoğan artık rıza üretemediği için artık seçim sonuçlarıyla düzenleyemediği siyasal alanı, yeni rejimin ona verdiği imkanlarla düzenlemek isteyecektir. Bunun sınırları nereye kadar uzanır, bunu kestirmek zor.

DEVLETİN İÇİNDEKİ BİLEŞENLER ERDOĞAN’DAN VAZGEÇER Mİ BU KURUMSAL İRADEYE BAĞLI

Ama devlet içerisinde hâlâ direnen birtakım mekanizmalar var gibi. Devlet bütünüyle Erdoğan tarafından teslim alınmış değil sanki. Bir ara bazı yargıçlardan naklen, onların “muhalefet seçimi kazansınlar bak, mahkemelerdeki kararların rengi nasıl değişiyor” dedikleri ileri sürülmüştü.

Haklısınız, az önce de söyledim, devleti bir makine gibi düşünün, bunun önemli bileşenlerinden biri Erdoğan. Peki, diğerleri ne ya da kim? Bunu tam olarak bilmiyoruz. Birilerini görüyoruz, bazı eski ve karanlık isimlerin bir anda ortaya çıktığını ve iktidar blokuna destek verdiklerini izliyoruz. Sadece bunlar mı, ayrıca batıcı, laik, seküler olduğu düşünülen bazı büyük sermaye gruplarının da destek verdiği görülüyor. Yani Erdoğan, sadece seçmenlerden aldığı oy sayesinde orada değil, ona destek veren ve onun yanında duran bazı kişiler ve kurumlar var. Siz diyorsunuz ki, diğer bileşenler Erdoğan’dan vazgeçer mi, bunu bilmiyorum, bilinebilir mi, onu da bilmiyorum. Kurumsal iradeye bağlı, yani Erdoğan’ın seçimleri kaybetmesi, seçmen desteğini yitirmesi ve yeni koşullara uyum sağlayacak ve bu koşulları dönüştürecek kurumsal bir iradenin siyasal alanın içerisinden çıkıp çıkamamasına bağlı.

ERDOĞAN KENDİSİNE ZARAR VERDİĞİNİ BİLDİĞİ HALDE MHP’DEN VAZGEÇEMİYOR

İsterseniz buradan yerel seçimlerin ifade ettiği öneme gelelim.

Yerel iktidarın AKP’nin elinden kayıp gitmiş olması, özellikle İstanbul’un büyük farkla kaybedilmesi, önemli tabii. Erdoğan’ın yenilgisi yeni bir durum değil, kendi sözleriyle sınanmış ve kaybetmiş bir lider. Onu hâlâ ayakta tutan şey, geçmişte kendisini destekleyen, ona oy veren seçmen grubunun ona oy vermekten vazgeçmemiş olması. Fakat kendi sınırlarına dayanan bu seçmen kitlesi de yıpranmış, yorulmuş ve isteksiz. Kendi itirazlarını bastırmaktan yoruldular ama bir bağlılık duygusuna da sahipler. Erdoğan’dan vazgeçmek birçok nedenden dolayı onlar için çok zor, buradaki duygusal yatırımı hafife almamak lazım. Bir diğer mesele de, Erdoğan’ın kimlerden vazgeçeceği. Bu da çok önemli. Erdoğan bir süredir, hiçbir şeyden ve hiç kimseden vazgeçemiyor, sadece kendisi terk ediliyor. Hatta kendisine zarar verdiğini bildiği halde bazı şeylerden vazgeçemiyor. Bunun somut örneklerinden biri Bahçeli elbette. Ondan vazgeçemiyor. Babacan ve Davutoğlu onu terk ederken ya da Erdoğan bu isimleri kaybetmeyi göze alırken Bahçeli’yi kaybetmeyi göze alamıyor. Bu hem AK Parti içinde hem de İslami muhitlerde pek sık eleştiri konusu ediliyor, çünkü MHP-AKP koalisyonun Erdoğan’a zarar verdiği çok açık. Bunu fark etmemiş olması mümkün mü, sanmıyorum. MHP’den vazgeçemiyor olmamasının nedeni gideceği, kucaklaşabileceği ya da el sıkışıp beraber yürüyebileceği herhangi bir muhatabın kalmamış olması, bu da gerilemenin bir başka parçası ve bunun yerine neyin geleceğini bilmiyoruz.

Seçimle gider mi, elbette seçimle gider, başka bir şekilde gidemez, gitmemeli. Seçim dışındaki bütün yollar Türkiye’deki siyasal, sosyal ve ekonomik krizin ve otoriterliğin derinleşmesine neden olur. Nasıl olacağını bilmiyorum ama Erdoğan da, kendisinden önceki birçok siyasi lider gibi, seçimle gidecek. İstanbul’daki yerel seçimlerin iptal edilmesi, bunu gösteren bir şeydi. Şu an Meclis’te yerel yönetimlerle ilgili yeni yasa tasarılarının hazırlanıyor olması da bununla ilgili. Ha, yarın sabah seçimlerin kaldırılmayacağının bir garantisi var mı ya da belediye başkanlarının artık Cumhurbaşkanı tarafından atanmasının önünde bir engel var mı, bunlar yanıtlamakta zorlandığım sorular.

Öyle tabii, muhalefet liderleri Kemal Kılıçdaroğlu’nun ve Meral Akşener’in tutuklanmayacağının bir garantisi var mı?

Bilemiyorum, var ya da yok diyemiyorum. Şayet bunların bir garantisi yoksa, o zaman biz bilinen anlamda devlet denilen yönetim aygıtını da kaybettik ve bu rejim değişikliğinden çok daha öte bir soruna işaret eder.

MÜSLÜMANLARIN BAŞINA GELEN EN BÜYÜK BELA İSLAMCILIKTIR

Buradan Saadet Partisi’ne geçelim isterseniz. Az önce iki atıfla Saadet Partisi’ni andınız. İlk önce Saadet’in arkasını devlete değil dine yasladığını ifade ettiniz. İkincisi ise muhalefet partilerinin kurmuş olduğu ittifaklara meşruiyet kazandırdığını dile getirdiniz. Bu, onun aldığı oy oranının çok üzerinde bir etkisi olduğu anlamına gelir.

Milli Görüşçülerin İslamcı olup olmadığı tartışması, eski ve teorik bir tartışmadır. Ben İslamcı olduğu kanaatindeyim, İslamcı olmadığını düşünen hocalarım var, Milli Görüş’ü geleneksel dindarlık formunun motiflerinden biri olarak yorumluyorlar. Bir süredir, Saadet Partisi’nin ikinci görüşü güçlendiren argümanları ürettiğini gözlemliyoruz, ancak benim kanaatim hâlâ İslamcı oldukları yönünde.

Ama Saadet Partisi’ne ‘İslamcı’ diyorsak, AK Parti’ye İslamcı demememiz lazım. Öyle değil mi?

Böyle düşünülebilir ama bana kalırsa ikisi de İslamcı. Sadece iktidar aygıtına mesafe ve öncelik farkı bakımından ayrıştırabiliriz. Az önce de söyledim, yirminci yüzyılda Müslümanların başına gelen en büyük felaket İslamcılıktır. Müslümanların fikri ve düşünsel gelişmesini engellediği gibi Müslüman-yoğun coğrafyanın her yönden çoraklaşmasının önünü açmış ve fikirlerin serpilip gelişmesini engellemiş ve sığ bir iktidar ideolojisine sıkıştırmıştır.

Kastettiğiniz Seyyid Kutup çizgisi mi?

İsimler üzerinden değil de siyasal hareketler üzerinden bir değerlendirme olarak düşünelim. Elbette Filibeli Ahmet Hilmi’yi de Mustafa Sabri Efendi’yi de zikredebiliriz. Hatta Necip Fazıl ve İsmet Özel’i de dahil ederek yelpazeyi genişletebiliriz. Ancak isimlerden daha çok siyasal hareketlerin belirleyici olduğu bir yüzyıldan söz etmek daha ikna edici geliyor.

SAADET PARTİSİ SİYASETİN EKSENİNE İSLAM’I KOYUYOR

Ancak bu noktada şunu sormak istiyorum. Daha önceki röportajlarda da geçti, Osmanlının son dönemindeki İslamcılıkla Cumhuriyet sonrası yakın dönem İslamcılık arasında ciddi bir fark var. O dönemde İslamcıların neredeyse tamamı, Abdülhamit ve dolayısıyla saltanat karşıtıydı. Bütün mücadeleleri, monarşiyi daha meşruti bir çizgiye çekmek, padişahın yetkilerini sınırlayarak bu yetkileri parlamentoya aktarmaktı. Şimdiki İslamcılık ise otoriteye eyvallah diyen onu tebcil eyleyen, yücelten bir İslamcılık.

Şöyle düşünüyorum, İslamcılığın Müslümanlara zarar vermesinin başlıca nedeni her dönemin egemen paradigmasını tekilleştirerek Müslümanların gündemine bunu İslam’ın emri olarak dayatmak. Erken dönem İslamcılık’a baktığımızda yüzeysel olarak iki hat görüyoruz. Birincisi daha Osmanî bir hat, ikincisi ise daha Batılı bir hat. İki hattın da kendilerince doğruları var. Bunları dini bir formülasyon içerisinde ortaya koyuyorlar. Bu, düşüncenin bereketini ortadan kaldırdığı gibi çeşitliliği de ortadan kaldırıyor ve bütün bir İslam tarihini tekilleşmiş bir düşünceye raptediyor, buna bağlıyor. Böylece düşünce gibi görünen bu spekülatif taarruz bir inanç ilkesine dönüşüyor. Bu da Müslüman-yoğun coğrafyalardaki çoğulculuğu ortadan kaldırıp herkesi yeni inancın mümini olmaya zorluyor.

Buradan Saadet Partisi meselesine dönebiliriz. Saadet Partisi, kendisini İslamcı olarak tanımlamamasına rağmen siyasetinin merkezine İslam’ı, İslam’ın epey modern bir yorumunu yerleştiren bir parti. Kendi itikadını İslam’ın mümkün tek yorumu olarak gördüğü ve bunu siyasal hedeflerinin vazgeçilmez ilkeleri haline getirdiği için de İslamcılık hareketinin içerisinde yer alıyor.

Buradan şunu sormak istiyorum Saadet Partisi’nin kasım ayındaki son kongresinde verilen mesajlara baktığımızda Yasin Börü’yü, Eren Bülbül’ü ve Berkin Elvan’ı kucaklayan bir söylem vardı. Bu aslında birçok açıdan bir ilki oluşturuyor. Siz bunu önemli buluyor musunuz?

Saadet’in bunu yapması önemlidir. Gözden kaçmasın, Sivas’ı anmış olması da önemli. Ancak Saadet Partisi’nin siyaset programında solculuk iması içeren bir şeyler her zaman vardı. Aslında bu tavır Milli Görüş’ün bütün partilerinde vardı. Yine de sembol haline gelmiş, toplumdaki farklı kesimlere ait olduğu kabul edilen acıları bir arada ifade etmesi önemlidir. Farklı kesimlerle diyaloğa açık olduğunu göstermesi bakımından da önemli, özellikle Türkiye’nin kimlikler üzerinden paramparça edildiği bir dönemde. Peki, bu oya dönüşür mü, dönüşmez, dönüşmesine de gerek yok. Saadet, Erdoğan gibi bir siyasi lider ve AK Parti gibi bir cihaza karşı, onunla benzer bir yerde durup farklı şeyler söylemenin olanağını yaratıyor. MHP ve AKP arkalarına devletin olanaklarını alarak, muhalefetteki siyasi partileri terör, ihanet ve benzeri ifadelerle açıkça saldırırken Saadet’in siyasal tutumu, bu saldırıları belli bir seçmen grubunun nezdinde boşa düşürdü. Önemli miydi, bir süre için öyleydi, bugün terör, ihanet ve benzeri suçlamaların pek işe yaramadığını öne sürebiliriz. Ancak en azından bir süre, Saadet’in varlığı, CHP, İyi Parti, HDP ve benzeri muhalefet partilerini ve bileşenlerini korudu ve Saadet’i hızla siyasal alanın görece etkili oyucularından biri haline getirdi.

Sağ içerisinde sola en yakın duran partinin Saadet Partisi olduğu hep ifade edilir. Örneğin ‘Adil Düzen’ kavramı, bu kavramın solla ilişkisine dair neler söylemek istersiniz?

Evet dili sola bakan bir dil ama içeriği farklı. İçeriğini anlamaya çalışmamıza rağmen tam anlayamadığımızı ifade etmem gerekir. Bir zamanlar Refah Partisi’nde başbakan yardımcısı olan bir isimden dinlemiştim, o zaman da anlamamıştım. Erbakan ve Milli Görüş hareketi ekonomik alandaki bölüşüm ilişkilerinde belli bir dengenin var olması gerektiğini düşünüyorlar. Tıpkı solcular gibi onlar da bölüşüm ilişkilerinde bir adalet istiyor ve hortumları keserek bunu yapabileceklerini düşünüyorlar. Bu politik talep ve ısrar, hatta kararlılık önemlidir. Sol da bunu istiyor ama solu ve Milli Görüş’ü sadece ekonomi ile sınırlandıramayız.

İDEOLOJİ İLE İNANÇ ARASINDA MAHİYET FARKI VAR

Son olarak sormak istediğim husus, siz Milli Görüş’ün bir hakikat dayatma tutumu içerisinde olduğunu söylüyorsunuz ve bunu eleştiriyorsunuz. Sizce bu zaten bütün ideolojik gruplarda var olan bir şey değil mi bu? Sosyalistlerde de var, diğerlerinde de var.

Haklı bir soru. Bunu uzunca bir süre ve sabırla tartışmak lazım. İdeoloji ile inanç arasında nitelik farkı var. İdeolojik meseleleri, o ideolojinin içinden ve dışından tartışabiliriz ama inançları tartışamayız. ‘Benim inancımı kabul edeceksin’ dediğinde durum tehlikeli bir hale geliyor. Güçlü olanın inancı her zaman daha güçlüdür. Demokrasi, inançların güç alanının dışında tutulduğu yerdir, çünkü inançlar güç ilişkilerinin konusu haline geldiği anda önce içleri boşalır, değerini yitirir ve burayı iktidar istenci doldurur. Bu nedenle inançları güç alanına dahil eden bütün toplumlarda iki yüzlülük sıradanlaşır. Saadet’in ‘hakikat dayatması’na yönelik eleştirim, “bizce doğru budur”, dediği için değil, “bu bizim inancımızın gereğidir” gibi cümlelerinden kaynaklanıyor. Aynı şeylere de inanıyor olabiliriz ama siyasal alanda bir partiyle kuracağım ilişkinin zemini inanç olduğunda sonuçları iyi olmuyor.

Bir de -sadece Türkiye’de değil, her yerde- inanç eksenli siyaset yapanlar, genellikle ötekiyle konuşurken tonunu ve vurgusunu yumuşatır. Oysa bütün kimlik hareketleri, iktidarı ele geçirdikten sonra otoriterleşme eğilimindedir. Kimlik siyasetleri kendi kimlikleri için istediği özgürlüğü ve fırsatları, diğer kimlikleri baskı altına alarak ve onlardan çalarak elde eder. Zaten bütün kimlikler için isteyecek olsa kimlik siyaseti değil, demokrat bir parti olur.

İnancın aslında ideoloji olması ise inancın dışında yer alanların bir tespiti olabilir ama inanan kişi için inandığı şey inançtır, ideoloji değil.

SAADET PARTİSİ’NİN KİTLESELLEŞME ŞANSI YOK

Son olarak Saadet Partisi’nin kendisini aşma ve kitleselleşme şansı var mı, bunu sormak istiyorum.

Saadet Partisi’nin böyle bir şansı yok, çünkü bir iktidar ideolojisi olan İslamcılığın bölgesel olarak enerjisi tükendi. Bildiğimiz anlamda İslamcılık artık bir iktidar ideolojisi olarak çalışamıyor. İkimiz de bunun tanıklarıyız. Büyük ihtimalle önümüzdeki dönemlerde İslamcılık, yepyeni bir forma girecek, yeni bir dil ve üslup geliştirecek ve yeni ilkelerle konuşmaya başlayacak. Hem de siyasal bir dertle yapacak bunu ama artık bir iktidar ideolojisi olamayacak. Saadet Partisi de büyük ihtimalle bunun temsilcilerinden biri olabilir. Ancak dar bir cemaat olarak kalacak. AKP sonrasında da etkisi ve gücü giderek zayıflayacak.

Saadet gibi partilerin bugün etkili olmasını sağlayan şeylerin başında kendisine benzeyen iktidar blokuna itiraz etmesi geliyor. Sanırım Türkiye’de kimlik siyasetinin geçen on yıllardaki kadar etkili olmadığı bir evreye yaklaştık. Bunu daha çok İslamcılara bakarak anlıyorum. Bir zamanların uzlaşmaz ya da çatışmacı İslamcılarının bir kısmı, o dili ve üslubu terk ederek herkesle diyalog kurmaya ve müzakerelerde bulunmaya çalışıyor. Örneğin Müslüman feminist kadınların ya da anti-kapitalist Müslümanların ortaya çıkması kıymetli bir gelişme. Bazıları bunu hafife alıp küçümsüyor ama bu doğru değil. Bu kişiler hâlâ İslam’ın içerisinden konuşan, Müslüman olduğunu ön-kimlik olarak ifade eden ve fakat bunu birlikte yaşam için koşul haline getirmeyen, birlikte yürümek için kimliğini pazarlık konusu yapmayan ve muhataplarının kimliğini değil, kişiliğini önemseyen ve kamusal menfaatleri öne alan herkesle yol yürümeye, çalışıyorlar. Bunu küçümsememek gerek. Demokrasi kültürü diye bir şey oluşacaksa böyle adımlarla başlayacak.

Çok teşekkür ediyoruz kıymetli vaktinizi bize ayırdığınız için.

Polat Alpman kimdir? 

Doç. Dr. Polat S. Alpman İstanbul, Kocamustafapaşa’da doğdu. Sosyoloji alanında lisans, yüksek lisans ve doktora eğitimini tamamladı. Göç Araştırmaları Derneği’nin (GAR) kurucularından biri olan Alpman’ın çeşitli dergilerde devlet, neoliberalizm, muhafazakârlık, İslamcılık, sınıf, ayrımcılık ve ideoloji konularında makaleleri ve çeşitli kitaplarda yayımlanmış çalışmaları ve İletişim Yayınları tarafından yayımlanan Esmer Yakalılar isimli bir kitabı bulunmaktadır.