Selma Güngör: Öncelikle siyasi mahkumların tahliye edilmesi gerekir

Meslek Odaları ve STK’lar, modern toplumlarda kamuoyunun gözü, kulağıdır. TTB de sağlık alanında yıllardır verdiği mücadeleyle bazen iktidarlara yön göstermiş, bazen onları denetlemiş bazen de onları doğru olanı yapmaya zorlamış olan bir meslek odası. İktidar aygıtının giderek otoriterleştiği son on yılda TTB ve benzeri kuruluşların denetim ve gözetimlerinin ne kadar önemli olduğunu gördük. Özellikle de Şehir Hastanelerinde yaşanan usulsüzlüklerle ilgili açtıkları davalarla hükümetin hukuksuzluğunu gözler önüne serilmiş oldu. Son korona virüsü salgınında başta cezaevindeki mahkumların durumuyla ilgili yaptıkları talep ve tavsiyeler hükümet üzerindeki bir baskı oluşturarak sonuç verdi ve iktidar, konuya ilişkin açıklamalar yapmak zorunda kaldı. Merkez Konsey Üyesi, hekim Selma Güngör’le TTB’nin son dönemdeki icraatını ve salgınla mücadele yöntemlerini konuştuk.

BİR CEZAEVİ DOKTORU ENFEKTE OLDU, BU CEZAEVİNDE KORONA VİRÜSÜ OLDUĞUNU GÖSTERİR

Cezavlerinde korona virüsü ile ilgili son durum nedir? Ayrıca cezaevlerindeki sağlık koşullarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ne kadar doğru olduğunu bilmiyorum ama Sincan Cezaevi'nde bir korona virüsü vakası tespit edildiği duyumunu aldık. Medyaya yansıdığı için biz de basından öğrendik. Daha sonrasında teyit edemedik. Odamız ilgilenmeye çalıştı ama gerekli bilgiyi alamadı. Öte yandan Şakran Cezaevi doktoru korona virüsü kaptı, şu an hastanede tedavi görüyor. Bir salgın hastalık ortaya çıktığında bunu yayan merkezin bulunması önemlidir. Bu merkez, ya kişinin ailesi ya da çalıştığı iş yeri veya birlikte çalıştığı insanlardır. Cezaevi doktoru enfekte olduğuna göre İzmir-Şakran Cezaevi'ndeki koşullar peki iyi olmasa gerek. Araştırılması lazım. Doktor arkadaşımızın ailesinden hastaneye alınan yok. Test yapılmış, sonuçları bekleniyordu en son bildiğim kadarıyla. Bu durum, cezaevlerinin durumunun ağır olduğunu düşündürür. Yine avukatlar aracılığıyla Şakran Cezaevi'nden aldığımız bilgi, ya bu olay nedeniyle ya da bu olaydan sonra başka bir nedenle Şakran Cezaevi'ndeki birkaç koğuşu, hasta mahkûmları buraya yerleştirmek için boşaltmış ve herhangi bir test yapmadan başka koğuşlara yerleştirmişler. Aynı koğuştaki insanlar koğuş içindeki kimselerin en son kiminle görüştüğünü bilebilir ancak başka koğuştan gelenlerin kiminle görüştüğünü bilme imkânı yoktur. Başka koğuştan gelenleri dışardan gelen birisi gibi görmek lazım.

COVID-19 YÜZDE 30 ORANINDA VÜCUTTA BELİRTİ VERMEYEN BİR VİRÜS

TTB olarak korona virüsü riskini nasıl görüyorsunuz? Cezaevlerinin mahkûmların hangi ölçüte göre serbest bırakılması gerekiyor. Cezaevindeki risk nedir?

Bu virüs biliyorsunuz insandan insana bulaşıyor. Enfeksiyon, gerek konuşurken gerekse de öksürük ve hapşırma sırasında havaya verilen damlacıkların doğrudan kişi tarafından solunması, döküldü/düştüğü yerle temas edilmesi ve bunun elle ağza ve buruna taşınmasıyla bir insandan diğerine bulaşıyor. Bu nedenle de iki şey öneriyoruz: Bir, hastaları kendilerini tecrit ederek başkalarına bulaştırmasınlar. Aynı zamanda bu virüs yüzde 30 oranında hiç belirti vermeyen, yüzde 50 oranında da hafif belirtilerle seyreden bir hastalık. Öldürücü ve ağır tablo yüzde 20 oranında ortaya çıkıyor. Bu nedenle herhangi bir grip ve soğuk algınlığından farkı algılanmadığı gibi, hiç belirti de vermeyebiliyor. Dolayısıyla insanlar bir arada olduklarında farkında olmadan birbirine bulaştırabiliyorlar. Yakınınızdaki insanla mesafe koyun diyoruz ve bu nedenle de zaten kafeler, eğlence yerleri, okullar vs. kapatıldı.

DEVLET ÖNCELİKLE KENDİSİNE KARŞI İŞLENMİŞ SUÇLARI AFFETMELİ

Buradan cezaevlerine gelirsek cezaevlerinde yeterli mesafe olmadığını mı tespit ettiniz?

Cezaevleri gibi toplu bulunan yerler olması hasebiyle sosyal mesafe oldukça zor. Mekan olarak da, hastalığa direnç göstermeyi mümkün kılacak, hijyen, yeterli beslenme, temiz hava gibi unsurlar noktasında ciddi aksamaların yaşandığı yerlerdir cezaevleri. Bu gereklilikler yerine getirilmezse vücut hastalığa direnç gösteremez. Bunun dışında hastalığa karşı direnç göstermede insan psikolojisi de çok önemlidir. Cezaevleri bu açıdan da oldukça negatif bir yer. Dolayısıyla cezaevleri korona virüsünün bulaşması için çok uygun bir yer, mahkumların kendilerini koruma olanaklarının sınırlı olması nedeniyle en büyük risk grubunu oluşturmakta. Dolayısıyla Adalet Bakanlığı'nın korona virüsü salgını baş gösterdiğinde mahkumların durumunu gündeme getirmesi bir açıdan bizi sevindirdi, ama gecikmesi de bizi ne yazık ki üzdü. Bu anlamda yapılacak çok şey var aslında. Örneğin tutuklu yargılanma ortadan kaldırılabilir, bu durum birçok konuda rahatlama getirecektir. Tutuklu yargılanma masumiyet karinesini ihlal eden bir durum zaten. Diğeri de alınmış olan cezaların indirime gidilmesi biçiminde olabilir. Fakat bu da bir biçimde bunu hak eden herkese eşit şekilde uygulanmalı ya da devlete karşı işlenmiş suçlarda olmalı. Çünkü affeden devletse devlet, öncelikle kendine karşı işlenmiş suçları affetmeli. Kişilere karşı işlenmiş suçlarda toplumun dezavantajlı kesimlerine karşı işlenmiş suçlarda var olan ayrımcılık nedeniyle mağdur olanların haklarını koruyacak biçimde işletilmeli. Tecavüz, cinsel şiddet, engellilere karşı işlenmiş şiddet suçları, devlet bunları affederse devletin bir grubu diğerine, kadınlara karşı erkekleri, çocuklara karşı yetişkinleri, hastalıklı olanlara karşı sağlıklı olanları kayırdığı sonucu ortaya çıkmakta. Bu da sağlıklı bir toplum açısından kabul edilebilir bir şey değil. Bu yüzden af, insanın insana karşı işlediği suçları değil, siyasi suçlar olarak tanımladığımız insanın devlete karşı işlediği suçları kapsaması gerekmektedir.

Selma Güngör: "Cezaevindeki koşullar sağlık için gerekli standartları karşılayacak bir durumda değil."

Peki, cezaevlerinde, dışarıya gidip gelen görevlilerin ya da ziyaretçilerin hastalığı bulaştırmaması için bir önlem alınıp alınmadığı konusunda ne söylemek istersiniz?

Adalet Bakanlığı bir açıklama yaptı, buna göre cezaevi çalışanlarının evlerine gitmeyeceği, bakanlığın görevlilere gösterdiği yerde izole şekilde kalacaklarına dair bir açıklamaydı bu. Bakanlık resmen açıklamadı ama muhtemelen görevlilerden mahkumlara böyle bir bulaştırma durumu ortaya çıktı ki bakanlık böyle bir önlem alma ihtiyacı hissetti. Ya da en azından bir risk gözlendi. Önce mahkumların kendi yakınları ve avukatlarıyla görüşmesini kestiler. Bu görüşler, şu an telefonla oluyor. Bu önlemler olumlu olmakla birlikte eksik. Zira telefonla görüşme süresinin uzatılması ve görüntülü görüşmeye geçiş gerekiyor.

BAKANLIK, İLK ETAPTA HASTA MAHKUM VE TUTUKLULARI SALIVERMEYE YANAŞMADI

TTB olarak Adalet ve Sağlık bakanlarıyla görüştünüz. Neyi görüştünüz bakanlıklarla?

Biz bakanlıklarla hasta mahkûmların durumunu görüştük. Görüşme sırasında hasta mahkumların bırakılma meselesini konuştuk. Yanıt olarak bize, biz de meselenin üzerinde duruyoruz, engeller bizden kaynaklanmıyor, başkan engeller var vs. gibi şeyler söylediler.

Neymiş o engeller?

İşte Adli Tıp engelini ortaya koydular. Mahkumun tahliye edilmesi durumunda toplumu rahatsız etmeye ve suç işlemeye devam edeceği gibi izlenimlere sahip olduklarını ifade ettiler. Oysa ki hasta bir insandan söz ediyoruz, hasta bir insanın toplumu rahatsız etmesi gibi bir durum zaten söz konusu olamaz.

Adli tıp nasıl bir değerlendirme yapmış peki?

Adli tıp da kendi kurum içi değerlendirmelerinde biz Adli Tıp’a gönderiyoruz, onamayı Adli Tıp yapıyor, diyorlar. Adli Tıp ayrı bir heyet kurarak mahkûmun sağlık durumunu inceleyerek nasıl iyileştirilebileceğine ilişkin bir değerlendirme yapıyor. Bu değerlendirmede de “söz konusu mahkûmun tahliyesine gerek yok, infaz süresi içerisinde bu yapılabilir” diyor. Fakat Adli Tıp şöyle bir bir değerlendirme yapmıyor: Tek tek insanlara baktığınızda bunlar doğrudur ve yapılabilir. Fakat kendi içerisinde çok fazla sorunları olan bir ceza infaz sistemi söz konusu. Çok fazla mahpus var, bu hasta mahpuslar için oluşturulmuş olan revirler yeterli değil, hasta mahpusların kontrolleri için gelip gitmeleri, tahlillerini yaptırmaları, ameliyat sürecinde kaldıkları koğuşlar, ameliyat sonrasında tedavilerinin yerine getirilmesi, bunların hepsi sorun oluşturmakta ve olması gerektiği gibi yerine getirilmemekte. Dolayısıyla tek tek mahpusları aldığınızda mükemmel işleyebilecek sistem, on kişinin üstüne çıktığında işlemiyor. Cezaevlerinin aşırı doluluğu sözkonusu, yaşlı mahpus sayısı da yüksek. Yaşlılık demek zaten hastalığın daha fazla etkilemesi demek.

MAHKUMLARIN SEVKİ EZİYETE DÖNÜŞÜYOR

Peki cezaevlerindeki kalabalık standartlarına ilişkin neler söyleyebiliriz, dünyadaki durum ne bizdeki nedir?

Standardın üzerinde ve kurulmuş olan sağlık sistemi de standarda riayet edilse bile yetmiyor. Bir de kalabalık olduğunda mahpusların sağlık olanaklarına erişiminde aksaklıklara yol açıyor. Şöyle şeyler oluyor örneğin: A iline tedavisi için geliyor, üç ay tedavi süresi var, iki ay sonra kontrole gidecekken başka yere sevk ediliyor. Sevk edildiği başka bir hastaneden gelmesi kolaylıkla mümkün olmuyor. Etkin ve kişinin hak ettiği tedaviye ulaşması genellikle aksıyor bu nedenle gecikmeler ortaya çıkabiliyor. Sonuçta kişilerin kurtulabileceği ıstırapla yaşaması doğru bir şey değil.

CEZAEVLERİNİ ZİYARETLERİMİZ ENGELLENİYOR

Standarttan sapma ne ölçüde?

Onu bilemem çünkü bizim cezaevlerini ziyaret etme, oralarda denetim yapma hakkımız yok. Biz hakkımız olduğunu düşünüyoruz fakat Adalet Bakanlığı da Sağlık Bakanlığı da bu yetkimizi bizim elimizden alıyor. Örneğin sağlık kurumlarını yerinde görmek için Bakanlığı dava ettik ve kazandık ama buna rağmen bir kez ziyaret yapılabildi. Kazanılmış bir hak olarak değerlendirilmediğinden engellemeler halen sürüyor. Ama aldığımız bilgilere istinaden kesin söyleyebileceğim şey şu: Kesinlikle cezaevindeki koşullar sağlık için gerekli standartları karşılayacak bir durumda değil.

İNFAZ YASASI DÜZENLEMESİNDE TALEPLERİMİZ ETKİLİ OLDU ANCAK BU DÜZENLEME YETERLİ DEĞİL

Tabipler Birliği olarak cezaevlerindeki salgınla ilgili bir bilgiye ulaşabildiniz mi?

Hayır edinemedik. Biz TTB olarak yapılması gerekenleri söyledik. Bunlardan birisi de ya infaz erteleme ya da tutuklu olanların çıkartılması hasta mahpusların tedavilerinin dışarıda yapılması. Bunun dışında cezaevlerinin beslenme, barınma ve havalandırma noktasında gerekli önlemlerin alınarak hastalığın bulaştırılmaması gibi taleplerimiz olmuştu. Bu talebin hemen ertesinde de bu af tartışması gündeme geldi. Her cezaevinin nasıl olması gerektiğiyle ilgili bir görüşmemiz olmadı ama kendilerine yaptığımız talebin etkili olduğunu ve af talebinin bu bağlamda gündeme geldiğini gördük. Ancak üzülerek gelinen noktada cezaevlerinin mağdur insanlardan boşaltılması değil bir kısım insana ayrıcalık tanındığı bir ceza infaz düzenlemesi yapıldığını görüyoruz.

Selma Güngör: "Adalet Bakanlığı da Sağlık Bakanlığı da bize danışmadı."

İKTİDAR BİZİ KURULLARDAN DIŞLIYOR, KURULLARI NOTER GİBİ KULLANMAYA ÇALIŞIYOR

Peki af konusunda hangi mahkumların salıverilmesi gerektiğine ilişkin size danışıldı mı?

Hayır danışılmadı. Adalet Bakanlığı da Sağlık Bakanlığı da bize danışmadı. Bunun yanında salgınla ilgili oluşturulmuş olan Bilim Kurulu’nda hükümet, TTB temsilcilerine yer vermiyor ne yazık ki. İllerde oluşturulan danışma kurullarına da yer vermedi. Mevzuat gereği oluşturulan Hıfzıssıhha kurullarında yer alabiliyoruz ancak kurulların yaptığı toplantılar, valiliğin almış olduğu kararların onaylanması sürecine dönüştü.

Neden hükümet böyle davranıyor, sizi Bilim Kurulu’ndan dışlıyor? Halbuki önce size danışması gerekmez mi hükümetin?

Valla biz de anlayabilmiş değiliz bunu. Çünkü biz biliyoruz ki, biz açık davrandığımızda insanları tedaviye ve tedavinin gerektirdiği davranışları yerine getirmeye daha çok ikna edebiliyoruz. Ama hükümet açık davranmak yerine toplumun ilgili kurumlarını yanına alıp bizi de salgını anlatan bir kurum olarak takdim etmek yerine ne yazık ki böyle dışlayıcı davranışlar sergiliyor.

BİZ SALGINLA MÜCADELEDE İŞBİRLİĞİ İSTERKEN KONUYU SİYASETLE İLİŞKİLENDİRMEK AKIL DIŞI

Peki hükümet sizin politize olduğunuzu mu düşünüyor?

Sonuçta yurttaş olan herkesin bir politik görüşü vardır. Sonuçta apolitik olmak anayasayla yönetilen bir kurum ve bir toplumda mümkün değil. Bu yüzden bizi politize olmuş görüyor olabilirler ancak bu bizimle işbirliği yapmalarının önünde engel değil. Sonuçta amacımız aynı. Amacımız bu topluma hizmet vermek, bu toplumda mümkün olduğunca salgını sınırlandırmak. Bunun için de güçleri birleştirmek ve elbirliği yapmak gerekiyor. Bunun siyasetle ilgisinin kurulması hekim olarak aklımızın aldığı bir şey değil.

Peki hükümetin sizi dışlamasına karşı hukuki yollara başvurdunuz mu?

Belli yerler var bizim katılabildiğimiz. Fakat hükümet bu kez kurulları şöyle işletiyor: doğrudan doğruya kendi aldığı kararların onaylayıcısı destekçisi konumuna getiriyor. Dolayısıyla demokratik biçimde farklı düşüncelerin de ifade edilebildiği, ikna edilebildiği koşulların sağlanması, İnsanların önyargılarla değil de bir amacı yani toplumsallığını iyileştirmek, herkesin ayrımsız sağlık hakkından yararlanması gibi şeylerin gerçekleştirilmesinin de önüne geçiyor. Halbuki temel amaçlar bunlar.

GÖZETİM VE DENETİM İŞLEVİNİ YERİNE GETİRMEMİZE MÜSAADE EDİLMİYOR

Bir meslek odası olarak denetleme ve gözetleme görevinizi yerine getirebildiğinizi düşünüyor musunuz?

Etkin bir denetimden söz edemeyiz. Denetleriz ve görüşlerimizi bildiririz, bunun sonucunda yanıt almamız gerekir. Şu konularda şöyle düzeltmelere gittik gibi. Bunlar genel olarak yok. Olmadığı için de biz bu tür sorunlarla ilgili olarak dava açıyoruz ve bu açılan şehir hastaneleri böyle işleyen bir süreç oldu. Süreci izlediğimizde bir sağlık hizmeti nasıl yürütülmeli ve sağlık hastanesi nasıl olmalı gibi ilkelerden yola çıkarak şehir hastanesindeki usulsüzlüklere karşı birçok dava açtık ve bu davaların neredeyse tamamını kazandık. Ancak biz bu davaları açtıktan sonra davalara esas aldığımız maddeler değiştirildi. Dolayısıyla davaları peşi sıra kaybetmeye başladık. Biz görevimizi yerine getirmeye çalışıyoruz ancak bu, vatandaş yararına bir sonuç getirmiyor ne yazık ki…

ŞEHİR HASTANELERİNDEKİ USULSÜZLÜKLERLE İLGİLİ SAYIŞTAY’A RAPORLARININ GEREĞİNİ YERİNE GETİRME ÇAĞRISI YAPTIK

Şehir hastanelerine neden dava açmıştınız?

Pek çok nedenden dolayı. İhale sürecinden tutun, işletim sistemlerine, sosyal devletin sağlık hakkını kollaması yükümlülüğüne dair pek çok şeyler vardı.

Peki şehir hastanelerinde bir yolsuzluk tespit edebildiniz mi?

Sayıştay tespit etti o yolsuzlukları ama, Sayıştay’ı göreve çağırdık tabii. Yolsuzluğu tespit ettiysen bunun gereğini yerine getir diye bir suç duyurusu açıklaması yapmış olduk.

İKTİDAR VİRÜS KONUSUNDA KAMUOYUNDAN BİLGİ GİZLİYOR

Son olarak İzmir’de bir doktor açıklama yaparak salgın oranları bakımından Türkiye’nin İtalya’yı geçtiğini ifade etmişti. Hemen ardından özür diledi. Muhtemelen bu arkadaşa özür dilettirildi. Bu süreçte sizce Türkiye İtalya’dan daha kötü durumda mı gerçekten, vakalar gizleniyor mu? Hükümetin yeterince şeffaf olmadığını düşünüyor musunuz?

Elimizde somut kanıtlar yok ama sonuçta bir bilim var ve bilimin önümüze koyduğu bazı gerçekler var. Bu gerçeklere ve ülkemizdeki ölüm hızına, ilk vaka çıktığında yaşanan ölümlere ve hastalığın katlanma sayısına baktığımızda İtalya ile yapılan bir karşılaştırmada bunun İtalya’dan daha hızlı olduğunu görüyoruz. İtalya’dan daha kötüyüz demek İtalya’dan daha hızlı vaka sayımız artıyor, demektir. İtalya’da daha çok hasta var çünkü salgın daha önce gitti oraya. Bizim hızımız şu an İtalya’da ortaya çıkan hızdan daha fazla. Eğer virüsün yayılma hızını biliyorsak örneğin bir kişi üç kişiyi enfekte eder gibi hesaplar üzerinden halk sağlığı uzmanları bu tür bir hesaplamalar yaparlar. Bu açıdan baktığımızda diğer ülkelerin hızı da bunun göstergelerinden biridir ve karşılaştırmada ya virüs yapı değiştirdi daha bulaştırıcı hale geldi ya da bazı konularda geç kalındı. Örneğin ilk vaka geç saptanmış olabilir. O zaman geç saptanmasına yol açan nedenler eksiklik olarak ortaya çıkar. Çok test yapılmaması, merkezileşme, sağlık altyapısının virüsü etkisiz hale getirmede yetersiz kalması gibi eksiklikler.

Peki soruyu tekrar sorayım, iktidarın kamuoyundan bilgileri gizlediğini düşünüyor musunuz?

Tabii, bilgiler gizleniyor. Örneğin Sağlık Bakanlığı'nın açıklamasından ilk özneyi öğrendik. Bir hastamız var dendi, sonra bizim zorlamamızla kaç test yapıldı ve kaç test pozitif çıktı gibi bilgiler kamuoyuna verildi. Daha sonra Bakanlığa ‘bu testlerin duyarlılığı az, kaçırdığınız vakalar yok mu’ diye sorduk. Yine bizim zorlamamızla Çin’deki bir antijen testinin problemini anlatmaya ve bu problemlerden dolayı antijen testinden vazgeçtiklerini anlatmaya başladılar. Ardından tomografiyle tanı konmuş hastalar olduğunu söyledik, bunun üzerine hastanede yoğun bakımda ve solunum cihazına bağlı olarak kalanları da vermeye başladılar. Bu bilgilerin peyderpey veriliyor olması da aslında bilgilerin gönüllü olarak paylaşılmadığı ancak zorlandıklarında bunun paylaşıldığı gibi bir izlenime yol açtı bizde tabii ki. En son ölüm sayısıyla ilgili bazı iddialar ortaya çıktığında ne yazık ki hükümet kendi veri toplama sisteminin bir zaafı olabileceği gibi bir zaaf olarak düşünmek yerine, olabilir çünkü ilk vaka 10 Mart’ta görüldü, ama 20 Mart’ta illerde koordinasyon kurulu oluşturuldu. Bunu test etmek yerine e-devlet üzerinden veri ulaşımına kısıtlama getirmeyi tercih ettiler. Bunlar güzel davranışlar değil.

Verdiğiniz bilgiler ve harcadığınız emek için teşekkür ediyoruz.

Selma Güngör Kimdir? 

Türk Tabipleri Birliği Merkez Konsey Üyesi, hekim. Birinci basamak sağlık hizmetlerinde; acil servis, aile hekimi, işyeri hekimi olarak çalıştı. 2016 yılından beri Türk Tabipleri Birliği Merkez Konsey Üyesi görevini yürütmekte.